Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 2) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 2)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Баллистика: vysota1096, тогда давайте говорить по сабжу в этой теме, а не обсуждать травмы. Хорошо? А сабж-то в том, повторю еще раз, что могла ли внезапная смерть товарища (или то, что приняли за смерть) напугать остальных настолько, что они поддались панике?

vysota1096: Баллистика пишет: что могла ли внезапная смерть товарища (или то, что приняли за смерть) напугать остальных настолько, что они поддались панике? Могла. Но какое отношение это имеет к побегу из палатки?

Баллистика: Паника-побег

vysota1096: Баллистика пишет: Паника-побег Откуда взялась паника по этому поводу в палатке? Какие факты говорят об этом?

Баллистика: vysota1096 пишет: Могла vysota1096 пишет: Откуда взялась паника по этому поводу в палатке? Я что-то не понимаю, но сначала Вы отвечаете, что паника могла возникнуть как реакция на описываемую ситуацию, а потом спрашиваете, откуда она взялась?

vysota1096: Баллистика пишет: Я что-то не понимаю, но сначала Вы отвечаете, что паника могла возникнуть как реакция на описываемую ситуацию, а потом спрашиваете, откуда она взялась? Паника могла возникнуть, когда возник такой случай. Внизу, например. Какие факты говорят о том, что такая ситуация имела место в палатке?

Баллистика: vysota1096, Если что, то про панику именно в палатке я писала свои предположения в своем первом посте в этой теме (в ее первой части) и мне уже надоело самоцитированием заниматься на этом форуме. Честно. Читайте, если Вам действительно интересны мои предположения. И тема - "Психология побега из палатки" Отвечая на Ваш вопрос по поводу фактов - из тех фактов, что приходят на ум в первую очередь - разрезы на палатке. Полную картину того, что в палатке было (где именно лежали вещи и прочее) установить достоверно невозможно по тем причинам, которые я тоже уже описывала

Йохан Сиплый: Баллистика пишет: могла ли внезапная смерть товарища (или то, что приняли за смерть) напугать остальных настолько, что они поддались панике? Золотарев видал и не такое, наверняка он смог бы привести в чувство остальных. Этот жеж не барышни из института благородных девиц

vysota1096: Баллистика пишет: Если что, то про панику именно в палатке я писала свои предположения в своем первом посте в этой теме Ваше предположение я помню. Фактов в пользу этого (не самого нового) предположения не помню. Разрезы на палатке не могут считаться подтверждением паники, а тем более паники, возникшей из-за предполагаемой смерти одного из дятловцев, хотя бы потому, что а) на то, чтобы проделать разрезы нужно некоторое время и целенаправленность усилий и б) гораздо проще они объясняются завалом палатки (в результате лавины, снегопада, метели и т.п.). Какие-то другие факты, свидетельствующие о панике, возникшей из-за смерти одного из дятловцев, имеются?

Баллистика: Йохан Сиплый, по поводу Золотарева я тоже уже писала ))))

vysota1096: Йохан Сиплый пишет: Золотарев видал и не такое Не надо парировать предположение - предположением. Давайте оставаться на твердой почве фактов.

Йохан Сиплый: vysota1096 пишет: Не надо парировать предположение - предположением. Давайте оставаться на твердой почве фактов. То, что Золотарев воевал - факт, и я видел скан его представления к награде, там рядом с ним был убит человек во время арт обстрела. Кто пережил арт обстрел, тому "внезапная смерть товарища" как бы не повод для паники. Ну разве что из товарища чужие полезут, но как мы знаем такого точно не было Баллистика пишет: по поводу Золотарева я тоже уже писала )))) Там куча страниц, я прошелестел их по диагонали - прошу меня простить) А что за "жен погибших пилотов" вы там поминали, где можно глянуть их версию?

vysota1096: Йохан Сиплый пишет: тому "внезапная смерть товарища" как бы не повод для паники Это - предположение. Не надо парировать одно предположение - другим. Это будет имха на имху.

Йохан Сиплый: vysota1096 пишет: Это будет имха на имху. Так мы почти ничего не знаем точно. Вон говорят, что даже Уголовное Дело не совсем верно отображает действительность. Тут весь форум набит имхами, по сравнению со некоторым, что я тут видел, мнение о высоких волевых качествах Золотарева выглядит бесспорным фактом)

vysota1096: Йохан Сиплый пишет: Так мы почти ничего не знаем точно. Вот и не надо плодить дополнительные "не знаем", выдавая их за факты.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Вот и не надо плодить дополнительные "не знаем", выдавая их за факты. Ув. Высота1096, так сам вопрос ув. Баллистики звучит гипотетически: "Могла ли группа испугаться возможной внезапной смерти товарища?", она не приводит фактов, просто рассуждает, ей в ответ звучат такие же рассуждения.

Монти: Баллистика пишет: повторю еще раз, что могла ли внезапная смерть товарища (или то, что приняли за смерть) напугать остальных настолько, что они поддались панике? Думаю нет, во первых паника могла бы начатся у пары тройки людей, и она не всегда подразумевает паническое поведение, тем более до такой степени.. Во вторых, поисковики бы нашли в палатке тогда тело умершего получается? не? В третьих кто нибудь да вылез через вход выход, те, кто оказался ближе к нему..

Баллистика: Уважаемые форумчане, давайте уже признаем, что в этом деле нельзя опираться только на факты, а уж если некоторые заговорили о фактах, то в материалах УД нет записи, что прошла лавина (или "снежная доска"), которая привела к тому, что студенты оставили палатку. Если бы такая запись была - то никто и не обсуждал бы, почему оставили палатку, а все остальное - предположения, в т.ч. и лавинно-досочные версии. Любые предположения мы строим, исходя из собственного опыта, логики, а также доступной информации. Я уже описывала при каких условиях я видела, что человек выскочил из валенок и побежал в лес, не разбирая дороги. Опишу по поводу реакции тех людей, которые прошли войну. Конечно, с людьми прошедшими великую отечественную, я сравнивать не могу, хоть и знаю таких, но сейчас они уже старики и их реакция уже совершенно другая, чем их реакция через 14 лет после войны. Но у меня есть товарищ, который прошел первую чеченскую, где тоже видел много смертей (но я опять же не могу проводить полной аналогии между человеком, который прошел великую отечественную и первую чеченскую). Один раз во время вечерних гуляний зимой по городу еще один наш товарищ поскользнулся, упал на спину всем телом и затылком. На его несчастье там из земли торчал какой-то железный штырь (если кому интересно, то я могу сходить сфоткать то место, правда после этого штыри загнули все, чтоб больше не мог на них никто напороться, но тем не менее из земли их никто не вытащил), который вошел ему в руку. И вот этот товарищ, который прошел войну, растерялся больше всех из нас, он не то, что не пытался оказать помощь пострадавшему, а даже подойти к нему боялся и только и твердил "я не знаю, что делать", т.е. явно находился в шоковом состоянии. Все дело в психологической подготовленности. Когда человек на войне находится, он психологически и морально готов к тому, что его товарищи могут пострадать и их могут убить в любой момент, поэтому паники это не вызывает (хотя на войне тоже бывают случаи панических реакций). Потому что на войне смерть - обыденная вещь. Еще пример, когда у человека умирает родственник, который болел, например, да...это очень тяжело, но человек был морально готов к этой смерти, поэтому, опять же, паники это не вызывает. Потому что смерть в результате болезни - обыденная вещь. Когда любой турист идет в сложный поход он всегда морально готов к тому, что кто-то может травмироваться, потому что травмы в походах - обыденная вещь. На основании этих примеров (и других, которые были в моей жизни, но перечислять их все я не буду) я могу сделать вывод, что как минимум нельзя исключать вероятность того, что у замкнутой группы (это тоже важный фактор) людей могла возникнуть паническая реакция на внезапную (не обыденную) смерть их товарища. Возможно, такая реакция возникла не у всех, а только у некоторых. Поэтому я и спрашиваю, могла ли быть именно групповая паническая реакция в той ситуации, которую я предположила? По поводу того, почему я считаю, что именно паника возникла в палатке, да потому что если бы не было паники, а был просто организованный отход (пусть и быстрый), то они бы взяли с собой больше вещей, которые нужны для выживания. Если бы не было паники, то они сориентировались на местности (сориентироваться достаточно легко, потому что они же знали, как их палатка расположена относительно лабаза) даже в темноте (их сложно назвать новичками в туризме) и пошли бы в сторону лабаза, а не в другую. Вот такие вот мои измышления.

Баллистика: Монти, в предыдущих постах я уже описывала, почему тела в палатке могло не оказаться. И там же я описывала, почему кто-то из них не мог выбраться через вход

Ветер: Йохан Сиплый пишет: Кто пережил арт обстрел, тому "внезапная смерть товарища" как бы не повод для паники. Тоже так думаю. Наверно, тела под кедром тоже раздевал Золотарёв. Война приучила думать в первую очередь о живых, а не о мертвых. Баллистика пишет: И вот этот товарищ, который прошел войну, растерялся больше всех из нас, он не то, что не пытался оказать помощь пострадавшему, а даже подойти к нему боялся и только и твердил "я не знаю, что делать", т.е. явно находился в шоковом состоянии. Так он не покойника испугался, а побоялся повредить живому своими неверными действиями.

Баллистика: Так он не покойника испугался, а побоялся повредить живому своими неверными действиями. Так он и не в панику впал, как тот мужчина, обстоятельства побега которого в одних носках по лесу я описывала в другом посте, а находился в шоковом состоянии. Я просто описывала состояние человека, который прошел войну и при этом единственный из нас впал в шоковое состояние, получается, что он оказался менее психологически устойчив по сравнению с людьми, "пороха не нюхавшими". Остальные при этом вызывали скорую и обсуждали, надо ли пострадавшего "снимать" со штыря или наоборот не трогать и не давать ему двигаться, потому что штырь мог задеть важную артерию или вену и вытаскивание штыря или расширение раны вследствие движений пострадавшего могло привести к обильной кровопотере. Любая психологическая реакция, это индивидуальная особенность психики конкретного человека. Групповая паническая реакция (если опять же она была, чего я не утверждаю) возможна, имхо, только в случае чего-то слишком экстраординарного, неожиданного и жуткого. Как я уже говорила, предположения я строю на основании собственного опыта, логики и доступных источников информации. С моим опытом и логикой, я думаю, более-менее ясно, теперь об источниках информации Привожу ссылку на статью "Паника — причины возникновения и особенности проявления. Виды паники". http://psyfactor.org/lib/panic2.htm Вот выдержка из этой статьи полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). В этом состоянии человек полностью теряет контроль над своим поведением: может бежать куда попало (иногда прямо в очаг опасности), бессмысленно метаться, совершать самые разнообразные хаотические действия, поступки, абсолютно исключающие критическую их оценку, рациональность и этичность. Примером может служить паника на кораблях «Титаник», «Адмирал Нахимов», во время войны, землетрясений, ураганов, пожаров и других стихийных бедствий, а также при внезапном наступлении смертельного исхода. Вот еще одна статья с того же ресурса, называется "Основные формы массового поведения. Массовая паника" http://psyfactor.org/lib/panic.htm Одну выдержку из нее приведу «Панику обычно характеризуют как индивидуалистическое и эгоцентрическое поведение. Это... справедливо в том смысле, что целью такого поведения служит попытка личного спасения, которая не укладывается в признанные нормы и обычаи. Однако паника — это одновременно и массовое поведение, поскольку при ее возникновении осуществляют свое действие механизмы циркулярной реакции, внушения и психического заражения — характерные признаки многих видов стихийного массового поведения» («Социальная психология», 1975). Сразу скажу, что эти статьи я нашла только 15 минут назад (вторая ссылка в Яндексе по запросу "групповая паника", первая ссылка - на словарную статью, можете проверить) и до этого их не читала, но, лично для меня, они в какой-то мере подтверждают мои предположения (а также предположения о природных и прочих версиях возникновении паники), основанные на опыте, логике и минимальных знаниях психологии, которые я получила в ВУЗе (я думаю, что 1 семестр предмета "Психология" с лекциями 1 раз в 2 недели, т.е. всего 7+1 на которой проходил зачет, не делают меня специалистом-психологом, но все-таки какие-то минимальные знания в этой области есть).

vysota1096: Элис Купер пишет: так сам вопрос ув. Баллистики звучит гипотетически: "Могла ли группа испугаться возможной внезапной смерти товарища?" На гипотетический вопрос "могла ли?" есть гипотетический ответ "могла". А вот дальше следует опираться на факты, говорящие, что это "могла" произошло именно в палатке. Баллистика пишет: Уважаемые форумчане, давайте уже признаем, что в этом деле нельзя опираться только на факты Нет, мы этого признавать не будем. В пользу завала факты есть, и весьма серьезные. Против этих фактов нельзя выставлять голословные предположения. Или вы в своей диссертации тоже только на предположения опираетесь, а факты не учитываете? Баллистика пишет: Я уже описывала при каких условиях я видела, что человек выскочил из валенок и побежал в лес, не разбирая дороги. Внизу такая реакция теоретически возможна. Внизу есть погибшие раньше остальной группы. Пожалуйста, приведите факты в пользу предположения, что погибшие (или настолько серьезно травмированные, что их приняли за погибших) имелись еще в палатке. Баллистика пишет: По поводу того, почему я считаю, что именно паника возникла в палатке, да потому что если бы не было паники, а был просто организованный отход (пусть и быстрый), то они бы взяли с собой больше вещей, которые нужны для выживания. Если бы не было паники, то они сориентировались на местности (сориентироваться достаточно легко, потому что они же знали, как их палатка расположена относительно лабаза) даже в темноте (их сложно назвать новичками в туризме) и пошли бы в сторону лабаза, а не в другую. Вот такие вот мои измышления. 1) Вам нужно доказать, что в остальных случаях (кроме паники) они смогли бы взять "больше вещей". Другими словами, нельзя подтверждать предположение - предположением. 2) "они знали" - это очередное предположение, "они бы сориентировались" - очередное предположение. 3) Именно что измышления, не подтвержденные фактами. 4) Если при написании диссертации вы видите, что предположение не подкрепляется фактами, что вы делаете? Баллистика пишет: я уже описывала, почему тела в палатке могло не оказаться. И там же я описывала, почему кто-то из них не мог выбраться через вход Это были очередные измышления. Извините, факты у вас имеются или нет? Монти пишет: Думаю нет, во первых паника могла бы начатся у пары тройки людей, и она не всегда подразумевает паническое поведение, тем более до такой степени.. Во вторых, поисковики бы нашли в палатке тогда тело умершего получается? не? В третьих кто нибудь да вылез через вход выход, те, кто оказался ближе к нему.. Не надо парировать измышления - измышлениями.

Баллистика: vysota1096 пишет: 4) Если при написании диссертации вы видите, что предположение не подкрепляется фактами, что вы делаете? Подкрепляю их теорией. Не по сабжу, а по диссертации. Я, как разработчик боеприпасов и диссертация моя была на туже тематику, могу Вам сказать, что для того, чтобы что-то новое изготовить и провести испытания "по факту", мы сначала проводим научные исследования, необходимые расчеты, сделанные на основах теоретических положений. Если бы мы сразу запускали в производства изделия, без подкреплениях их конструкции теоретическим анализом нормального функционирования и ожидаемой эффективности (при этом выбирая оптимальный вариант), то мы бы искали нужную конструкцию десятилетиями. vysota1096 пишет: В пользу завала факты есть, и весьма серьезные. Против этих фактов нельзя выставлять голословные предположения. Приведите, пожалуйста, факты, позволяющие однозначно утверждать, что был именно завал и никак иначе. Я таких фактов в материалах УД не нашла.

vysota1096: Баллистика пишет: Подкрепляю их теорией. Это в данном случае не подходит. Теория говорит "могла" - что лучше приложимо внизу, теперь вам надо отыскать факты, что именно так и было, но у палатки. Баллистика пишет: Если бы мы сразу запускали в производства изделия, без подкреплениях их конструкции теоретическим анализом нормального функционирования и ожидаемой эффективности (при этом выбирая оптимальный вариант), то мы бы искали нужную конструкцию десятилетиями. Дело в том, что у вас в данном случае уже есть "изделие" и вам надо определить принцип его работы. Т.е. обратная ситуация. Баллистика пишет: Приведите, пожалуйста, факты, позволяющие однозначно утверждать, что был именно завал и никак иначе. Я таких фактов в материалах УД не нашла. Есть несколько топиков "о завале" в этом разделе. Выбирайте любой на вкус - и продолжим дискуссию там, чтобы не офтопить здесь. В материалах УД обратите внимание на показания Слобцова, например.

