Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 2) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 2)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

harlan: Анна пишет: Да нет, тут нужно не полагать, а знать. И не по вашим оценкам, а оценкам Возрожденного Ну если вы медиум, то скорее всего вы причины этих оценок Возрожденного уже знаете. А я как то в экстрасенсорике и общении с душами не силён. Это тоже предположение или экспертный расчет? Это расчёт. Посмотрите здесь.

Zinzoldat: Анна пишет: Мы ходим по кругу. Я уже писала об этом. И про вещи и про действие группы. Вы же понимаете, что ни я ни в Это Вы ходите по кругу. Сколько уже людей пыталось объяснить ветром этот, пожалуй самый загадочный, и захватывающий исследователей момент. И ветром, его к сожалению никак не удается его объяснить. Первые радиограммы действительно свидетельствуют о том, что поисковики думали о таком варианте развития событий. Но - Слобцов в своих показаниях указал - Лист 2 ПРОТОКОЛ места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря. "Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками" протокол допроса Слобцова: "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара"; "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы" - простите - где Вы тут увидели воздействие ветра? Я не могу увидеть такого воздействия. Тот ураганный ветер, который "унес" туристов - вниз (кстати весьма странное предложение учитывая следы идущие от палатки вниз) не унес не поднял бросаемые вещи - тапочки шапочки - а позволял им примерзать к снежному насту. Да - можно сказать, что это Слобцов и Шаравин при осмотре палатки - выронили эти вещи - но где доказательства?Их нет. Так что можно смело считать протоколы и материалы УД вполне достоверными источниками. Да - и лыжи -по протоколам они просто стояли. А вот тот ураган - который описывают, который унес людей - уложил эту пару лыж. Есть ли смысл это обсуждать? Я не думаю. Тем более - внизу на возвышенности кедра горел костер - Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов. Аксельрод ЛД323 Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа. Атманки ЛД 219 Ветер - безусловно сыграл свою злую роль в более быстром замерзании группы. Но - причиной палатки он не был и не мог быть. Хотя бы потому что ее оставление носит характер моментального быстрого решения - при явном желании туристов покинуть опасную зону как можно быстрее. Причем - при нежелании (невозможности) воспользоваться выходом.

Офтту: Анна пишет: Ветер , т.е. все следствие фальсифицировано? Верить ему нельзя? Похоже именно так.

алексей1й: Zinzoldat пишет: Сколько уже людей пыталось объяснить ветром этот, пожалуй самый загадочный, и захватывающий исследователей момент. И ветром, его к сожалению никак не удается его объяснить. Ветром объясняется поспешный отход.Насчет мелких вещей-там все было истоптано,не гладкий стол-притулились к неровностям.Вы вообще что нибудь летающее по воздуху во время ветра видели?Полиэтиленовые пакеты,да?пустые коробки?На вещь можно например случайно наступить и её точно никуда не унесет.Лыжи воткнутые в снег в состоянии были удержать такой парус как палатка,уж саму по себе её б не уронило.

Zinzoldat: алексей1й пишет: Ветром объясняется поспешный отход.Насчет мелких вещей-там все было истоптано,не гладкий стол-притулились к неровностям.Вы вообще что нибудь летающее по воздуху во время ветра видели?Полиэтиленовые пакеты,да?пустые коробки?На вещь можно например случайно наступить и её точно никуда не унесет.Лыжи воткнутые в снег в состоянии были удержать такой парус как палатка,уж саму по себе её б не уронило. Во первых - отход вниз - еще можно объяснить ветром - без одежды на ветру - да в такой ситуации - разумеется необходимость в укрытии внизу - была. Но - речь идет об оставлении палатки как самого надежного укрытия от ветра Кстати - сильный ветер - всегда срывает головные уборы. Покатайтесь на мотоцикле.

Владимир Сидоров: Баллистика пишет: так или иначе, для части группы этого анализа нет. Нет, очевидно, потому, что причина смерти первой пятёрки была ясна и без гистологии - замерзание. Будьте здоровы.

Баллистика: Владимир Сидоров пишет: Нет, очевидно, потому, что причина смерти первой пятёрки была ясна и без гистологии - замерзание. При этом причина гибели последней четверки была неясна настолько, что проводился радиологический анализ? Гистология первой пятерки дала бы ответ на вопрос, насколько быстрым было это замерзание и т.п. ))) Но в этой теме это офтоп, так что если хотите далее это обсуждать, давайте перейдем в соответствующую тему

Владимир Сидоров: harlan пишет: Это расчёт. Посмотрите здесь А оценку расчёта с точки зрения инженера здесь и ниже по топику

алексей1й: Zinzoldat пишет: Но - речь идет об оставлении палатки как самого надежного укрытия от ветра и чем вам не нравится завал палатки снегом?Чему то противоречит? Zinzoldat пишет: Кстати - сильный ветер - всегда срывает головные уборы. Покатайтесь на мотоцикле. четырнадцать часов назад я вам посоветовал прокатиться именно потому что ездил сам,не сдувало.Вы уже провели эксперимент?!о.О

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: чем вам не нравится завал палатки снегом?Чему то противоречит? click here