Баллистика: Я их читала показания Слобцов. Что именно в его показаниях позволяет утверждать однозначно, что был именно завал палатки? Цитата из показаний Слобцова (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030) Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. ...... Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Нигде в его показаниях нет ни слова о том, что палатка была обрушена лавиной или снежной доской. Наоборот, он говорит о том, что было видно, что снег на палатку был надут. Все остальное уже Ваши измышления, ув. vysota1096. Вам виднее, в какую тему лучше переместить сообщения, не касаемые темы обсуждения. Но я не хочу обсуждать больше лавинно-досковую теорию. Один только вопрос небольшой, мельком на форуме прочитала (сейчас уже не упомню, где), что кто-то проводил анализ возможности схода снежной доски или повреждений, которые она могла причинить (тоже не помню точно) методом конечных элементов. Если Вам не сложно, не могли бы Вы дать ссылку, где это обсуждалось (сама конечно-элементная модель), я думаю, что раз Вы сторонница лавинной теории, то это не прошло мимо Вас. Просто мне бы хотелось построить конечно-элементную модель в Ансисе, но для этого нужно слишком много входных данных, коими я не обладаю, но, возможно, они есть у человека, который строил уже эту модель

Pepper: Баллистика пишет: но, лично для меня, они в какой-то мере подтверждают мои предположения (а также предположения о природных и прочих версиях возникновении паники), основанные на опыте, логике и минимальных знаниях психологии, Во всех приведенных цитатах упомянут ключевой момент: опасность для жизни (неважно, подлинная или воображаемая). Нет опасности - нет паники. О какой опасности идет речь в Ваших рассуждениях? Внезапная смерть даже близкого человека - сама по себе еще не означает опасности для жизни. Если между смертью товарища и опасностью для жизни есть связь - то какая?

Монти: Pepper пишет: Если между смертью товарища и опасностью для жизни есть связь - то какая? Например, товарища кто то убил, и убийца смертельно опасен

Баллистика: Pepper, еще раз приведу цитату из статьи и еще раз выделю жирным пункт )))) Баллистика пишет: Примером может служить паника на кораблях «Титаник», «Адмирал Нахимов», во время войны, землетрясений, ураганов, пожаров и других стихийных бедствий, а также при внезапном наступлении смертельного исхода.

vysota1096: Баллистика пишет: Что именно в его показаниях позволяет утверждать однозначно, что был именно завал палатки? Баллистика пишет: остальная часть палатки была под снегом Это основное. Для дальнейшей дискуссии перейдите, пожалуйста, в топики по завалу. Не надо офтопить. Баллистика пишет: Один только вопрос небольшой, мельком на форуме прочитала (сейчас уже не упомню, где), что кто-то проводил анализ возможности схода снежной доски или повреждений, которые она могла причинить (тоже не помню точно) методом конечных элементов. Если Вам не сложно, не могли бы Вы дать ссылку, где это обсуждалось (сама конечно-элементная модель), я думаю, что раз Вы сторонница лавинной теории, то это не прошло мимо Вас. Возможно, вы о топиках Владимира Сидорова? К примеру, об этом? http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1364156366 Монти пишет: Например, товарища кто то убил, и убийца смертельно опасен Монти, вы можете прекратить воображать ужасы и начать анализировать факты?

vysota1096: Pepper пишет: Внезапная смерть даже близкого человека - сама по себе еще не означает опасности для жизни. Ув. Баллистика пытается теоретизировать о том, что в палатке произошло нечто, что дятловцы приняли за смерть одного из них. И впали по этому поводу в панику. Фактов в пользу этой теории не представлено пока; наоборот, обоснования идут в ту степь, что факты, мол, не нужны (а то и вредны).

Pepper: Баллистика пишет: Pepper, еще раз приведу цитату из статьи и еще раз выделю жирным пункт )))) Баллистика пишет: цитата: Примером может служить паника на кораблях «Титаник», «Адмирал Нахимов», во время войны, землетрясений, ураганов, пожаров и других стихийных бедствий, а также при внезапном наступлении смертельного исхода. Это не более чем пример в пояснение тезиса (и пример, на мой взгляд, неудачный - на Титанике как раз не отмечалось паники). А сам тезис сформулирован выше, и в нем не предусмотрено исключений. Должна быть смертельная опасность для жизни, как причина паники. Где она в Вашем описании?

error: vysota1096 пишет: Это основное. Для дальнейшей дискуссии перейдите, пожалуйста, в топики по завалу. Не надо офтопить. Самый действенный способ слить дискуссию - это разбросать её по разным топикам.

vysota1096: error пишет: Самый действенный способ слить дискуссию - это разбросать её по разным топикам. Самый действенный способ замусорить дискуссию до невозможности ее продолжения - постить всякую ерунду. Замечание за офтоп и флуд.

Баллистика: Pepper, Титаник тут приводится в качестве перечисления. Вы почитайте, что я ранее писала. Я не хочу по стопятому разу себя цитировать. Видимо, на этом форуме мне больше делать нечего )) Всем спасибо ))) Почему я каждое свое предположение (я подчеркиваю, что именно предположение, а не безапелляционное утверждение, как у некоторых) должна подтверждать фактами? При этом мне в качестве фактов схода лавины приводится притянутое за уши "палатка была засыпана". Вот если бы снег в течение месяца не шел вообще и стояла бы тишь да гладь, без ветров и поземок, то я бы согласилась с радостью с тем фактом, что снег на палатке оказался в результате схода лавины. Однако, снег шел? Шел (Вам наверняка опять нужны факты, что он шел?). Ветер был? Был (Опять факты нужны?). Поземка была? Была (Опять факты?) Честно, я надеялась на конструктивный диалог на этом форуме, а не на то, что мне каждое слово в моих предположениях придется подтверждать фактом. При этом всем остальным этого делать не обязательно и как безусловный факт рассматривается пара слов в УД, которые при этом вырываются из контектсной фразы и притягиваются за уши.

vysota1096: Баллистика пишет: При этом мне в качестве фактов схода лавины приводится притянутое за уши "палатка была засыпана". Вот если бы снег в течение месяца не шел вообще и стояла бы тишь да гладь, без ветров и поземок, то я бы согласилась с радостью с тем фактом, что снег на палатке оказался в результате схода лавины. Однако, снег шел? Шел (Вам наверняка опять нужны факты, что он шел?). Ветер был? Был (Опять факты нужны?). Поземка была? Была (Опять факты?) В третий раз пишу - перейдите в профильный топик. В следующий раз последует замечание за офтоп.

vysota1096: Баллистика пишет: я надеялась на конструктивный диалог на этом форуме, а не на то, что мне каждое слово в моих предположениях придется подтверждать фактом Неужели "конструктивный диалог" в вашем понимании - это просто болтовня?

Монти: vysota1096 пишет: Монти, вы можете прекратить воображать ужасы и начать анализировать факты? Я ответила конкретно на конкретный вопрос...в рамках темы))

Баллистика: И вот опять приходим к тому, что все, что отступает от лавинной версии - это болтовня? Ок. Я Вас поняла.

vysota1096: Монти пишет: Я ответила конкретно на конкретный вопрос...в рамках темы)) Но фактов от этого не прибавилось. Баллистика пишет: И вот опять приходим к тому, что все, что отступает от лавинной версии - это болтовня? Приходим к тому, что вы офтопите. Если вы хотите обсудить завал палатки - перейдите в профильный топик. Если хотите обсудить свое предположение - приведите факты, подкрепляющие его. Пока замечание за офтоп.

womak: Давайте промежуточно подытожим: возможная смерть одного или нескольких участников не могла стать причиной панического бегства остальных туристов из палатки. Баллистика пишет: Честно, я надеялась на конструктивный диалог на этом форуме, а не на то, что мне каждое слово в моих предположениях придется подтверждать фактом. При этом всем остальным этого делать не обязательно и как безусловный факт рассматривается пара слов в УД, которые при этом вырываются из контектсной фразы и притягиваются за уши. Баллистика пишет: И вот опять приходим к тому, что все, что отступает от лавинной версии - это болтовня? У меня тоже сложилось такое впечатление.

Владимир Сидоров: Баллистика пишет: Почему я каждое свое предположение (я подчеркиваю, что именно предположение, а не безапелляционное утверждение, как у некоторых) должна подтверждать фактами? Уважаемая Баллистика. Не обращайте внимания на эти мелочи. Баллистика пишет: При этом мне в качестве фактов схода лавины приводится притянутое за уши "палатка была засыпана". Есть такая слабость у некоторых форумчан-старожилов. Свои предположения они рассматривают как безусловно доказанные факты, а предположения оппонентов - как покушения на их монополию на истину. В данном конкретном случае у группы товарищей сложился консенсус о том, что причиной покидания был снежный завал. Некоторые представители этой точки зрения (не все, разумеется) доходят до настоящего буйства в неприятии любого другого мнения. Не обращайте на них внимание - это, по-видимому, не очень здоровые люди.

error: Владимир Сидоров пишет: Есть такая слабость у некоторых форумчан-старожилов. Свои предположения они рассматривают как безусловно доказанные факты, а предположения оппонентов - как покушения на их монополию на истину. В данном конкретном случае у группы товарищей сложился консенсус о том, что причиной покидания был снежный завал. Некоторые представители этой точки зрения (не все, разумеется) доходят до настоящего буйства в неприятии любого другого мнения. +100500 Но судя по другой ветке, уважаемая Баллистика навсегда покинула форум(

Pepper: Баллистика пишет: Pepper, Титаник тут приводится в качестве перечисления. Все, что в этой фразе про примеры, приводится в качестве перечисления. В том числе внезапный смертельный исход. И все это - иллюстрация или пояснение исходного тезиса: про смертельную опасность. Нет опасности - нет паники. Опасность должна присутствовать. А примеры поясняют эту мысль: Титаник или Нахимов - опасность уже есть, и ее четко видят все (корабль тонет). Хотя никто еще не умер (не утонул), но все видят, что этот финал неизбежен. Это - одна разновидность смертельной опасности. Другая разновидность - когда опасность уже есть, но присутствующие до какого-то момента ее не осознают. Например, преступник захватил свидетелей его преступления. Но каждый из них еще надеется, что если он будет покорным и смирным, то сможет уговорить его отпустить. И для того, чтобы осознать, что преступник никого не намерен оставить в живых, нужна смерть первого из них. Только тогда до них доходит, что все это взаправду. Вот что значит "наступление смертельного исхода". Или посетители, запертые на верхних этажах башен-близнецов ВТЦ - до какого-то момента они надеются, что прилетят спасатели, и всех их спасут. И продолжается это до того момента, пока кто-то первый из них от отчаяния не прыгнет вниз и не разобьется. Вот тут и начинается паника. Уважаемая Баллистика, без обид: у Вас есть желание и готовность заниматься логическими рассуждениями, анализом ситуации, и пр. Но, к сожалению, пока еще недостаточно навыков и опыта в этом роде деятельности. Поэтому Ваша аргументация пока слабовата (либо просто содержит ошибки). Это нормально, и со временем придет умение, просто нужно трезво оценивать свои возможности. И если Вы в ответ получаете возражения, то не надо от них отмахиваться. Попробуйте их понять, скорректировать свои рассуждения или найти в них ошибки и исправить. И все у Вас получится.

error: Pepper пишет: И если Вы в ответ получаете возражения, то не надо от них отмахиваться. В ответ, насколько я заметил, участник Баллистика получил не возражения а ссылки в другие ветки и "магические" советы от модератора. Видимо "трезво оценивающего свои возможности".

Seph: Pepper пишет: Уважаемая Баллистика, без обид: у Вас есть желание и готовность заниматься логическими рассуждениями, анализом ситуации, и пр. Но, к сожалению, пока еще недостаточно навыков и опыта в этом роде деятельности. Поэтому Ваша аргументация пока слабовата (либо просто содержит ошибки). Это нормально, и со временем придет умение, просто нужно трезво оценивать свои возможности. Откуда такая уверенность в неопытности логических рассуждений оппонента? А постоянное затыкание и требования фактов - отнюдь не корректный способ ведения дискуссии. Если бы в этом деле было достаточно фактов, не было бы тайны гибели группы и этого форума тоже.

Pepper: Seph пишет: Откуда такая уверенность в неопытности логических рассуждений оппонента? Если Вы не заметили, у нас с ней был диалог.

Seph: Pepper пишет: Если Вы не заметили, у нас с ней был диалог. Действительно трудно заметить диалог, если в основном все построено исключительно на поучениях... Это я не только о ваших ответах.

Pepper: Seph пишет: Действительно трудно заметить диалог Чтобы заметить диалог, который находится в этой ветке, нужно всего лишь разуть глаза, а обуть ноги. И это я именно о моих ответах.

vysota1096: error пишет: В ответ, насколько я заметил, участник Баллистика получил не возражения а ссылки в другие ветки и "магические" советы от модератора. Видимо "трезво оценивающего свои возможности". Если вы недовольны модерацией, вы можете открыть топик с конкретной претензией в разделе Вопросы о форуме. Замечание за офтоп.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Не обращайте на них внимание - это, по-видимому, не очень здоровые люди. Замечание за переход на личности.

vysota1096: Pepper пишет: Уважаемая Баллистика, без обид: у Вас есть желание и готовность заниматься логическими рассуждениями, анализом ситуации, и пр. Но, к сожалению, пока еще недостаточно навыков и опыта в этом роде деятельности. Поэтому Ваша аргументация пока слабовата (либо просто содержит ошибки). Это нормально, и со временем придет умение, просто нужно трезво оценивать свои возможности. И если Вы в ответ получаете возражения, то не надо от них отмахиваться. Попробуйте их понять, скорректировать свои рассуждения или найти в них ошибки и исправить. И все у Вас получится. Офф: Как я уже написала в другой ветке, я просто в ужасе. Эти люди разрабатывают сейчас боеприпасы. Что ждет бедную армию (и всю страну в случае Ч), не хочется даже думать.

vysota1096: Seph пишет: А постоянное затыкание и требования фактов - отнюдь не корректный способ ведения дискуссии. Я правильно понимаю: требование фактов - не корректно, по вашему? А что корректно? Seph пишет: Откуда такая уверенность в неопытности логических рассуждений оппонента? Потому что это видно невооруженным глазом, к сожалению. Я бы даже сказала: к прискорбию.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Эти люди разрабатывают сейчас боеприпасы. У нас есть свои более животрепещущие примеры: ракетчики, не понимающие закона Бернулли, метеорологи, не знакомые с основами теории вероятности.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: У нас есть свои более животрепещущие примеры: ракетчики, не понимающие закона Бернулли, метеорологи, не знакомые с основами теории вероятности.

Seph: vysota1096 пишет: Я правильно понимаю: требование фактов - не корректно, по вашему? А что корректно? Позвольте в свою очередь полюбопытствовать, какие факты нужны в логических рассуждениях? Потому что это видно невооруженным глазом, к сожалению. Я бы даже сказала: к прискорбию. А вот я невооруженным взглядом увидела только предвзятое отношение к данному оппоненту... У Баллистики был свежий и, что немаловажно, здравый взгляд на события, но ей не дали даже высказать свою точку зрения до конца. Жаль...

Элис Купер: Seph пишет: У Баллистики был свежий и, что немаловажно, здравый взгляд на события, но ей не дали даже высказать свою точку зрения до конца. Жаль... Свежий, возможно, но здравый ли? Помимо того, что кто-то мог травмироваться до смерти об печку в палатке, где люди сидели, притиснувшись друг к другу, никаких доводов не было высказано.

Pepper: Seph пишет: Позвольте в свою очередь полюбопытствовать, какие факты нужны в логических рассуждениях? Правильные. Чтобы логическое рассуждение привело к правильному выводу, оно должно удовлетворять двум условиям. 1) Рассуждение должно быть логически правильным по форме; 2) В основе рассуждения должны быть правильные посылки. В расследовании в роли посылок выступают факты. Если Вы строите рассуждение не на фактах, то оно является не более чем упражнением в остроумии.

vysota1096: Seph пишет: Позвольте в свою очередь полюбопытствовать, какие факты нужны в логических рассуждениях? Те, которые служат предпосылкой для умозаключения. Seph пишет: А вот я невооруженным взглядом увидела только предвзятое отношение к данному оппоненту... Если просьбу доказать свою точку зрения вы считаете предвзятым отношением, боюсь, вам будет трудно. Не потому что отношение предвзятое, а потому что точку зрения надо все же доказывать. Мы ведь тут не светские беседы ведем, а пытаемся понять, что случилось. Так что без доказательств - никуда. Seph пишет: свежий и, что немаловажно, здравый взгляд Честно: далеко не свежий. Предположение "о панике" курсирует уже давно, уже с 1959 года, только вот доказательств пока нет. Предполагать же можно и альбертовскую кошку, и карликов Арктиды, и американских студентов - у кого на что воображения хватит. И насчет здравого - тоже можно поспорить. Но, думаю, не нужно, разве что сама Баллистика захочет все же понять, что и как.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Предположение "о панике" курсирует уже давно, уже с 1959 года, только вот доказательств пока нет. Уважаемые участники форума. Вопрос о панике является в некоторой степени краеугольным для версии. Поясняю. Сторонники снежного завала отрицают наличие паники (безотчётного страха). По их мнению, туристы, после освобождения от завала не стали делать попыток достать из-под снега жизненно необходимые им вещи, дружной компанией организованно отправились в сторону леса навстречу своей неминуемой гибели от холода без вещей, пищи и инструментов. Существует и другая точка зрения. Суть её в том, что резать палатку и уходить от неё без жизненно необходимых вещей можно было только в состоянии паники. Недавний полевой эксперимент Шуры и глюка показал, что уход от палатки без вещей немыслим в состоянии, когда есть хоть малейшая возможность достать вещи. Обращаю ваше внимание на весьма характерное поведение сторонников снежно-завальной версии. Сначала они утверждают, что палатка была обнаружена под снегом, попавшим на неё в результате завала. Делается это вопреки материалам УД, где прямо указано мнение поисковиков, обнаруживших палатку, что снег на палатку был надут метелями. Для тех, кто не знает разницы между наваленным и надутым снегом поясню, что наваленный снег всегда имеет комковатую структуру и неравномерную плотность. Наоборот, надутый снег имеет слоистую структуру и равномерную плотность. Поисковики, в своей жизни насмотревшиеся на снег в разных его видах, своими руками разгребавшие снег с палатки, просто не могли спутать один снег с другим. Итак, сделав ложный вывод, наши исследователи начинают демонстрировать то, что они сами клеймят как "циклическое мышление". Предположив завал, они тут же следом притягивают к нему невозможность достать вещи и, далее, отсутствие паники. Всё логично. Отрицая панику, отсекают возможность развития альтернативной версии.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Вопрос о панике является в некоторой степени краеугольным для версии. Вы топиком не ошиблись? Или нарочно офтопите?

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Или нарочно офтопите? Я рассуждаю о панике, то есть о психологии побега из палатки. Если для Вас это оффтоп, то значит так оно и есть.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Я рассуждаю о панике Вы рассуждаете о версии, причем даже не о панике, а о завальной, о свойствах снега. Это - раздел обсуждения фактов, а не версий. И в этом топике обсуждается не снег. Пожалуйста, не надо офтопить.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Пожалуйста, не надо офтопить. Тогда снова попросил бы Вас убрать из моего топика "Почему не лавина, не завал и не занос?" Все посты уважаемого Вами волькера в какое-нибудь другое место, чтобы я мог там продолжать дискуссию по теме топика.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Тогда снова попросил бы Вас убрать из моего топика "Почему не лавина, не завал и не занос?" Все посты уважаемого Вами волькера в какое-нибудь другое место, чтобы я мог там продолжать дискуссию по теме топика. Вы хорошо понимаете, что посты по теме топика останутся в топике. В разделе версий вы можете исключить какого-то участника, в остальных разделах - нет. Если есть посты офтопные - дайте в том топике на них ссылку, посмотрю.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Вы хорошо понимаете, что посты по теме топика останутся в топике. Спасибо, я почему-то именно этого от Вас и ожидал.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Спасибо, я почему-то именно этого от Вас и ожидал. Было бы странно ожидать иного.

vysota1096: Офтопная дискуссия перенесена в профильный топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-1

Type73: denbrough пишет: Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология Говорить о психологии "исхода" из палатки в целом не совсем корректно.Сам выход(даже с разрезанием) может быть вызван целым рядом вполне банальных причин (см.версии) и усилен самим фактором нахождения в палатке(ограничение видимости и пространства).Вопрос в другом-как видно по фактам туристы остановились на некоем расстоянии от палатки и через какое то время продолжили путь не делая попыток вернутся.Причина этой остановки неизвестна,но факт получения некоего времени на анализ ситуации очевиден. По результатам анализа отдано предпочтение варианту безвозвратного движения в известном нам направлении.Главный вопрос-что могло заставить отказаться от "синицы в руках" в виде находящейся рядом палатки с теплыми вещами,печкой т.п.в пользу варианта уйти в никуда...Причина равно однозначная для девяти разных людей? Причем Зол-ев по определению (возраст,факт участия в ВОВ) обладает отличным от остальных набором готовых реакций...

Type73: Йохан Сиплый пишет: Золотарев видал и не такое, наверняка он смог бы привести в чувство остальных. Этот жеж не барышни из института благородных девиц Утверждение верное-здоровый(не всегда) цинизм-характерное психологическое последствие нахождения в условиях аналогичных войне. Предполагаемое решение снять одежду с трупов могло быть отвергнуто (вплоть до демонстративного ухода) например Кол-ой-она единственная в группе на кого можно составить относительно достоверный психологический портрет.

алексей1й: Type73 пишет: Вопрос в другом-как видно по фактам туристы остановились на некоем расстоянии от палатки и через какое то время продолжили путь не делая попыток вернутся Скажите пожалуйста,по каким фактам это видно?

Type73: алексей1й пишет: Скажите пожалуйста,по каким фактам это видно? По большому счету факт-это слишком. Я где то писал что в подобном случае факт-вывод на основании У.Д. В нем нельзя считать фактами даже фотографии.

алексей1й: Пусть не факт,пусть предположение,на чем оно основано?В вопросах нет двойного дна,исключительно любопытство

Type73: алексей1й пишет: Пусть не факт,пусть предположение,на чем оно основано?В вопросах нет двойного дна,исключительно любопытство Существуют свидетельства сохранившихся следов и показания типа "прошли 8-9 человек"-это есть на форуме.

Type73: Type73 пишет: По большому счету факт-это слишком. Я для себя считаю фактом четко сформулированные и подтвержденные(тут неоднократно) свидетельства при отсутствии ярко выраженных мотивов к фальсификации.Возвращаясь к психологии побега-даже если допустить гибель участника(ков) какой смысл полуголыми тащить их лес? Мое четко сформировавшееся убеждение-1.ушли все 2.Все своим ходом(никого не несли)3.Кого то поддерживали или направляли-возможно.

leekar: Гиперреакция на смерть в палатке кого-то из членов похода-да, могла быть(пишу как хирург с большим стажем. До сих пор по разному реагирую на пострадавших, к-м оказываю помощь на улице и в привычной для себя обстановке-в отделении). Считаю, если бы это имело место быть, то выход из палатки был бы растегнут(кто-то вышел бы через вход палаточный). Это естественная реакция организма в закрытом пространстве на агрессивный фактор(вспомните хромую лошадь. Куда все побежали? Правильно. К выходу. Единицы юркнули в подсобки). Если палатка стоит и я вижу(знаю)где выход, я полезу туда. Да, затор у выхода и здесь решение резать скат логично, но кто-то продолжит и откроет,и выйдет через выход. Палатка с открытым выходом и разрезаным скатом. Вариант когда я не знаю,где выход (палатка завалена, упала, м.б. частично) заставит искать меня дополнительный выход-резать скат. Кто-то прорывается через разрез, расширяет его и все видят куда идти. Палатка с закрытым выходом и разрезанным скатом.

алентьев: Лично я рад что столь компетентные и умные люди заходят и не брезгуют . Типа там все дураки и промеж себя всякую фигню несут. Это мнение сег. высказал еще одному так же мудрому офицеру. Хорош уже гонять . Послушайте проф. и трезвых в сознании людей. Пусть получу чайку,С уважением алентьев.

Zinzoldat: Решил высказать свои предположения - по теме оставления палатки. Перечитал ветку - почти всю - не вспомнил, кто кроме Альберта высказывал подобные предположения. 1) Туристы не могли не понимать опасность отхода от палатки. И уходили они не в сторону лабаза. Если бы отступление происходило уже после угрозы, даже поначалу ошибившись в выборе направления, туристы должны были попытаться выбрать верное направление. Да и запомнить подходы к лабазу они должны были – ведь они планировали вернуться к нему. Отсюда я делаю вывод о том, что угроза никуда не делась, она оставалась наличной в момент оставления палатки 2) Экстренно покинув палатку, туристы не получили наиболее сильных травм, так как иначе они не смогли бы преодолеть расстояние в 1,5 км. 3) Скопление следов на небольшом расстоянии от палатки говорит о том, что группа попыталась взвесить источник опасности, однако всей группой было принято решение отходить дальше. Или источник опасности попросту не оставил выбора туристам. Отходить туристы не хотели - новичков среди них не было все понимали что означает оставление теплых вещей в палатке. Да и идти без обуви по снегу – мера вынужденная, внеплановая - изначально. "В августе 1979 года, польский рыболовецкий катер «Хель-127» находился в море недалеко от полуострова Хель. Внезапно над поверхностью моря появился неизвестный огненно-красный пульсирующий объект размером с футбольный мяч. Шкипер катера Шомборг почувствовал странное оцепенение, боль в грудной клетке и начал терять зрение. Одновременно он стал испытывать такой страх, какого не знал даже в самый сильный шторм. Рулевой Эльварт тоже оцепенел и даже бросил штурвал, а два других члена команды, Фигурский и Бона, выйдя на мостик, ощутили сильнейшую боль в висках. Странный шар сопровождал катер в течение 20 минут, потом отстал, но Шомборга еще долго не отпускало чувство какого-то непонятного страха" - НЛО в данном случае применило свое психологическое оружие, аналогами которого является психотронное оружие, описанное выше, основанное на воздействии ультра,инфра-звука. Беспричинный страх, паника, потеря ориентации, галлюцинации - вот основные последствия его воздействия. «В Алье (Франция) человек направился к большому светящемуся куполу, приземлившемуся в стороне от дороги, но на половине пути его охватил беспричинный сильный ужас. Он почувствовал, что у него свело мышцы, поднялись волосы, побежали по спине мурашки и началось усиленное сердцебиение. Вскоре страх сменился паникой, и очевидец обратился в бегство » (Санаров В. НЛО и энлонавты в сфере фольклористики // Техника - молодежи. 1979. N 11) Само появление НЛО часто вызывает у животных сильный страх. Коровы и овцы обращаются в паническое бегство. Лошади начинают биться в конюшнях или становиться на дыбы. Собаки воют, ползая на брюхе и дрожа крупной дрожью. Кошки, шипя и фыркая, прячутся под кровати, а шерсть у них встает дыбом {1}. Вот некоторые примеры: В феврале 1963 г. в районе Моэ (Австралия) фермер Брю с сыном увидели диск диаметром 7 м с куполом, который приблизился к их ферме и снизился над загоном для скота до высоты 20-30 м. И в тот же миг лошади, Находившиеся в загоне, стали становиться на дыбы, а коровы выламывать загородки и кататься по земле. После этого их в течение нескольких дней нельзя было загнать в этот загон {28}. В «Синей книге» описывается случай, происшедший в феврале 1968 г. недалеко от Граветона (штат Миссури), где очевидец увидел, как стадо коров сгрудилось около круглого объекта диаметром 30 м, зависшего на высоте 6 м над землей. При этом испуганные коровы сначала ревели, а потом, задрав хвосты, помчались в хлев {2}. По сообщению доцента Харьковского института радиоэлектроники N, в июле 1978 г. он и его жена увидели, как их кошка и собака неожиданно бросились в другую комнату и забились под диван, а кот с неестественным воем, прижимаясь к полу, пополз под кровать. Выйдя на балкон, очевидцы увидели, что над их домом со стороны кухни зависли три странных объекта. Через 15 минут эти объекты исчезли, а животные сразу вылезли из своих укрытий. Английский уфолог Ле Поер Тренч (лорд Кланкарти) предполагает, что причиной чрезвычайного возбуждения животных при появлении НЛО может быть издаваемый иногда этими объектами звук высокой частоты, который не воспринимается людьми, но очень сильно раздражает животных" Воздействия НЛО включают в себя: – усиление страха до панического ужаса и потери сознания; – полное или частичное обездвиживание (каталепсия) при резко выраженной ясности ума; – энцефальное воздействие — от эйфории и внушаемых образов мыслей и модели поведения до считывания информации с мозга человека и блокировки памяти (частичной или полной амнезии); – физические травмы со следами на теле; – эксперименты на людях по определению их способностей к выживанию в экстремальных условиях и даже попытки изменения характера и привычек в контролируемых условиях; Невозможность выхода из палатки через вход - может объясняться именно появлением зонда(неуправляемого) НЛО ( Аппарата Внеземных цивилизаций) - у входа - учитывая, его сильнейшее воздействие на психику туристов.

Type73: "Для меня стало ясно, что группа Дятлова погибла и предложил обнажить головы. Было ясно, что без лыж группа никуда не могла уйти"-эта фраза из радиограмм хорошо показывает "от возвращения к чему отказались"...

Type73: Чем больше понимаешь о психологии участников группы тем активнее напрашивается вывод что источник опасности находился внутри палатки...

NordSerg: Zinzoldat пишет: 1) Туристы не могли не понимать опасность отхода от палатки. Почему? Если на улице относительно тепло, внизу лес, внизу нет сильного ветра. Если справиться с вытаскиванием вещей из палатки не получается. Зачем им всю ночь в темноте мерзнуть на ветру, когда можно прекрасно в тихой низине переночевать у большого костра, и по светлу вернуться к палатке. И уходили они не в сторону лабаза. Зачем им туда идти? Ведь это бессмысленно. - найти ночью лабаз возможно только теоретически . - там снег по пояс. - там нет дров - хилые сырые ели. Зачем им туда идти? Если бы отступление происходило уже после угрозы, даже поначалу ошибившись в выборе направления, туристы должны были попытаться выбрать верное направление. Ошибиться так невозможно. Направление к лабазу - это идти практически вдоль склона. Но группа пошла почти точно вниз. Даже с закрытыми глазами человек в состоянии понять, идет он вниз или вдоль склона. Так что уход и направление были выбраны разумно. Да и запомнить подходы к лабазу они должны были – ведь они планировали вернуться к нему. Чтобы никто не повторил такой ошибки, давайте напишем красной строкой - не пытайтесь ночью искать предыдущее место стоянки или схрона. Вы только потеряете драгоценное время и ваши шансы на выживание значительно упадут. Отсюда я делаю вывод о том, что угроза никуда не делась, она оставалась наличной в момент оставления палатки См. эксперимент ученых по определению местонахождения ушей у таракана. Скопление следов на небольшом расстоянии от палатки говорит о том, что группа попыталась взвесить источник опасности, однако всей группой было принято решение отходить дальше. Это вы сами придумали? Я про "скопление" следов. "В августе 1979 года, польский рыболовецкий катер «Хель-127» находился в море недалеко от полуострова Хель. Внезапно над поверхностью моря появился неизвестный огненно-красный пульсирующий объект размером с футбольный мяч Есть предложение сделать так: Трагедия группы Дятлова отдельно - сказки про НЛО отдельно. Или если нет желания их разделить, то так и написать: ... из имеющихся многочисленных фактов наблюдения НЛО следует, что сам факт появления НЛО как правило составляет секунды. ... никогда никому не ломал ребер... ... после первого удивления и страха люди быстро приходят в себя... и т.д. Давайте не будем фантазировать на тему "что могло бы быть при встрече с НЛО", когда никакой основы для таких фантазий нет. Можно ведь коротко и объективно написать: Я думаю (хотя нет оснований), что при встрече с НЛО может произойти ВСЁ что угодно. Поэтому - любой факт и действия группы следует приписать контакту с НЛО. Этого вполне достаточно.

Zinzoldat: NordSerg пишет: Почему? Если на улице относительно тепло, внизу лес, внизу нет сильного ветра. С чего Вы решили что погода была столь хороша для прогулок без обуви?NordSerg пишет: Так что уход и направление были выбраны разумно согласен - они выбрали направление специально. Далее - я это указал NordSerg пишет: См. эксперимент ученых по определению местонахождения ушей у таракана. не понимаю А про НЛО - давайте спорить все же не будем. Примеры подобные трагедии - я приводил

Zinzoldat: NordSerg пишет: ... из имеющихся многочисленных фактов наблюдения НЛО следует, что сам факт появления НЛО как правило составляет секунды. Это Вы классические наблюдения имеете ввиду. А я имею ввиду НЛО - приземлившееся, и ведущее деятельность. Якимов это описывал

NordSerg: Zinzoldat пишет: Якимов это описывал Почему же он не убежал в панике?

NordSerg: Zinzoldat пишет: Примеры подобные трагедии - я приводил Сколько ребер, у скольких человек были сломаны в этих примерах?

Zinzoldat: NordSerg пишет: Сколько ребер, у скольких человек были сломаны в этих примерах? Отличный вопрос. Дело все в том, что АВЦ - редко применяет свое оружие - луч. Я говорил с очевидцем применения такого оружия АВЦ(аппарат внеземных цивилизаций) Вот его рассказ: "Там где я служил НЛО отодвинул Плав- мастерскую это такой большой военный корабль сделанный в Польше. Он отодвинул его именно выпуская луч, световой, синеватый. Но был слышен скрежет о борт корабля как будто его режут пополам.Тогда корабль отодвинуло метров на 20 от пирса оборвав все швартовые концы. На корабле нашли вмятину с борта но не каких следов оплавления. К сожалению, мне нечем подтвердить этот случай. Я нечего не нашёл подобного в в инете. Поэтому я рассказываю только вам так , как Вы спросили про луч. Это был случай именно связанный с лучевым волновым силовым воздействием. Свет был синеватым" - так и все дело в том, что случаи редки. Но механика - описана.