Zinzoldat: алексей1й пишет: и чем вам не нравится завал палатки снегом?Чему то противоречит? Завал?Ну если Вы считаете, что туристы долгое время наблюдали завал снегом палатки - выходили и счищали завал - или делали это изнутри - при этом беззаботно ели корейку, беспечно переодевались, сохраняя в палатке порядок, если ураганный ветер - не сбросил фонарика с палатки, если он же - не стряхнул с внутреннего ската палатки приколотый листок Вечернего Отортена (Каратаев), если ураганный ветер - почему то не сдувал с палатки снежные надувы, а наоборот - наметал, если вещи упавшие в снег - не поднимал ветер, если туристы при этом решили искромсать палатку - что же а почти ничего не противоречит

алексей1й: Владимир,зачем же читать тысячи букв?хороший аргумент,в одно предложение входит. Zinzoldat я считаю,что снег скапливался не на крыше(конечно и на ней в том числе).Надуло сугроб,потом он упал/съехал. Я вам вчера давал ссылку на происшествие,случившееся непосредственно с участником форума.Если есть желание и умение подумать,то там можно много похожего найти,повторю пожалуй: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129

алексей1й: Ещё.Совсем недавно на форуме(к сожалению не смог найти) был задет случай,когда палатка сложилась просто от нападавшего на неё снега.Снегопад был.Раз его не сдувало с палатки,то похоже и ветра не было.И тем не менее из четырех человек двое решают уйти не раскапывая(или бросив раскапывать),один без обуви.Никогда бы не поверил.

Zinzoldat: алексей1й пишет: Я вам вчера давал ссылку на происшествие,случившееся непосредственно с участником форума.Если есть желание и умение подумать,то там можно много похожего найти,повторю пожалуй: Я читал этот топик. Превосходная информация автор большой молодец что поделился ею. Только ни единого противоречия не устраняет

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: Если есть желание и умение подумать,то там можно ... найти как раз опровержение, того, что Вы утверждаете.

алексей1й: Давайте подискутируем?пока девахи не набежали,засыпят все горохом своим. Zinzoldat пишет: Завал?Ну если Вы считаете, что туристы долгое время наблюдали завал снегом палатки - выходили и счищали завал - или делали это изнутри - при этом беззаботно ели корейку, беспечно переодевались, сохраняя в палатке порядок, если ураганный ветер - не сбросил фонарика с палатки, если он же - не стряхнул с внутреннего ската палатки приколотый листок Вечернего Отортена (Каратаев), если ураганный ветер - почему то не сдувал с палатки снежные надувы, а наоборот - наметал, если вещи упавшие в снег - не поднимал ветер, если туристы при этом решили искромсать палатку - что же а почти ничего не противоречит Что из перечисленного наиболее сильный аргумент по вашему?

Анна: Zinzoldat пишет: Но - речь идет об оставлении палатки как самого надежного укрытия от ветра РВАНОЙ палатки. Зашитой не раз. Да вроде это так для НАС. Только до того нужно объяснить 1. почему Дятлов не оставил в УПИ маршрут группы, тем самым обрек группу в случае проблем на невозможность ее отыскать быстро. 2. почему двинулись в путь в 15 часов, если в районе 17 часов уже темно. Вы это можете логически объяснить? Zinzoldat пишет: Кстати - сильный ветер - всегда срывает головные уборы. Это зависит как уборы закреплены. Вы имеете ввиду живого человека или труп. И еще я вчера не спросила вас. Вы утверждали, что температура в ночь с 1 на 2 февраля 1959г. была -7, а как и кто ее замерял?

Zinzoldat: алексей1й пишет: Что из перечисленного наиболее сильный аргумент по вашему? Вы меня видимо не совсем верно понимаете Я не склонен - считать, что ветер - являлся сопутствующей причиной быстрого ухода от палатки вниз. Он являлся одной из побочных причин - отхода части группы от кедра к оврагу. Но не именно оставления палатки Речь не идет о самом сильном аргументе. Речь идет о совокупности множества различных деталей. Выделять что то - не вижу смысла.

Zinzoldat: Анна пишет: РВАНОЙ палатки. Зашитой не раз. Сами то увидите противоречие? Откуда у Вас вообще сведения о наличии таких повреждений в момент оставления палатки дятловцев? Я например считаю, что вся «рваность» нарушение целостности системы растяжек - следствие разрезание ската палатки, следствие действий туристов по ее оставлению, следствие нахождения палатки в течении долгого времени без присмотра - и при первоначальном сохранении устойчивости конька. Мне совершенно непонятна ваша уверенность в повреждении палатки ветром и ее завале снегом - именно в ночь с 1 на 2 февраля. Я могу точно сказать - нет ни единого (о фонарике на снежном надуве - я публиковал ответы специалистов о том, мог ли попасть на надув естественным путем. Также - я видел весьма грамотное объяснение Pepper - а на счет того, как именно он мог оказаться на надуве. Протокол допроса Слобцова: «Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый» - завал - или надув в течении месяца - по моему Слобцов - имеет ввиду именно надувание снега. Кстати по моему тут нельзя писать большими буквами.

алексей1й: печально! То,что вы перечислили,это всё? Завал?Ну если Вы считаете, что туристы долгое время наблюдали завал снегом палатки - выходили и счищали завал - или делали это изнутри - при этом беззаботно ели корейку, беспечно переодевались, сохраняя в палатке порядок, если ураганный ветер - не сбросил фонарика с палатки, если он же - не стряхнул с внутреннего ската палатки приколотый листок Вечернего Отортена (Каратаев), если ураганный ветер - почему то не сдувал с палатки снежные надувы, а наоборот - наметал, если вещи упавшие в снег - не поднимал ветер, если туристы при этом решили искромсать палатку - что же а почти ничего не противоречит



полная версия страницы