Zinzoldat: NordSerg пишет: Почему же он не убежал в панике? Световой агрегат не воздействовал на него своим полем. А случаев приведения в панику живых существ - множество. В книге Г.Колчина - есть такие примеры. Многие очевидцы описывают этот страх и желание покинуть опасную зону. Самые яркие - которые я описал.

NordSerg: Zinzoldat пишет: Дело все в том, что АВЦ - редко применяет свое оружие - луч. Хорошо, пусть будет так. Но в версии НЛО есть изъяны - её невозможно опровергнуть по определению. - НЛО можно приписать любые действия в отношении туристов. Например: Луч зеленого цвета заставил туристов поставить палатку на склоне. Луч синего цвета не дал туристам обуться. Луч красного цвета не позволил им бежать а только медленно идти. Луч черного цвета сломал им ребра. Теперь два вопроса: 1. Пожалуйста докажите, что это было не так. 2. Всё ли объяснила моя версия, или ещё остались вопросы? Если вопросы остались, то сообщаю - у НЛО в запасе есть лучи на любой ваш вопрос. Цвет луча подберите по своему вкусу. Нравится вам версия про моё НЛО? Или она чем-то хуже других НЛО?

Zinzoldat: NordSerg пишет: Но в версии НЛО есть изъяны Понимаю Вас.... Не хватает нам знаний об их аппаратах

Pepper: NordSerg пишет: Луч зеленого цвета заставил туристов поставить палатку на склоне. Луч синего цвета не дал туристам обуться. Луч красного цвета не позволил им бежать а только медленно идти. Луч черного цвета сломал им ребра. Теперь два вопроса: 1. Пожалуйста докажите, что это было не так. 2. Всё ли объяснила моя версия, или ещё остались вопросы?

vysota1096: Давайте не офтопить.

Анна: Баллистика пишет: то в материалах УД нет записи, что прошла лавина Там есть запись, что была буря, буран. "Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины» По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра. Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления. Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране." http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 Там же, ниже. О погоде в феврале при поисковой операции. "В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия ???: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал ???? при котором видимость сокращалась до 3-5 м. Бураны господствовали в последних числах февраля и первых числах марта. Примерно с ??? установилась солнечная погода, мет еле возникали лишь на базе ??ваемого снег, но зато началось интенсивное образование ледяной ???? всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться." Выбор был или замерзнуть всем в палатке или выйти...и тоже замерзнуть, но попробовать разжечь костер. Вот сложно понять почему Дятлов все сделал так чтобы погибнуть. Ни дров, ни горячей пищи, ничего.

Владимир Сидоров: Анна пишет: Туристы ... ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. То есть туристы понимали, что вне палатки их ждёт неминуемая гибель. Анна пишет: Выбор был или замерзнуть всем в палатке или выйти (в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры, что означает гибель)...и тоже замерзнуть, но попробовать разжечь костер. То есть, понимая, что вне палатки их ждёт неминуемая гибель, туристы, тем не менее, предпочли замерзнуть полуодетыми и полуобутыми вне палатки, хотя в палатке они располагали 3.5 парами валенок, одеялами, телогрейками, шапочками, тапочками, рюкзаками, порезанной корейкой, сухарями, какао во фляжке, спиртом во фляжке, не говоря даже о печке с чурбаком. Если уж неминуемо предстоит замерзать, то я лично предпочёл бы делать это: 1) в палатке, 2) в телогрейке, 3) в валенках, 4) под одеялом, 5) с ломтём корейки в одной руке, 6) с фляжкой в другой, 7) обнимая боевую подругу (вар. мешок с сухарями).

Баллистика: Анна пишет: Там есть запись, что была буря, буран. Где эта запись? Анна пишет: Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра То, что "все" (кстати, почему все-то? Трое только) были найдены по направлению ветра не говорит о буре, буране и т.п. Анна пишет: юди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Вообще ни о чем не говорит, кроме того, что написано, т.е. "они не принимали пищу в течение 6-8 часов". Ага...за стенами палатки внезапно началась буря или буран, температура падает в течение нескольких минут, что они не успевают все это почувствовать, поэтому "всем" как раз приспичило переодеться. И женщины и мужчины, аж 7 человек в одной маааленькой палатке. Анриал. Как по-вашему выглядит немедленная смерть от бури или бурана? Палатку не снесло, с места даже не сдвинули ваши бури-бураны. Анна пишет: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры Т.е. когда дятловцы поднимались на место установки палатки, "постоянных" ветров не было? Куда они делись? Или уж они не такие постоянные были? Или не такие сильные, чтоб группа отказалась от подъема? Но потом почему-то настолько тех же самых постоянных ветров испугалась, что и палатку порезали и даже валенки не обули (да хрен с ним, пусть бы не обули, но хоть подмышку сунули бы) и ближайшую одежду не похватали? Это все из выводов комиссии "московских мастеров", которые воочию не видели место, где была установлена палатка до того, как там уже поработали поисковики и много что еще не видели. И выводы делают они исключительно для того, чтобы прикрыть опу местного (Свердловского) туристского начальства. Анна пишет: Выбор был или замерзнуть всем в палатке или выйти...и тоже замерзнуть, но попробовать разжечь костер. Вот сложно понять почему Дятлов все сделал так чтобы погибнуть. Ни дров, ни горячей пищи, ничего. Неправы вы немножко, в случае, если просто начался внезапный буран или резко похолодало, еще был выбор "одеться обратно или взять с собой то количество жизненно необходимых вещей, которое можно унести хотя бы в руках", может быть и еще какие-то выборы были. И в случае бурана или снежной бури, скорее всего шли бы след в след, таким образом не только обеспечивая хоть какую защиту друг для друга от ветра, но и для того, чтобы никто не потерялся, к тому же идти след в след по снегу легче, чем каждому по отдельности торить себе тропу

Анна: Владимир Сидоров, добавлю рваная палатка, с рухнувшей серединой, печь в разобранном состоянии, одно полено, ветер продуваемый палатку наскозь, холодная-ледяная корейка в одной руке, ну и т.д по списку. Даже в обнимку с одеялом-валенком-подругой без огня при минус 20, голодные, в панике вряд ли у них была возможность выжить. Ну выпить спирт можно, только это вряд ли поможет, скорее усугубит положение.

Владимир Сидоров: Анна пишет: добавлю рваная палатка Дыру заткнули. Анна пишет: с рухнувшей серединой Это так фатально? Нет никакой возможности подставить палку? Анна пишет: печь в разобранном состоянии, одно полено С печкой нет никаких проблем. Просто не обращаем на неё внимание. Анна пишет: ветер продуваемый палатку наскозь, Это с какой такой стати брезент стал продуваемым насквозь? Анна пишет: Даже в обнимку с одеялом-валенком-подругой без огня при минус 20, голодные, В лесу, естественно, одеяло-валенки-подруга совсем не были нужны, минус при заходе в лес резко превращается в плюс, а голод в лесу вообще не ощущается. В крайнем случае можно жевать шишки.

Анна: Баллистика пишет: Где эта запись? Читайте же внимательно "погибли в буране". Анна пишет: То, что "все" (кстати, почему все-то? Трое только) были найдены по направлению ветра не говорит о буре, буране и т.п. О остальных написано в другом месте. Вот здесь например: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 "Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п." "возникшую при воздушной взрывной волне." Вы не читали Уголовное Дело? Баллистика пишет: Вообще ни о чем не говорит, кроме того, что написано, т.е. "они не принимали пищу в течение 6-8 часов". Что значит не говорит? Люди голодный при холоде и ветре... Не о чем не говорит? Ну знаете ли. Анна пишет: немедленная смерть от бури или бурана А кто писал о немедленной смерти? Я? Когда? Баллистика пишет: "постоянных" ветров не было Как не было? На фотографии запечатлено. Готовят место под палатку в метель. Метель разве не предполагает ветер. Баллистика пишет: Но потом почему-то настолько тех же самых постоянных ветров испугалась Вы знаете, ветер может усиливаться до ураганного и стихать. Он не обязан дуть с одной силой. Видимо дунуло так, что палатка в центре осела, вот и выскочили в чем было, а потом из просто по склону разнесло, кто как мог так и держался. На какое-то время порывы стали тиши, люди как-то смогли сгруппироваться. Ветер на то и ветер, делает что хочет может дуть, а может и не дуть. Анна пишет: И в случае бурана или снежной бури, скорее всего шли бы след в след Ага, ночью когда темно, ураганный ветер, метель шли бы след в след. В темноте, по снегу, под снегом не понятно что то камень, то яма, голодные, холодные...Шутите? Баллистика пишет: взять с собой то количество жизненно необходимых вещей, которое можно унести хотя бы в руках Взять-то можно, но вот унести их...Опять же ночью, в темноте при ураганном ветре, метели, холоде, голодные...Как-то сомнительно. Я же дала выписку из допроса спасателей. Взрослые мужчины сытые, тепло одетые, днем не могут устоять против ветра, а вы хотите чтобы ночью, уставшие, голодные, замершие люди...Ну не знаю...Мало вероятно.

Анна: Владимир Сидоров пишет: Дыру заткнули. А лучше герметиком заделать. Ну заткнули, от этого станет намного теплее при минус 20? А дыра образуется в другом месте, палатка у них была ветхая. Владимир Сидоров пишет: Это так фатально? Нет никакой возможности подставить палку? Видимо да и возможности не было. Владимир Сидоров пишет: Это с какой такой стати брезент стал продуваемым насквозь? Дыры в ней. Палатка ветхая. Владимир Сидоров пишет: В лесу, естественно, одеяло-валенки-подруга совсем не были нужны, минус при заходе в лес резко превращается в плюс, а голод в лесу вообще не ощущается. В крайнем случае можно жевать шишки. Видимо ошибочно решили, что так как вы пишете. Далеко ты уйдешь при шквальном ветре, ночью в мороз, голодный с поклажей в руках. Может взяли что-то с собой по мелочи, то что нашли у палатки, но сильный ветер помешал это унести, то ли вещи в руках держать, то ли за кустики хвататься или за руку-одежду товарища. Выбор не велик.

Zinzoldat: Я вот что то никак не могу понять. Вот Анна пишет о сильнейших ветрах во время поисков. Хорошо - факт это известны и бесспорный. Но - какая связь между бураном во время поисков и в ночь с 1 - 2 февраля 1959 года? Разве это каким то образом соотносится. На фото - видим - ветер приличный, метель. Но - буран ли? Анна пишет: Выбор был или замерзнуть всем в палатке или выйти...и тоже замерзнуть, но попробовать разжечь костер. Вот сложно понять почему Дятлов все сделал так чтобы погибнуть. Ни дров, ни горячей пищи, ничего. - прощай логика. Значит - они все же решили погибнуть от холода - побыстрее на склоне? Буран - не помешал разжечь костер у кедра - кстати - на весьма ветренном месте - с помощью спичек. Буран - не унес головные уборы с тел, не унес мелкие вещи в 0,5 - 1 метре от палатки.

алексей1й: Zinzoldat Вы вот это читали? 2.Не сдует ветер шапку с головы.Попробуйте сами,высуньтесь в шапке люк или окно автомобиля,прокатитесь на мотоцикле,горных лыжах.

Анна: Zinzoldat пишет: Но - какая связь между бураном во время поисков и в ночь с 1 - 2 февраля 1959 года? Вы выше того места где я писала о поисковой операции читали? Повторю еще раз. "Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины» По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра. Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления. Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране." http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 А почему погода в начале февраля и в конце должна резко отличаться? Это совсем не обязательно. Просто пример, что тот февраль был ветреным. Zinzoldat пишет: Значит - они все же решили погибнуть от холода - побыстрее на склоне? Выскочили из палатки, сильный ветер разнес их по склону, порыв ветра ослаб на столько, что смогли собраться как-то вместе, куда идти, в палатку, вверх, ветер нет сил противостоять, спустились к кедру, ветер ослаб, развели костер, решили возвратиться к палатки, опять порыв ветра, ну и что-то в том же духе. Ветер же не обязан дуть с одной скоростью. По поводу вещей на склоне не понятно как они оказались там, есть показания, что поисковики какие-то вещи собирали-разбирали-перекладывали до прибытия следователя. А что шапки не плотно прилегали к головам, не были завязаны? Потом, если тело замерзло, то и шапка видимо примерзла к голове. Не упускайте такой момент, что темно, мороз, люди голодные, замершие. Вот много примешь логических правильных решений.

Zinzoldat: алексей1й пишет: 2.Не сдует ветер шапку с головы.Попробуйте сами,высуньтесь в шапке люк или окно автомобиля,прокатитесь на мотоцикле,горных лыжах. Читал. И опять спрашиваю -какая связь с погодой в ночь с 1 на 2 февраля?

алексей1й: "внизу" ветер втрое меньше.И они это знали.

Анна: Zinzoldat пишет: Читал. И опять спрашиваю -какая связь с погодой в ночь с 1 на 2 февраля? Вам нужна метеосводка на ночь с 1 на 2?

Zinzoldat: Анна пишет: Вам нужна метеосводка на ночь с 1 на 2? Я знаком с ней. Представьте - я подробно читал выкладки Буянова. Но - повторяю - у сильного ветра - в ночь трагедии - есть множество проблем. Во первых - при сильном ветре и рваной палатке - вариант остаться и взять хотя бы самые необходимые вещи наиболее полезен, для последующего выживания. Это во первых. Во вторых - ураган - был первым предположением поисковиков - но оно отошло на задний план. Вот приводят - радиограммы. А забыли что в одной из них - было удивление "почему не унесло вещи". Кроме того - кедр сам по себе место ветренное - что мы видим - костер, длительное пребывание там большей части группы - большой объем работы. Ветер - ничему этому не помешал.

алексей1й: Zinzoldat пишет: Кроме того - кедр сам по себе место ветренное Не первый раз вижу,откуда вы это берете? Zinzoldat пишет: Во вторых - ураган - был первым предположением поисковиков - но оно отошло на задний план да ну.А что у поисковиков вышло на передний?

Анна: Zinzoldat пишет: Во первых - при сильном ветре и рваной палатке - вариант остаться и взять хотя бы самые необходимые вещи наиболее полезен, для последующего выживания. Согласна, взять можно, но как их унести. При сильном ветре человек хватается, вернее пытается ухватиться за что-то надежное, куст, дерево, рука или одежда товарища. Вещи как нести? Zinzoldat пишет: Кроме того - кедр сам по себе место ветренное - что мы видим - костер Я же написала, ветер может менять скорость. Что костер? И долго он горел? Сколько времени прошло от выхода из палатки до гибели тех, кто был у костра? Ну не сутки же. Вроде они развели костер с учетом, что он защитит от ветра. Нет? Zinzoldat пишет: почему не унесло вещи Какие вещи?

Zinzoldat: алексей1й пишет: Не первый раз вижу,откуда вы это берете? Ну хотя бы из воспоминаний Шаравина - и из того, что тела Юр - не замело снегом. Точнее - почти что не замело. Любая возвышенность - по факту своей природы - является местом ветренным. Принял Темников № 28.2 сл 1707 Сульману " .....Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно...... " "27.II 17-20 часов Масленникову Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки." Что касается остальных радиограмм. Снесло ветром - а следы?

Ветер: Анна пишет: Вещи как нести? На себя надеть, вообще-то. А топор в руке только весу прибавит, за склон поможет зацепиться. Нож без ножен как-то сумели унести.

Анна: Вот смотрите дневник Зины http://radical-foto.ru/fp/c67c4127756a4dc08c8ac84ace641fa5 Интересная фраза " мы шили ДЫРЫ, а их было так МНОГО...". Вот и смысл оставаться при ураганном ветре в дырявой палатке. Это какой же у..д с такой палаткой решил идти зимой в поход.

Анна: Ветер пишет: На себя надеть, вообще-то. А топор в руке только весу прибавит Когда надеть? Выскочили, снесло ветром. Чего выскочили? Центр палатки рухнул, испугались, что снесет. Весу прибавит топор это не применно, но с этим доп. весом нужно бороться с ветром и идти.

алексей1й: Ну под елками например зимой иной раз и землю видно.Cверху не падает,а снега мало-с тем же успехом можно сказать,что ветра там вообще не бывает.До ближайшей точки выше этой возвышенности вряд ли больше нескольких десятков метров.и все это в окружении почти километровых гор

Zinzoldat: Анна пишет: Вроде они развели костер с учетом, что он защитит от ветра. Нет? Я не склонен отрицать ни ветер, ни метель. Метеоусловия были похоже действительно плохие. По Ивделю - температура в среднем минус 7. Самая низкая минус 11. На перевале - скорее все 20 было. Но - был ветер - и что? Чтобы попасть под удар ветра - нужно как минимум выйти из палатки. А вот на счет нее - хорошо - ураган. Но внутри нее - относительный порядок - неужели туристы, активно борясь с ураганным ветром - не нарушили расположение вещей? Ураган - все же не взрыв бомбы - он все же начинается постепенно, вполне можно подготовиться, утеплиться. Вот предположение - один вышел из палатки его унесло? При таком напоре ветра - палатка бы вообще не устояла - ее бы сразу завалило, и собственно на помощь унесенному ветром товарищу никто бы и не смог придти - самим было бы тяжело постараться удерживаться на месте. Неужели - ураган - ослаб вскоре после начала - и Зина - двигаясь по всей видимости против ветра - не надела свою защитную маску? А Слободин - на фото обнаружения - шапочка сдвинутая на затылок - неужели этот ураганный ветер - не "снял" с тела шапку? Нет друзья - ну не убеждает меня ураган как главная причина трагедии и как причина оставления палатки. Одна из причин гибели - безусловно - более быстрое замерзание из за ветра. Но - на причину никак не тянет

Ветер: Анна пишет: Когда надеть? Выскочили, снесло ветром. А, так вот почему Колмогорова ветровую маску не надела!

Баллистика: Анна пишет: Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. В том же документе чуть раньше написано, что перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Возрожденный свои показания уточнял, подводя их под действие "неодолимой силы", вот и все. Анна пишет: Что значит не говорит? Люди голодный при холоде и ветре... Не о чем не говорит? Ну знаете ли. А что мне это должно говорить? Я прям чувствую себя каким-то суперменом от ваших слов, но я просто уже описывала на этом форуме ситуацию, когда мне с товарищами, когда мы еще были школьниками возрастом от 12 до 17 лет, пришлось пройти 25 км в сильную метель, при минус 15-20 по цельсию. На момент начала пути мы не ели более 8 часов (последний раз ели в 11 утра, путь свой начали в 6 вечера). Шли сначала по щиколотку, а в конце уже по колено в снегу. Против ветра. Ничего....никто не умер почему-то и даже не заболел. Видимо, российские школьники крепче советских студентов. Но, открою секрет (вроде бы об этой подробности я раньше не говорила, чтоб не обвинили современную молодежь в алкоголизме), у нас с собой была "полторашка" слегка разбавленного спирта (градусов 80) и "полторашка" крепкого пива. Все это мы употребили во время ходьбы. Лично я считаю, что нас спасли именно эти напитки и то, что мы не останавливались не на минуту. После этого я смело могу заявлять, что при морозе и ходьбе даже на голодный желудок спирт практически не оказывает опьяняющего действия. В результате путь занял около 7 часов, т.е. на момент, когда мы попали в тепло, мы не ели (не считая тех калорий, которые содержатся в алкогольных напитках) примерно 15 часов. Кстати, как только мы попали в тепло - "развезло" нас практически моментально. По поводу оставления палатки из-за начавшегося бурана или бури. Владимир Сидоров вам уже достаточно подробно ответил, мне к его словам добавить нечего, потому что в данном случае я с ним полностью согласна. Нет никакого резона настолько сильно пугаться этой ситуации, чтобы не медля ни секунды покидать палатку, оставляя там все вещи, и выходя на улицу полуодетыми (бОльшая часть группы) и без обуви. На остальное отвечать не буду. Лениво кнопочки нажимать, если честно. Устала. Просто хочу, Анна, вам сказать, что большинство из нас делает какие-то выводы на основе собственного жизненного опыта. У меня он один, у вас он другой, поэтому наши выводы и не совпадают.

алексей1й: Zinzoldat пишет: Ураган - все же не взрыв бомбы - он все же начинается постепенно, вполне можно подготовиться, утеплиться "...Поэтому, когда ночью меня придавило, тут же осознал – рухнула крыша. По моим оценкам на четверти крыши скопилось примерно 1-1.2 куба метелевого снега. Конструкция не выдержала нагрузки. «Володя, у нас проблемы – рухнула крыша! Меня придавило, вытаскивай меня быстрее!» - прозвучало в тот самый момент. Меня очень тревожил вопрос: не рухнет ли в продолжение нанесённый вдоль боковин снег – это бы существенно усугубило ситуацию..." http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129

Анна: Баллистика пишет: перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме Все верно, сильный порыв ветра это и будет автомобиль с большой скоростью. Что не так? Баллистика пишет: когда мы еще были школьниками возрастом от 12 до 17 лет, пришлось пройти 25 км в сильную метель, при минус 15-20 по цельсию. Ну и что? Меня вот тоже никогда змеи не кусали, хотя я ходила в лес с подругами лет с 10, а кого-то из девушек группы Дятлова змея укусила. Поэтому я могу смело заявить, что или Зина или Дубинина разгильдяйка и ходить в походы не должна. Ваш пример не о чем не говорит. Сильная метель и ураган разные вещи. Баллистика пишет: чтобы не медля ни секунды покидать палатку, оставляя там все вещи, и выходя на улицу полуодетыми (бОльшая часть группы) и без обуви. Еще раз. Палатка РВАНАЯ, ЗАШИТАЯ не один раз упала по центру, выскочили может поправить, их разнесло ветром. Какие вещи и когда они могли взять? По поводу вещей из показания поисковиков следует, что вещи перекладывались, собирались, там документально не зафиксировано следователем на момент обнаружения палатки где что лежало. Баллистика пишет: большинство из нас делает какие-то выводы на основе собственного жизненного опыта. А как быть с Уголовным Делом? Может выводы нужно делать из него? Или УД сфальсифицировано исходя из вашего жизненного опыта?

Zinzoldat: Анна пишет: Еще раз. Палатка РВАНАЯ, ЗАШИТАЯ не один раз упала по центру, выскочили может поправить, их разнесло ветром. Какие вещи и когда они могли взять? По поводу вещей из показания поисковиков следует, что вещи перекладывались, собирались, там документально не зафиксировано следователем на момент обнаружения палатки где что лежало. Протокол допроса Слобцова : "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег Лист 299 Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен.От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы"

Zinzoldat: Анна пишет: Еще раз. Палатка РВАНАЯ, ЗАШИТАЯ не один раз упала по центру, выскочили может поправить, их разнесло ветром. Какие вещи и когда они могли взять? По поводу вещей из показания поисковиков следует, что вещи перекладывались, собирались, там документально не зафиксировано следователем на момент обнаружения палатки где что лежало. Не делайте необоснованных и скороспелых выводов хорошо? Вы вообще - в курсе разрезов палатки изнутри? То есть чтобы "поправить" палатку - они вышли через разрезы?

Анна: Ветер пишет: А, так вот почему Колмогорова ветровую маску не надела! А должна была надеть? Но внутри нее - относительный порядок, не нарушили расположение вещей А вы знаете как лежали вещи на момент обнаружения палатки? Там же все со слов поисковиков и слова противоречивые. Zinzoldat пишет: и Зина - двигаясь по всей видимости против ветра - не надела свою защитную маску Вы хотите разумных вещей от практически умирающего человека? Понимаете, мы рассуждает сидя в тепле, на сытый желудок, в безопасности и ждем от изнеможенных людей, гибнущих каких-то разумных, на наш взгляд, решений. Понимаете, что это не логично.

Анна: Zinzoldat пишет: Протокол допроса Слобцова Вот именно Слобцова. Это не то, что в момент обнаружения следователь составил протокол осмотра. Zinzoldat пишет: Не делайте необоснованных и скороспелых выводов хорошо? Это из дневника Зины. Я же ссылку дала. Зина врала, когда писала, что много дыр? Тогда еще раз. " мы шили ДЫРЫ, а их было так МНОГО..." http://radical-foto.ru/fp/c67c4127756a4dc08c8ac84ace641fa5 Не просто много, а ТАК много. У меня только один вопрос по всей этой теме. Какого хрена пошли в поход с таким снаряжением?

Zinzoldat: Анна пишет: Вы хотите разумных вещей от практически умирающего человека? Понимаете, мы рассуждает сидя в тепле, на сытый желудок, в безопасности и ждем от изнеможенных людей, гибнущих каких-то разумных, на наш взгляд, решений. Понимаете, что это не логично. Чтобы уже переохладиться и прийти в описанное вами состояние - нужно покинуть палатку без необходимой защиты. А разрезать палатку изнутри, чтобы ее "поправить" - вот это прощай логика

Анна: Zinzoldat пишет: А разрезать палатку изнутри, чтобы ее "поправить" - вот это прощай логика А как нужно было выйти?

harlan: Баллистика пишет: Возрожденный свои показания уточнял, подводя их под действие "неодолимой силы", вот и все. Не так. Не встречая до случая с дятловцами таких травм, он пытался дать хоть какую- то информацию следователю о величине и характере силы, на примере травм ему знакомых. Анна пишет: Все верно, сильный порыв ветра это и будет автомобиль с большой скоростью. Что не так? Нет не будет. Порыв ветра заставит человека потерять равновесие и только добавит некоторую часть к силе удара, основная часть силы удара зависит от высоты падения человека на камни лёд и т.д.

Zinzoldat: Анна пишет: Вот именно Слобцова. Это не то, что в момент обнаружения следователь составил протокол осмотра. А следователя не было в момент обнаружения. Не хотите принимать показания Слобцова за показания истинные - приводите обоснование, желательно документально зафиксированной. Анна пишет: А как быть с Уголовным Делом? Может выводы нужно делать из него? Или УД сфальсифицировано исходя из вашего жизненного опыта? - вот тот же вопрос к Вам. Слобцов - описал в УД вполне понятную картину расположения вещей около палатки

Анна: harlan пишет: Нет не будет. Порыв ветра заставит человека потерять равновесие и только добавит некоторую часть к силе удара, основная часть силы удара зависит от высоты падения человека на камни лёд и т.д. И что не так в сравнение с автомобилем. Автомобиль заставит потерять равновесие и добавит часть к силе удара, а удар будет зависеть от падения человека на асфальт, камень, лед. Кстати, автомобиль с какой скоростью имелся ввиду. Фраза о большой скорости вообще не о чем. Не понятно что значит большая скорость.

Ветер: harlan пишет: Порыв ветра заставит человека потерять равновесие и только добавит некоторую часть к силе удара, основная часть силы удара зависит от высоты падения человека на камни лёд и т.д. ИМХО, удар будет, если ветер поднимет человека над поверхностью и уронит потом. А по склону, в тех условиях, просто покатит вниз.

Анна: Ветер пишет: А по склону, в тех условиях, просто покатит вниз. Я так понимаю это из вашего личного опыта, а ваш опыт превосходит опыт эксперта и следователя.

Баллистика: Анна пишет: Все верно, сильный порыв ветра это и будет автомобиль с большой скоростью. Что не так? Легким движением руки брюки порыв ветра превращается в элегантные шорты автомобиль на большой скорости. Анна пишет: А как быть с Уголовным Делом? Действительно, как же с ним быть, когда одни показания противоречат другим. У Шаравина с Коптеловым (которые обнаружили тела около кедра) вообще показаний не брали. По последней найденной четверки нет даже гистологического исследования. Как быть-то? И еще непонятно, что вы тогда тут делаете. В материалах УД черном по белому написано в заключении, что Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Вот она разгадка - стихийная сила. Все есть в УД ))) А еще в том же постановлении о закрытии дела написано: Слободин и Колмогорова лежали лицом вниз, поза их свидетельствовала о том, что они ползли к палатке. Как вы объясняете сей феномен? Сначала мы всей дружной толпой уходим из палатки, оставляя там все что нажито непосильным трудом. А затем, дойдя до спасительного, по вашим словам, леса, мы начинаем ползти обратно к палатке. Да...наверное, они только спустя километр поняли, что что-то важное забыли в палатке и решили, а фиг с ним с бураном и бурей, да и с лесом тоже, раз идти против бурана и бури не получится, то мы поползем и раздобудем забытый нами в палатке боевой листок "Вечерний Отортен", чего бы нам это не стоило?

Zinzoldat: Нужно учитывать аспект нахождения вещей у палатки. А также и дальнейшие действия группы. Свалился конек? Выйти через выход- а не кромсать палатку сжигая за собой мосты.

vysota1096: Анна пишет: у..д Не могли бы вы расшифровать?

Анна: Баллистика пишет: И еще непонятно, что вы тогда тут делаете. В материалах УД черном по белому написано в заключении, что И? Здесь люди могут писать только в случае не согласия со следствием и в случае согласия с вами? Баллистика пишет: дойдя до спасительного, по вашим словам, леса, А где я такое писала? Ну зачем же так врать))). Не хорошо. Я как раз писала, что они погибли бы в любом случае. Была попытка спастись, но гибель им природа, их разгильдяйство на кануне и при сборах в поход была гарантирована. Понимаю, что хочется по ехидничать, пожалуйста, если хочется, но зачем ВРАТЬ.

vysota1096: Анна пишет: ? Здесь люди могут писать только в случае не согласия со следствием и в случае согласия с вами? Пожалуйста, не переходите на личности.

Владимир Сидоров: Баллистика пишет: По последней найденной четверки нет даже гистологического исследования. Как быть-то? Порыться в УД. Вдруг найдётся.

Анна: vysota1096 пишет: Не могли бы вы расшифровать? Извините, не могу. Zinzoldat пишет: Нужно учитывать аспект нахождения вещей у палатки. А также и дальнейшие действия группы. Свалился конек? Выйти через выход- а не кромсать палатку сжигая за собой мосты. Мы ходим по кругу. Я уже писала об этом. И про вещи и про действие группы. Вы же понимаете, что ни я ни вы, ни кто другой не могут поминутно написать, что делала группа. Можно строить какие-то предположения и только.

Анна: vysota1096 пишет: Пожалуйста, не переходите на личности. Это мне? Вот славно. А ничего, что человек мне пишет "И еще непонятно, что вы тогда тут делаете."?

vysota1096: Анна пишет: Извините, не могу. Почему? Анна пишет: А ничего, что человек мне пишет "И еще непонятно, что вы тогда тут делаете."? Ответьте этому человеку в топике А я и тут молчать не буду (в разделе Форумские взаимоотношения). Но в топике мусорить не надо.

harlan: Анна пишет: И что не так в сравнение с автомобилем. Автомобиль заставит потерять равновесие и добавит часть к силе удара, а удар будет зависеть от падения человека на асфальт, камень, лед Много чего не так. Я полагаю, что Возрожденный имел в виду грузовой автомобиль с высоко расположенным бампером, т.к. легковушки в те времена встречались значительно реже. Кроме того удар бампером легковой машины в первую очередь переломает ноги, а уж потом отбросит. Удар бампером грузовика переломает, как раз, рёбра. В случае с Тибо вообще слабо представляю, как можно так отбросить, хоть автомобилем, хоть чем другим, чтобы удар в висок пришёлся практически перпендикулярно (только при таком направлении удара он получит известную травму). Разве, что отбросить его на вертикальную стенку. Собирая вместе ударную волну, бампер автомобиля, ветер, Возрожденный указывает на то, что предмет воздействоваший на туристов был или не твёрдым, или имел большую поверхность не оставившую наружных повреждений при ударе через одежду. Кстати, автомобиль с какой скоростью имелся ввиду. Фраза о большой скорости вообще не о чем. Не понятно что значит большая скорость. Кто знает.. По моим оценкам это километров 40-50 в час. Ветер пишет: ИМХО, удар будет, если ветер поднимет человека над поверхностью и уронит потом. А по склону, в тех условиях, просто покатит вниз. Согласен. И поднять человека ветер должен метра на 3 с половиной, а если покатит, характер травм будет другой.

Ветер: harlan пишет: а если покатит, характер травм будет другой. Травм на гладком участке склона вообще не будет, травмы могут появиться только при "торможении" или "перекате" через курумник. Да, характер травм будет другим. Это же ещё живые люди, которые пытались бы удержаться. Но про травмы лучше в других темах.

Баллистика: Владимир Сидоров пишет: Порыться в УД. Вдруг найдётся. Обязательно найдется )) Потому что температура тела в 38 градусов (моя, чтоб никто ничего не подумал, снижается, кстати, что не может не радовать) дает о себе знать. И я немного ошиблась. Не по последней четверке нет гистологии, а по первой пятерке Прошу пардону. Но сути это не меняет, так или иначе, для части группы этого анализа нет.

Анна: harlan пишет: Я полагаю, что Возрожденный имел в виду...По моим оценкам... Да нет, тут нужно не полагать, а знать. И не по вашим оценкам, а оценкам Возрожденного. Сейчас мы наоцениваем и наполагаем, только к делу это не имеет отношение. harlan пишет: И поднять человека ветер должен метра на 3 с половиной Это тоже предположение или экспертный расчет? Ветер , т.е. все следствие фальсифицировано? Верить ему нельзя?

harlan: Анна пишет: Да нет, тут нужно не полагать, а знать. И не по вашим оценкам, а оценкам Возрожденного Ну если вы медиум, то скорее всего вы причины этих оценок Возрожденного уже знаете. А я как то в экстрасенсорике и общении с душами не силён. Это тоже предположение или экспертный расчет? Это расчёт. Посмотрите здесь.

Zinzoldat: Анна пишет: Мы ходим по кругу. Я уже писала об этом. И про вещи и про действие группы. Вы же понимаете, что ни я ни в Это Вы ходите по кругу. Сколько уже людей пыталось объяснить ветром этот, пожалуй самый загадочный, и захватывающий исследователей момент. И ветром, его к сожалению никак не удается его объяснить. Первые радиограммы действительно свидетельствуют о том, что поисковики думали о таком варианте развития событий. Но - Слобцов в своих показаниях указал - Лист 2 ПРОТОКОЛ места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря. "Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками" протокол допроса Слобцова: "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара"; "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы" - простите - где Вы тут увидели воздействие ветра? Я не могу увидеть такого воздействия. Тот ураганный ветер, который "унес" туристов - вниз (кстати весьма странное предложение учитывая следы идущие от палатки вниз) не унес не поднял бросаемые вещи - тапочки шапочки - а позволял им примерзать к снежному насту. Да - можно сказать, что это Слобцов и Шаравин при осмотре палатки - выронили эти вещи - но где доказательства?Их нет. Так что можно смело считать протоколы и материалы УД вполне достоверными источниками. Да - и лыжи -по протоколам они просто стояли. А вот тот ураган - который описывают, который унес людей - уложил эту пару лыж. Есть ли смысл это обсуждать? Я не думаю. Тем более - внизу на возвышенности кедра горел костер - Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов. Аксельрод ЛД323 Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа. Атманки ЛД 219 Ветер - безусловно сыграл свою злую роль в более быстром замерзании группы. Но - причиной палатки он не был и не мог быть. Хотя бы потому что ее оставление носит характер моментального быстрого решения - при явном желании туристов покинуть опасную зону как можно быстрее. Причем - при нежелании (невозможности) воспользоваться выходом.

Офтту: Анна пишет: Ветер , т.е. все следствие фальсифицировано? Верить ему нельзя? Похоже именно так.

алексей1й: Zinzoldat пишет: Сколько уже людей пыталось объяснить ветром этот, пожалуй самый загадочный, и захватывающий исследователей момент. И ветром, его к сожалению никак не удается его объяснить. Ветром объясняется поспешный отход.Насчет мелких вещей-там все было истоптано,не гладкий стол-притулились к неровностям.Вы вообще что нибудь летающее по воздуху во время ветра видели?Полиэтиленовые пакеты,да?пустые коробки?На вещь можно например случайно наступить и её точно никуда не унесет.Лыжи воткнутые в снег в состоянии были удержать такой парус как палатка,уж саму по себе её б не уронило.

Zinzoldat: алексей1й пишет: Ветром объясняется поспешный отход.Насчет мелких вещей-там все было истоптано,не гладкий стол-притулились к неровностям.Вы вообще что нибудь летающее по воздуху во время ветра видели?Полиэтиленовые пакеты,да?пустые коробки?На вещь можно например случайно наступить и её точно никуда не унесет.Лыжи воткнутые в снег в состоянии были удержать такой парус как палатка,уж саму по себе её б не уронило. Во первых - отход вниз - еще можно объяснить ветром - без одежды на ветру - да в такой ситуации - разумеется необходимость в укрытии внизу - была. Но - речь идет об оставлении палатки как самого надежного укрытия от ветра Кстати - сильный ветер - всегда срывает головные уборы. Покатайтесь на мотоцикле.

Владимир Сидоров: Баллистика пишет: так или иначе, для части группы этого анализа нет. Нет, очевидно, потому, что причина смерти первой пятёрки была ясна и без гистологии - замерзание. Будьте здоровы.

Баллистика: Владимир Сидоров пишет: Нет, очевидно, потому, что причина смерти первой пятёрки была ясна и без гистологии - замерзание. При этом причина гибели последней четверки была неясна настолько, что проводился радиологический анализ? Гистология первой пятерки дала бы ответ на вопрос, насколько быстрым было это замерзание и т.п. ))) Но в этой теме это офтоп, так что если хотите далее это обсуждать, давайте перейдем в соответствующую тему

Владимир Сидоров: harlan пишет: Это расчёт. Посмотрите здесь А оценку расчёта с точки зрения инженера здесь и ниже по топику

алексей1й: Zinzoldat пишет: Но - речь идет об оставлении палатки как самого надежного укрытия от ветра и чем вам не нравится завал палатки снегом?Чему то противоречит? Zinzoldat пишет: Кстати - сильный ветер - всегда срывает головные уборы. Покатайтесь на мотоцикле. четырнадцать часов назад я вам посоветовал прокатиться именно потому что ездил сам,не сдувало.Вы уже провели эксперимент?!о.О

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: чем вам не нравится завал палатки снегом?Чему то противоречит? click here

Zinzoldat: алексей1й пишет: и чем вам не нравится завал палатки снегом?Чему то противоречит? Завал?Ну если Вы считаете, что туристы долгое время наблюдали завал снегом палатки - выходили и счищали завал - или делали это изнутри - при этом беззаботно ели корейку, беспечно переодевались, сохраняя в палатке порядок, если ураганный ветер - не сбросил фонарика с палатки, если он же - не стряхнул с внутреннего ската палатки приколотый листок Вечернего Отортена (Каратаев), если ураганный ветер - почему то не сдувал с палатки снежные надувы, а наоборот - наметал, если вещи упавшие в снег - не поднимал ветер, если туристы при этом решили искромсать палатку - что же а почти ничего не противоречит

алексей1й: Владимир,зачем же читать тысячи букв?хороший аргумент,в одно предложение входит. Zinzoldat я считаю,что снег скапливался не на крыше(конечно и на ней в том числе).Надуло сугроб,потом он упал/съехал. Я вам вчера давал ссылку на происшествие,случившееся непосредственно с участником форума.Если есть желание и умение подумать,то там можно много похожего найти,повторю пожалуй: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129

алексей1й: Ещё.Совсем недавно на форуме(к сожалению не смог найти) был задет случай,когда палатка сложилась просто от нападавшего на неё снега.Снегопад был.Раз его не сдувало с палатки,то похоже и ветра не было.И тем не менее из четырех человек двое решают уйти не раскапывая(или бросив раскапывать),один без обуви.Никогда бы не поверил.

Zinzoldat: алексей1й пишет: Я вам вчера давал ссылку на происшествие,случившееся непосредственно с участником форума.Если есть желание и умение подумать,то там можно много похожего найти,повторю пожалуй: Я читал этот топик. Превосходная информация автор большой молодец что поделился ею. Только ни единого противоречия не устраняет

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: Если есть желание и умение подумать,то там можно ... найти как раз опровержение, того, что Вы утверждаете.

алексей1й: Давайте подискутируем?пока девахи не набежали,засыпят все горохом своим. Zinzoldat пишет: Завал?Ну если Вы считаете, что туристы долгое время наблюдали завал снегом палатки - выходили и счищали завал - или делали это изнутри - при этом беззаботно ели корейку, беспечно переодевались, сохраняя в палатке порядок, если ураганный ветер - не сбросил фонарика с палатки, если он же - не стряхнул с внутреннего ската палатки приколотый листок Вечернего Отортена (Каратаев), если ураганный ветер - почему то не сдувал с палатки снежные надувы, а наоборот - наметал, если вещи упавшие в снег - не поднимал ветер, если туристы при этом решили искромсать палатку - что же а почти ничего не противоречит Что из перечисленного наиболее сильный аргумент по вашему?

Анна: Zinzoldat пишет: Но - речь идет об оставлении палатки как самого надежного укрытия от ветра РВАНОЙ палатки. Зашитой не раз. Да вроде это так для НАС. Только до того нужно объяснить 1. почему Дятлов не оставил в УПИ маршрут группы, тем самым обрек группу в случае проблем на невозможность ее отыскать быстро. 2. почему двинулись в путь в 15 часов, если в районе 17 часов уже темно. Вы это можете логически объяснить? Zinzoldat пишет: Кстати - сильный ветер - всегда срывает головные уборы. Это зависит как уборы закреплены. Вы имеете ввиду живого человека или труп. И еще я вчера не спросила вас. Вы утверждали, что температура в ночь с 1 на 2 февраля 1959г. была -7, а как и кто ее замерял?

Zinzoldat: алексей1й пишет: Что из перечисленного наиболее сильный аргумент по вашему? Вы меня видимо не совсем верно понимаете Я не склонен - считать, что ветер - являлся сопутствующей причиной быстрого ухода от палатки вниз. Он являлся одной из побочных причин - отхода части группы от кедра к оврагу. Но не именно оставления палатки Речь не идет о самом сильном аргументе. Речь идет о совокупности множества различных деталей. Выделять что то - не вижу смысла.

Zinzoldat: Анна пишет: РВАНОЙ палатки. Зашитой не раз. Сами то увидите противоречие? Откуда у Вас вообще сведения о наличии таких повреждений в момент оставления палатки дятловцев? Я например считаю, что вся «рваность» нарушение целостности системы растяжек - следствие разрезание ската палатки, следствие действий туристов по ее оставлению, следствие нахождения палатки в течении долгого времени без присмотра - и при первоначальном сохранении устойчивости конька. Мне совершенно непонятна ваша уверенность в повреждении палатки ветром и ее завале снегом - именно в ночь с 1 на 2 февраля. Я могу точно сказать - нет ни единого (о фонарике на снежном надуве - я публиковал ответы специалистов о том, мог ли попасть на надув естественным путем. Также - я видел весьма грамотное объяснение Pepper - а на счет того, как именно он мог оказаться на надуве. Протокол допроса Слобцова: «Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый» - завал - или надув в течении месяца - по моему Слобцов - имеет ввиду именно надувание снега. Кстати по моему тут нельзя писать большими буквами.

алексей1й: печально! То,что вы перечислили,это всё? Завал?Ну если Вы считаете, что туристы долгое время наблюдали завал снегом палатки - выходили и счищали завал - или делали это изнутри - при этом беззаботно ели корейку, беспечно переодевались, сохраняя в палатке порядок, если ураганный ветер - не сбросил фонарика с палатки, если он же - не стряхнул с внутреннего ската палатки приколотый листок Вечернего Отортена (Каратаев), если ураганный ветер - почему то не сдувал с палатки снежные надувы, а наоборот - наметал, если вещи упавшие в снег - не поднимал ветер, если туристы при этом решили искромсать палатку - что же а почти ничего не противоречит

Анна: Zinzoldat пишет: Откуда у Вас вообще сведения о наличии таких повреждений в момент оставления палатки дятловцев Я же вам вчера давала ссылку и не раз на дневник Зины. Она пишет, что в палатке много дыр, они все кроме дежурных и Дубининой ее зашивали, т.е. вшестером. Отсюда и вывод, палатка ветхая. Логически ответьте, похалуйста. 1. почему Дятлов не оставил в УПИ маршрут группы, тем самым обрек группу в случае проблем на невозможность ее отыскать быстро. 2. почему двинулись в путь в 15 часов, если в районе 17 часов уже темно.

Zinzoldat: Анна пишет: Я же вам вчера давала ссылку и не раз на дневник Зины. Она пишет, что в палатке много дыр, они все кроме дежурных и Дубининой ее зашивали, т.е. вшестером. Отсюда и вывод, палатка ветхая. Ветхая. И поэтому она и так плохо сохранилась к моменту обнаружения поисковиками. Я знаком с дневниками дятловцев - можете не давать мне ссылок на них. Знаком также и с материалами УД, И в экспертизе по палатке - эксперт не указывал, что разрывы палатки шли по уже зашитым разрывам В этом случае, эксперт бы смогла заметить остатки нити, которыми эти разрывы зашивались. На счет ваших вопросов - они к теме топика не относятся. Я повторяю - у Вас нет и не может быть сведений о том, когда именно был порван скат палатки. Также - палатка была порезана изнутри, причем это Вы по моему совершенно упускаете из виду.

Анна: Zinzoldat пишет: В этом случае, эксперт бы смогла заметить остатки нити, которыми эти разрывы зашивались. Т.е. Зина в дневнике врет? "При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1)." "При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке. " По моему очевидно. Zinzoldat пишет: На счет ваших вопросов - они к теме топика не относятся. Очень даже относятся. Вы на них логически ответить не можете. Дятлов вел себя не логично в тех случаях. Тогда почему он и его товарищи должны вести себя логично при выходе из палатки? У них там все не логично, поэтому и погибли. Вот показалось Дятлову, что снесет или завалит сейчас и крикнул "все на выход". Не логично, но почему они должны поступать логично. Была бы логика, все бы или часть остались в живых.

Баллистика: Анна, эта тема про психологию побега из палатки. Почему Дятлова, когда он по вашим словам, крикнул "все на выход", послушали все остальные члены группы, побросали все, что в руках было и ринулись на выход аки стадо баранов? Прошу дать психологическое обоснование данного поступка 8 членов группы. Просто на данный момент вы рисуете картину, необъяснимую с точки зрения психологии. Вот как я понимаю краткое описание того, что произошло с вашей точки зрения. Сильный ветер. Дятловцы ставят палатку. Палатка этим ветром продувается насквозь, потому что дырявая, изношенная и т.п. При этом дятловцы, почему-то начинают раздеваться, снимая теплую одежду, обувь и прочее. Разделись, сидят мерзнут в продуваемой насквозь палатке, при этом пишут "Вечерний Отортен", наверное, в надежде, что листочек бумаги их спасет от ветра. Затем начинается буря, буран или что-то там еще. И тут Дятлов кричит "Все на выход", и все сразу же без вопросов "Зачем и почему?" выбираются из палатки. При этом ни одному неодетому человеку, который выбежал под прямое воздействие бурана-бури-сильного мороза почему-то не приходит в голову взять из палатки хоть что-то. Я хочу услышать ваше объяснение этому с точки зрения психологии.

Анна: Баллистика , вы не внимательно читаете. Я это как пример привела, не логичного поведения, это не есть утверждение. Зачем вы переиначиваете, то что я пишу. Баллистика пишет: Палатка этим ветром продувается насквозь, потому что дырявая, изношенная и т.п. Это эксперт пишет "многочисленные повреждения". И Зина "так много дыр". Баллистика пишет: почему-то начинают раздеваться, снимая теплую одежду, обувь и прочее А где им снять мокрую от снега одежду? На улице? Или в мокрой одежде седеть в холодной палатке? Хоть какая-то защита от ветра палатка с "многочисленными повреждениями" с зашитыми "так много дыр". Баллистика пишет: не приходит в голову взять из палатки хоть что-то А что не пришло в голову сдать в УПИ маршрутный лист или не выходить в путь в 15 часов поскольку световой день короток. Вот не пришло в голову ни одному, что в 15 часов поздновато выходить, Дятлов сказал и все как бараны пошли за ним. Да, и ни кому в голову не пришло сообщить своим родственникам маршрут, ну так на всякий случай. Да и родственники не поинтересовались куда их детишки на 18 дней уходят. И УПИ не озадачились почему не сдан маршрутный лист. Вот и вопрос, масса народа действует не логично, а дятловцы в сложных условиях должны быть логичными и последовательными в своих поступка.

Zinzoldat: Анна пишет: Т.е. Зина в дневнике врет? "При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1)." "При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке. " Для меня очевидно то, что Вы не разобрались в экспертизе по палатке. Эксперт в этом случае имеет ввиду - разрезы нанесенные ножом изнутри. Эти порезы - не являются теми повреждениями, которые дятловцы устраняли во время похода. Анна пишет: Очень даже относятся. Вы на них логически ответить не можете. Дятлов вел себя не логично в тех случаях. Тогда почему он и его товарищи должны вести себя логично при выходе из палатки? У них там все не логично, поэтому и погибли. Вот показалось Дятлову, что снесет или завалит сейчас и крикнул "все на выход". Не логично, но почему они должны поступать логично. Была бы логика, все бы или часть остались в живых. Я не могу воспринимать набор предложений основанных лишь на каких то нелепых предположениях. Откуда у Вас информация о логичности и нелогичности действий туристов, если мы не знаем точно настоящий мотив оставления палатки?

Zinzoldat: Анна пишет: Это эксперт пишет "многочисленные повреждения". И Зина "так много дыр". В данном случае Зина имеет ввиду мелкие повреждения палатки - скорее всего от искр печки. А не о тех разрывах которые видны на фото палатки в прокуратуре.

Zinzoldat: Анна пишет: А что не пришло в голову сдать в УПИ маршрутный лист или не выходить в путь в 15 часов поскольку световой день короток. Вот не пришло в голову ни одному, что в 15 часов поздновато выходить, Дятлов сказал и все как бараны пошли за ним. - я все же попрошу Вас иметь хоть каплю уважения к погибшим. И не называть их столь нелестными словами. Все дятловцы были опытными туристами и их действия вполне подчиняются логике вплоть до аварийного оставления палатки. И поэтому - я считаю единственно верным предположение - о том, что и оставление палатки являлось абсолютно логичным действием.

harlan: Владимир Сидоров пишет: А оценку расчёта с точки зрения инженера Владимир, не вводите людей в заблуждение, год, проведённый на форуме, ещё не делает человека инженером. Я вас давно и безуспешно призываю, вместо ссылок на ваше глубинное знание, привести ссылки на настоящих инженеров и источники подтверждающие вашу "оценку".

Баллистика: Анна, давайте так, либо вы объясняете с точки зрения психологии причины внезапного и скоротечного оставления палатки, либо идите в более подходящую тему и пишите сколько влезет свои домыслы. Можете создать тему для себя и там по порядку изложить ваше видение ситуации, описание действий дятловцев, погодные условия и прочее. Не надо засорять тему и других (меня в том числе) на это провоцировать Я в одном посте, зная вашу невнимательность к прямым вопросам, на которые надо давать не менее прямые ответы, повторила свой вопрос. Вы на него ни разу не ответили. Это просто феноменально )))

Zinzoldat: Анна пишет: А где им снять мокрую от снега одежду? На улице? Или в мокрой одежде седеть в холодной палатке? Хоть какая-то защита от ветра палатка с "многочисленными повреждениями" с зашитыми "так много дыр". Вы слишком много переносите с одного на другое не разобравшись как следует в проблеме. Поисковики проникая в палатку пользовались ледорубом. Хоть материалы почитайте что ли. Вы слышали о таком факте?

Владимир Сидоров: harlan пишет: год, проведённый на форуме, ещё не делает человека инженером Можно провести на форуме и десять лет. Это вообще не имеет никакого отношения к тому, является ли человек инженером, или нет. harlan пишет: Я вас давно и безуспешно призываю А я Вас призываю прочитать в учебнике по сопромату (программа за 3-й курс), что такое прочность, и что такое устойчивость. Давно и безуспешно. Без этих базовых понятий Вы будете ещё долго плавать в вопросе о том, что же Вы в действительности насчитали, и выдавать желаемое за действительное.

Zinzoldat: На счет оставления палатки. Я хотел бы выразить еще раз основные моменты которые важны для характеристики этой загадки. По сути, это главная загадка. Вторая - это травмы туристов, окно в ветках кедра и т.д. «Протокол допроса поисковика Чернышева: «Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?» Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось». Масленников: « Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти Лист 75 всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы. Протокол записан с моих слов верно, » Отсутствие следов борьбы около палатки (протокол допроса Темпалова:"Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило." - это составленная мной схема разрезов палатки - на второй схеме я отметил вероятные продолжения разрезов - упомянутых экспертом. с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. -первые попытки нанести разрезы не увенчались успехом - но не в силу прочности ткани, а в силу того, что человек наносивший разрезы, оставлял попытки нанести разрез в одном месте, и принимался за другое. И так нет следов борьбы, но разрезы - их обширность и протяженность говорят о том,что пространство в палатке позволяло делать широкие размахи рукой. При этом - появляется особенная актуальность в предположении о нахождении двух наиболее одетых туристов - Тибо и Золотарева на улице - и вероятность принадлежности двух пар изначально отдельных следов им. Не думаю - что туристы не могли не понимать опасность не сколько выхода из палатки, сколько отхода в направлении, не дающем никаких шансов на то, чтобы пережить ночь. Это значит - с большой долей вероятности, что выбор стоял определенный - либо умереть прямо здесь, либо отступить. При этом - характер опасности не оставлял ни малейшего шанса на успешность борьбы с ним - это была всеобъемлющая опасность, перед которой одинаково уходили и фронтовик Золотарев и молодые девушки. Вот здесь я бы хотел привести описание подвига фронтовика : Об одном из подвиговЗолотарева Семена Алексеевича. Старший сержант Золотарев С.А.под артиллерийским и минометным огнем противника перевозил с расчетом 9 человек в ночь с 21 на 22 апреля 1945года пантоном с верхним строением на один 50т. паром.Прибыв на место сборки парома т. Золотарев быстро и умело стал собирать паром. Противник начал обстреливать это место из орудий,минометов и пулеметов. Был ранен один боец, но старший сержант Золотарев не прекратил работу, а сам занял место вышедшего из строя бойца и своим примером бесстрашия воодушивил бойцов наскорейшее выполнение задания.Этим же снарядом было перебито два прогона и настил.В метрах 300 в болоте лежало верхнее строение от разбитого парома, тогда т. Золотарев по пояс в воде дошел до него.Кр-ц Корнеев без приказания пошел за старшим сержантом Золотаревым и вместе пригнали прогоны к собираемому парому.Задание было выполнено в сроки паром был введен в линиюмоста, что обеспечило своевременный пропуск грузов и танков на противоположный берег.За умелое командование отделенем, за проявленные смелость и мужество при выполнении боевого задания удостоен Правительственной награды . Я не склонен разделять и причины оставления палатки и последующие травмы ставшие фатальными для троих погибших в овраге (я бы сказал даже большее - для всех четверых в овраге и двоих у кедра). Не углубляясь в медицинские вопросы в той "непреодолимой силе" - я вижу и причины оставления палатки, и механику причинения травм туристов в овраге. А вот и вторая схема с нанесением пунктиром предполагаемых разрезов, позволившим покинуть палатку через разрезы

Баллистика: Zinzoldat, поищите на форуме сообщения Пеппера, емнип, там показано, каким образом совпадают разрезы, если была завалена задняя стенка и палатка была привалена сверху

Zinzoldat: Баллистика пишет: была завалена задняя стенка и палатка была привалена сверху Вы считаете, что при выходе туристов палатка была придавлена массой снега?

Баллистика: Zinzoldat, мало ли, что я считаю? Если касаемо одной из моей версии - нет, касаемо второй - да (но только не снегом). Но в принципе и под первую мою версию можно подвести то, что была завалена, особо на саму версию это не влияет На мой взгляд равнозначны оба варианта, т.е. палатка разрезалась как в нормальном состоянии, так и в заваленном. Но в первом случае должно быть что-то, что блокировало вход, потому как резать палатку не фонтан как быстро (она же не натянута как струна, а в любом случае провисает) и было бы быстрее выйти через вход, имхо, чем резать Во втором случае (по крайней мере по той схеме, как Пеппер изобразил) получается, что через вход полюбому выбраться невозможно, хоть он и не завален, но места там очень мало.

Zinzoldat: На счет входа хорошо сказал Аксельрод

vysota1096: алексей1й пишет: пока девахи не набежали,засыпят все горохом своим. Сексизм, замечание.

vysota1096: Анна пишет: Дятлов сказал и все как бараны пошли за ним Пожалуйста, будьте корректней в формулировках.

vysota1096: Баллистика пишет: поищите на форуме сообщения Пеппера, емнип, там показано, каким образом совпадают разрезы, если была завалена задняя стенка и палатка была привалена сверху Если по палатке, то в этом же разделе.

Баллистика: Zinzoldat пишет: На счет входа хорошо сказал Аксельрод Не хочу умалять слова Аксельрода, но это всего лишь одна из версий возможного развития событий. Его даже нельзя рассматривать как свидетеля обнаружения палатки, так же он не был и тем, кто видел палатку в более-менее первозданном виде (т.е. до перемещения вниз к вертолетной площадке). Из его показаний: Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель... и на следующий день , вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков. Нам сразу же пришлось преодеть вместо ботинок валенки и принять участие погрузке в вертолет палатки и вещей группы Дятлова. Поэтому все его выводы построены на показании третьих лиц. Например, того же Брусницына, который непосредственно принимал участие в откапывании палатки и переноса вещей из нее вниз, он в своих показаниях говорит следующее: В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. При этом потом он приводит все-таки список того, как что примерно лежало, по его мнению: Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Ура!!! Я нашла тему с картинками Пеппера. Еще одна попытка "реконструкции" разрезов

Zinzoldat: Баллистика пишет: Ура!!! Я нашла тему с картинками Пеппера. Я знаком с этой схемой. По сути - это схема, на которой настаивает Евгений Вадимович. С заваленным коньком. Но - это конечное положение палатки по своей сути. Пеппер сделал отличный эксперимент, но, к сожалению - есть множество несовпадений. Разрезы нанесены изнутри. Если в палатке были раненные - значит их нужно было ивлекать - причем они не могли двигаться сами - при той массе и объеме снега, которой было достаточно для причинения таких травм какие были обнаружены у Тибо, Золотарева и Дубининой. Но - разрезы были нанесены изнутри - причем весьма длинные разрезы наблюдались именно в той самой - заваленной части палатки, где передвигаться было весьма затруднительно - точнее почти что нереально. Если нетравмированные покинули палатку через устоявший конек палатки со входом - то что раненные сами резали палатку - и не было возможности извлечь их через вход?

Элис Купер: Zinzoldat пишет: Если нетравмированные покинули палатку через устоявший конек палатки со входом - то что раненные сами резали палатку - и не было возможности извлечь их через вход? Как я поняла, ув.Pepper считает, что через вход палатку покинуть было невозможно из-за снега перед ним.

Баллистика: Zinzoldat, вопросы и замечания не ко мне ))) я только примусы починяю ссылку дала )) Я в какой-то теме строила предположения, как можно приподнять снежную доску, находясь в палатке (точнее я предполагала, как можно припоподнять бетонную плиту, потому ЕВБ сравнивает снежную доску с бетонной плитой). Вот тогда у меня более менее укладывается и схема разрезания ув. Пеппера и все остальное, т.е. в моем мозгу рисуется схема, что для того, чтобы поднять плиту эту нужно было поднимать ее вверх, а потом ее удерживали, пока все не покинут палатку. Да...при этом у меня в палатке все живы и относительно здоровы (с мелкими повреждениями), а крупные травмы получают как раз в момент, когда удерживают плиту и она окончательно срывается со склона. Но это мою схему, как всегда, признали плодом работы "дефектного" мышления Если найду, дам ссыль. Мне интересно ваше мнение

Zinzoldat: Баллистика пишет: Мне интересно ваше мнение Видите ли при слове снежная доска я могу представить лишь Евгения Вадимовича и его книгу. Психологию оставления палатки - он подробно описал и объяснил. Если бы, такое явление как снежная доска действительно имело место в ту ночь - то пожалуй эта схема подходит. Действительно - нахождение около палатки с раненными при сильнейшем шквалистом ветре было бы невозможно. Но - у меня есть непреодолимая уверенность в том, что никакого схода на палатку не было. Он мог быть - даже по данным энциклопедии лавин - сход локальной массы снега вероятен и при 10 градусном уклоне. Я не понимаю возражений «с такого склона лавины не сходят». Лавины то нет а вот доска вполне может сорваться. Речь о другом - речь о том, что общая картина была бы несколько иной в этом случае. Тибо и Золотарев - были одеты именно в свои вещи. То есть - если их одевали вытаскивая вещи из палатки, то удивительным образом - доставали лишь их вещи, не доставая вещи других туристов. Это невозможное допущение. Также нереально допустить, что Золотарев мог лечь спать в такой одежде - невозможно допустить что они вообще спали на объедках корейки. А ведь сжатие с такими травмами могло иметь место лишь в положении лежа. Также девушки в походах спали рядом - но почему то по травмам Дубинина была соседом Золотарева. Да и перечислять можно много - километры текста получатся. Нет тут была совершенно иная причина. имхо конечно

Баллистика: Zinzoldat, Вы как-то не обратили внимания на эту часть моей фразы: Баллистика пишет: Да...при этом у меня в палатке все живы и относительно здоровы (с мелкими повреждениями), а крупные травмы получают как раз в момент, когда удерживают плиту и она окончательно срывается со склона. Т.е. я не предполагаю, что плита упала полностью сразу на палатку. Она "соскользнула" со склона, пока вновь в него не уперлась сбоку от палатки. При этом если палатка ставилась в глубокой яме, то места там осталось прилично для того, чтобы никто не пострадал. При этом, вероятнее всего, дятловцы хоть и собирались на ночлег, но просто еще не вся группа разделась или одетыми остались дежурные (Тибо и Зол.), в чьи обязанности, например, входило счищать снег с палатки, поэтому они и не раздевались полностью. Ну тут есть еще варианты и есть над чем подумать А травмы все получили (Тибо, Зол., Дуб.) в тот момент, когда все остальные уже выбрались из палатки, а они остались последними. Я даже эксперимент тогда ставила, с мужем одновременно пролезали под веревочкой, натянутой между двумя табуретками, стоящими на расстоянии полметра друг от друга. Ладно, если найду...скину ссылку. Но так все сложно с поиском на этом форуме...жуть просто.

Анна: Zinzoldat пишет: Для меня очевидно то, что Вы не разобрались в экспертизе по палатке. Эксперт в этом случае имеет ввиду - разрезы нанесенные ножом изнутри. Эти порезы - не являются теми повреждениями, которые дятловцы устраняли во время похода. Как не разобралась? Там русским языком написано. Множественные повреждения часть из них ножом, а другая часть ЧЕМ? Еще раз спрашиваю Зина в дневнике врет, что они вшестером зашивали палатку? Да или нет? Zinzoldat пишет: Я не могу воспринимать набор предложений основанных лишь на каких то нелепых предположениях. Откуда у Вас информация о логичности и нелогичности действий туристов, если мы не знаем точно настоящий мотив оставления палатки? А вы и не узнаете их никогда. Объяснить почему? Вы строите свои заключения из того, что знаете по состоянию обнаружения палатки. Дятловцы все свои действия строили по состоянию на 1-2 февраля 1959г. Откуда они могли знать, что палатка выдержит непогоду? Вот их мнение на тот момент видимо было другое, поэтому и ушли. Они ошиблись в своих подозрениях? Конец февраля показал, что ошиблись. Что тут не понятного? Нельзя считать, что люди должны поступить так, как выглядит логично через месяц. Понять их действия можно только оказавшись на месте 1-2 февраля 1959 года. Других способов понять почему ушли нет. Уход нужно воспринимать как данность. И не факт, что оставшись в палатке они бы выжили. Вот нашли бы 9 трупов в палатке, стали бы задаваться вопросом, а почему не ушли в лес. Zinzoldat пишет: В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Сознательно и раздетым можно выйти в одном случае, когда угрожают оружием. Там ничего подобного не было.

Анна: Баллистика , по поводу вашего 25 км марша в метель. Одно дело идти в метель и мороз, когда знаешь куда идешь и знаешь, что там тебя обогреют, накормят и примут все меры, чтобы помочь и совсем другое когда идти собственно и некуда. Когда есть ясная и понятная цель, это намного легче, когда этой цели нет. У них было совершенно безвыходное положение, и как не горько по их же вине.

Zinzoldat: Анна пишет: Сознательно и раздетым можно выйти в одном случае, когда угрожают оружием. Там ничего подобного не было. Уважаемая Анна. Я уже повторил вам множество моментов исключающих вероятность отхода от палатки в силу лишь только того, что ее повредило ветром. Это лишено смысла. И спорить более не намерен. Вы упорно не хотите понимать то,что мы не можем выделить какие конкретно повреждения палатки были причинены поисковиками, последующей транспортировкой волоком палатки к ветролету у останцев и какие были причинены самими дятловцами и ветром во время нахождения палатки без присмотра.

Анна: Zinzoldat пишет: Вы упорно не хотите понимать то,что мы не можем выделить какие конкретно повреждения палатки были причинены поисковиками Я о повреждениях поисковиками и не писала. Вы упорно не желаете отвечать врала Зина в своем дневнике о зашивании дыр палатки вшестером. Есть же факт дневник Зинаиды, причем здесь поисковики. Zinzoldat пишет: в силу лишь только того, что ее повредило ветром Ну почему только ветер, ветер зимой предполагает метель, а метель это снег и не обязательно пушистый. Вроде бы это объяснять не стоит. Или стоит?

Zinzoldat: Анна пишет: Вы упорно не желаете отвечать врала Зина в своем дневнике о зашивании дыр палатки вшестером. Есть же факт дневник я уже ответил Вам. «В данном случае Зина имеет ввиду мелкие повреждения палатки - скорее всего от искр печки. А не о тех разрывах которые видны на фото палатки в прокуратуре»

Анна: Zinzoldat пишет: В данном случае Зина имеет ввиду мелкие повреждения палатки - скорее всего от искр печки. А не о тех разрывах которые видны на фото палатки в прокуратуре Искры от печки, которых так много, что зашивают вшестером? Ну нет фото зашитых дыр и что? Эксперт же отметил, что много повреждений, а исследовал только 3 от ножа. Но это не значит, что других повреждений не было.

Zinzoldat: Анна пишет: Но это не значит, что других повреждений не было. Вы удивительно упрямы и не хотите понимать указанные мной аспекты. Вы хотите доказать, что палатка могла порваться от сильного ветра. Так? Я и не собираюсь спорить. Могла и скорее всего порвалась от ветра. Но - ни Вы ни я не знаем когда - я считаю что за то время, после разрезания ее дятловцами и до обнаружения И никакими фактами Вы не докажете, что она была столь сильно разорвана именно от ветра в ночь с 1 - на 2 февраля, а не в результате других действий и не в результате длительного нахождения на продуваемом склоне. Это во первых Вот вторых - посмотрите фото последней стоянки и покажите где Вы видите хотя бы слабое подобие тех повреждений которые были зафиксированы на фото палатки в прокуратуре

Владимир Сидоров: Zinzoldat пишет: я считаю что за то время, после разрезания ее дятловцами и до обнаружения Г.Ш.! Вы как объясните тот факт, что разрывы в наветренном склоне были заткнуты штормовкой? По Вашему сценарию получается, что туристы сначала разрезали палатку, а потом стали затыкать разрывы штормовкой? Я Вас правильно понял?

Zinzoldat: Владимир Сидоров пишет: Вы как объясните тот факт, что разрывы в наветренном склоне были заткнуты штормовкой? По Вашему сценарию получается, что туристы сначала разрезали палатку, а потом стали затыкать разрывы штормовкой? Я Вас правильно понял? По моему сценарию - этому разрыву есть три объяснения. 1) - палатку при последнем восхождении не складывали как следует - на фото восхождения на лыжах это видно. Палатка могла порваться до аварии (ну до наступления момента Х - в моей версии появления АВЦ) - и разрыв некогда было устранять, не было и условий - начиналась метель, ночь. Травма Колеватова отвлекала их. 2) палатка была разорвана зондом АВЦ - и этот разрыв в качестве обороны заткнули курткой. 3) куртка в разрыве могла не лежать - или ее воткнули туда поисковики.

Ветер: Zinzoldat пишет: палатку при последнем восхождении не складывали как следует - на фото восхождения на лыжах это видно. Палатка могла порваться до аварии Думаю, что разрывы в ткани палатки появлялись регулярно из-за смерзания влажной ткани, потом эти разрывы зашивали. Видимо, в этот раз разрыв был довольно большим, в него сильно дуло, попадал снег, заткнули курткой на время, а зашить уже не успели. Этот заткнутый курткой разрыв служит косвенным свидетельством того, что палатку покинули вскоре после установки.

Zinzoldat: Ветер пишет: Думаю, что разрывы в ткани палатки появлялись регулярно из-за смерзания влажной ткани, потом эти разрывы зашивали. Видимо, в этот раз разрыв был довольно большим, в него сильно дуло, попадал снег, заткнули курткой на время, а зашить уже не успели. Этот заткнутый курткой разрыв служит косвенным свидетельством того, что палатку покинули вскоре после установки. весьма весьма вероятно. Травма Колеватова - я вижу ее печать на всех действиях группы - и на остановке на склоне и на разрезанной палке

Владимир Сидоров: Zinzoldat пишет: я считаю что за то время, после разрезания ее дятловцами и до обнаружения Zinzoldat пишет: Палатка могла порваться до аварии Как-то первое не очень соответствует второму. Zinzoldat пишет: палатка была разорвана зондом АВЦ - и этот разрыв в качестве обороны заткнули курткой Это, конечно, всё объясняет. Zinzoldat пишет: куртка в разрыве могла не лежать - или ее воткнули туда поисковики. Это противоречит показаниям поисковиков.

Zinzoldat: Владимир Сидоров пишет: Как-то первое не очень соответствует второму. Я имел ввиду разрыв палатки со стороны вершины Холатчахль. Об одном разрыве - заткнутом курткой

ladyLem: Что-то совсем не встречала в материалах дела, этот разрез, заткнутый курткой, он тоже сделан изнутри?

ladyLem: И еще, где-то читала на форуме (по-моему, из свидетельств поисковиков, обнаруживших палатку), что простыня, служившая пологом, тоже была разрезана или разорвана.

vysota1096: ladyLem, какое отношение имеют ваши вопросы к теме топика?

ladyLem: vysota1096 пишет: какое отношение имеют ваши вопросы к теме топика? Самое прямое. Ведь простыня тоже была в палатке и служила пологом. Если во время спешного покидания палатки пришлось резать и простыню, то не таким уж и спешным, так получается, было это бегство. То есть, было время (хоть и немного) порезать и простыню, и палатку.

ladyLem: И если разрез, сделанный изнутри, был заткнут курткой, то кто его заткнул, и была ли тогда вообще паника? Тем более, что дорожки следов, оставленных на снегу, особой поспешности идущих вниз людей не выдавали. Но это опять же по мнению обнаруживших эти следы поисковиков.

Zinzoldat: ladyLem пишет: И еще, где-то читала на форуме (по-моему, из свидетельств поисковиков, обнаруживших палатку), что простыня, служившая пологом, тоже была разрезана или разорвана. Можете дать ссылку? ladyLem пишет: И если разрез, сделанный изнутри, был заткнут курткой, Разрыв. Разрезов на левой (от входа) стороне палатки (скате) не было. Они были на правом скате

ladyLem: Zinzoldat пишет: Можете дать ссылку? Почитайте УД. Например, показания Слобцова.

Zinzoldat: ladyLem пишет: Почитайте УД. Например, показания Слобцова. Он говорил про разорванную простыню. Но не про разрезанную.

ladyLem: ladyLem пишет: И еще, где-то читала на форуме (по-моему, из свидетельств поисковиков, обнаруживших палатку), что простыня, служившая пологом, тоже была разрезана или разорвана. Вот и я о том же. Конечно, простыню легче порвать, чем брезент палатки. Кто ее разорвал (разрезал)? Когда? В момент покидания палатки или ранее (позже?). Ветром? Лавиной? Или инопланетяне обмотки (портянки) себе мастерили? Ну, чтобы не замерзнуть. Холодно же было.

Zinzoldat: ladyLem пишет: Или инопланетяне обмотки (портянки) себе мастерили? Ваш троллинг тут неуместен девушка. Думаю администрация обратит на него внимание. И научитесь уже пользоваться цитированием

ladyLem: И никто Вас, юноша, не троллит. Вы такой чувствительный, чуть что - администрация обратит внимание. Вам тоже следовало бы научиться перестать хамить и не общаться с незнакомыми людьми в приказных тонах. А цитировать я и вправду не умею. Не получается.

ladyLem: По утверждению Слобцова простыня была разорвана. Может тоже во время покидания дятловцами палатки? А если разрезана? Насколько я помню, это было единственное о ней упоминание в материалах дела.

Скромный тролль: ladyLem пишет: А цитировать я и вправду не умею. Не получается. 1) Выделяете нужный Вам фрагмент теста в сообщении оппонента и нажимаете кнопку ЦИТАТА в нижнем поле данного сообщения оппонента; 2) Копируете в поле в котором пишите ответ текст, выделяете его, нажимаете 21 кнопку в верхней части поля, ту, что с кавычками.

ladyLem: «Скромный тролль пишет: 1) Выделяете нужный Вам фрагмент теста в сообщении оппонента и нажимаете кнопку ЦИТАТА в нижнем поле данного сообщения оппонента; » Получилось?

Dest: Скромный тролль пишет: нажимаете 21 кнопку Короче , если не получится пишите в личку ))))

ladyLem: Скромный тролль, спасибо Вам большое!

Dest: ladyLem пишет: спасибо Вам Ну вод...опять мимо ))

ladyLem: «Dest пишет: Ну вод...опять мимо )) И Вам, Dest, спасибо огромное, что откликнулись. Ну не видела я в упор этой злосчастной кнопки с надписью "цитата". Теперь все в порядке. Еще раз благодарю.

Zinzoldat: Отвечаю Галина - в данном случае есть небольшая ремарка - группа похоже переодевалась. Почему такой вывод я сделал думаю Вы превосходно понимаете. Палатка, по моим представлениям была установлена-кроме стоек - лыж, на улице - то есть натяжение ската было неполным, а вещи у входа давали пространство для переодевания. Ну или - конечно же предположение Атманаки в протоколе допроса

vysota1096: Zinzoldat пишет: группа похоже переодевалась А зачем начинать переодеваться, если палатка еще не установлена? И почему девочки переодевались вместе с мальчиками? Zinzoldat пишет: Ну или - конечно же предположение Атманаки в протоколе допроса А что именно предположил Атманаки?

Zinzoldat: Касаемо самой палатки - я уже много раз писал. Но повторюсь: На фото из предыдущих походов, видно, что установка всех стоек для палатки еще не завершена - для этих стоек были оставлены две лыжи - которые так и остались стоять около палатки. На этих лыжах не было закреплено оттяжек - а значит, установка палатки не была завершена - и натяжение было неполным - что кстати, позднее привело к падению палатки и обрыве оттяжек палатки, из за увеличивающейся массы наметаемого снега. Становится понятным - одетость двух туристов - они ставили стойки палатки снаружи, в то время как остальная часть группы была внутри палатки. При этом, при появлении фактора опасности - обе группы начали быстрый и незамедлительный безвозвратный отход от палатки вниз - прочь от опасности - теряя на выходе мелкие вещи. "Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе" - Аксельрод "Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки? Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось" - протокол допроса капитана Чернышева Две группы людей внутри и вне палатки - реагируют одинаково и единообразно на опасность - и более того - даже выбирают единое направление движения - при изначально раздельном старте. И затем совершают бросок на 500 метров без остановок. При незаваленной палатке - это уже само по себе рождает наличную, действительную объективную опасность в момент отхода

Zinzoldat: vysota1096 пишет: А зачем начинать переодеваться, если палатка еще не установлена? И почему девочки переодевались вместе с мальчиками? Переодеваться не полностью же, а носки, обувь снимали, готовились оказывать помощь Колеватову, кроме того, еще и вещи укладывали. Это все достаточно времени занимает, тем более при наличии в палатке малоподвижного туриста vysota1096 пишет: А что именно предположил Атманаки? забаррикадировать Лист 215 вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром - Атманаки

Zinzoldat: vysota1096 пишет: Мне еще раз спросить? Зачем большая часть группы начала переодеваться при не до конца установленной палатке и почему девушки переодевались вместе с парнями? Ну неверное я выражение выбрал - они снимали обувь, меняли носки вероятно, раскладывали вещи. Это же не совсем то, чтобы совсем раздеваться.

vysota1096: Zinzoldat пишет: они снимали обувь, меняли носки вероятно, раскладывали вещи. Это же не совсем то, чтобы совсем раздеваться. Zinzoldat пишет: Переодеваться не полностью же, а носки, обувь снимали, готовились оказывать помощь Колеватову, кроме того, еще и вещи укладывали. Я не думала, что речь о нижнем белье, но не вижу смысла в том, чтобы сначала снять обувь, а потом уже - через некоторое время - переодеваться дальше. Спросила у опытных туристов, как оно бывает. Zinzoldat пишет: - Атманаки По факту вход был именно забаррикадирован - зачем баррикадировать вход, если палатка еще не установлена, как надо?

Zinzoldat: vysota1096 пишет: Я не думала, что речь о нижнем белье, но не вижу смысла в том, чтобы сначала снять обувь, а потом уже - через некоторое время - переодеваться дальше. Спросила у опытных туристов, как оно бывает. Да спасибо будет интересно почитать. Но тут не столь важно - даже момент переодевания ли был. Важно то, что они эти стойки оттяжками не закрепили, хотя специально для этого их и оставили. Может они и не желали их сразу ставить - сначала немного погреться в палатке -потом воткнуть оставшиеся две лыжи на растяжки. Кстати Эдуард Анищенко, режиссер фильма "Неоконченный маршрут" прислал недавно мне вариант исправленной моей схемы. В силу понятных причин в схеме фигурирует подрезанная возвышенность

Zinzoldat: vysota1096 пишет: По факту вход был именно забаррикадирован - зачем баррикадировать вход, если палатка еще не установлена, как надо? Ну почему не установлена как надо - она натянута, что там баррикадировать особо? Переместить несколько предметов ко входу - недолго. Важна баррикада у входа тем, что через нее никто не выходил - вход не был использован при выходе из палатке в момент Х. Ну а кроме того - вещи у входа - опять темная история, посмотрю внимательно по показаниям что там лежало в разные этапы осмотра палатки - возможно они просто прижимали полог, чтобы не закрывать его капитально

Буянов: Zinzoldat'у: если палатка ещё "не стояла", то как же в неё все забрались, да ещё со всеми вещами? По-Вашему, что же , они там загружали вещи в палатку, когда она еще не была закреплена? Нет, боковые стойки были закреплены тоже (как и вся палатка). Только вот стойка со стороны склона стояла явно не на своём месте. И с оборванными оттяжками. Ведь это очевидно, да и на фото это видно.

vysota1096: Zinzoldat пишет: возможно они просто прижимали полог, чтобы не закрывать его капитально Если полог опущен, то из палатки все равно не выйти быстро.

Zinzoldat: Буянов пишет: Zinzoldat'у: если палатка ещё "не стояла", то как же в неё все забрались, да ещё со всеми вещами? По-Вашему, что же , они там загружали вещи в палатку, когда она еще не была закреплена? Нет, боковые стойки были закреплены тоже (как и вся палатка). Только вот стойка со стороны склона стояла явно не на своём месте. И с оборванными оттяжками. Ведь это очевидно, да и на фото это видно. Не надо Евгений Вадимович - на фото не ясно что это лямки ли от лыж - да и положение лыж в положении на фото обнаружения смысла не имеет - они лишь дублируют стойки входа - противоположной стороны - а вот на схеме моей - их положение куда более логичное и также ставят и ранее эти стойки.

Zinzoldat: Буянов пишет: если палатка ещё "не стояла" Вы меня не поняли - палатка стояла и без этих лыж. Но лыжи придавали дополнительное натяжение скатам палатки - причем они как бы еще и поперечное натяжение обеспечивали. А сама палатка стояла - только конек сильно провисал - в безлесной зоне его тяжелее укрепить. Поэтому - и произошло обрушение палатки под наметенным снегом быстрое - без разлохмачивания палатки в клочья. Схлопнулась задняя часть.

Zinzoldat: vysota1096 пишет: Если полог опущен, то из палатки все равно не выйти быстро. Да. Я же говорю -важно полное отсутствие попыток выйти через незаваленный непосредственно треугольник палатки

Михаил: На последнем рис.две растяжки внизу с стороны склона явно лишнии, их даже установить невозможно.

Zinzoldat: Михаил пишет: На последнем рис.две растяжки внизу с стороны склона явно лишнии, их даже установить невозможно Возможно, но суть немного не в этом. Суть в лыжах снаружи палатки. Можете копнуть ранние дискуссии по палатке - там Валерий и другие участники выкладывали такую же схему примерно палатки по итогам анализа фото предыдущих установок

Михаил: Палатка у них длинная, без средних натяжек ее не установишь.

Zinzoldat: Михаил пишет: Палатка у них длинная, без средних натяжек ее не установишь. Ну где же Вы увидели отсутствие средних натяжек? Они есть - речь то о дополнительных.

Михаил: Да и без дополнительных, им подвешивать печь.

Марианна: Zinzoldat пишет: Переодеваться не полностью же, а носки, обувь снимали Я на форуме новичок, но мне немного не понятно: а почему если без носков и обуви - то обязательно переодевались? Может у них конкурс был на ногу самого снежного человека или еще какая-либо подобная тема после чтения "Вечернего Отортена"?

Zinzoldat: Марианна пишет: Я на форуме новичок, но мне немного не понятно: а почему если без носков и обуви - то обязательно переодевались? Не обязательно. Может готовились ко сну.Марианна пишет: Может у них конкурс был на ногу самого снежного человека или еще какая-либо подобная тема после чтения "Вечернего Отортена"? Шутить изволите?Не к месту шутите.

Марианна: Zinzoldat пишет: Шутить изволите?Не к месту шутите. Может я свою мысль криво выразила. Наоборот, туристы вполне могли между собой шутить во время ужина, коллектив-то молодой, веселый (чтение их листка у меня вызвало такие ассоциации).

Буянов: Вы меня не поняли - палатка стояла и без этих лыж. Но лыжи придавали дополнительное натяжение скатам палатки - причем они как бы еще и поперечное натяжение обеспечивали. А сама палатка стояла - только конек сильно провисал - в безлесной зоне его тяжелее укрепить... Да уж понял я... Знаю я, как палатки ставят, - и знаю получше многих (кто специально снаряжением не занимался, - таких мастеров немало). На таком ветру, да при таких размерах палатки без центральных оттяжек Вы палатку стоять не заставите. Её несколько человек держало, прежде чем закрепили (здесь помощь всей группы понадобилась для закрепления). Посмотрите внимательно на лыжу-стойку на фото. Где и как она стоит... Вы "в упор" не видите важную улику. А загружать в палатку уже разобранные вещи до того, как она нормально поставлена и закреплена, - это просто наивные рассуждения...

Zinzoldat: Евгений Вадимович я тоже палатки ставил и на ветру в том числе. Только не такие здоровые. Знаю, для установки требуются усилия нескольких человек. Только вот я вижу, что без двух боковых стоек-лыж, палатка вполне может стоять с сильно провисшим коньком, за счет остальных оттяжек. А улики нет никакой на лыжах нету оборванных оттяжек, поисковики тоже не видели оборванных оттяжек.

Zinzoldat: Буяновпишет: По части лыж мне, да и другим, Слобцов ничего не сказал. Поскольку не запомнил. Шаравин и мне , и другим тоже вначале ничего не сказал, но потом сказал, что обе лыжи стояли, воткнутые у входа. По этому здесь с фото - разночтения. Стояли лыжи - если есть другие показания опубликуйте пожалуйста. А пока что позвольте мне руководствоваться тем, что я имею в своем распоряжении Буянов пишет: Но в любом случае одна лыжа стояла явно не на своём месте - это лыжа-стойка за палаткой. сама она переместиться не могла. Да не могла. Ее поставили туда поисковики в процессе откопа палатки. Буянов пишет: И по свидетельству Масленникова все оттяжки задней стороны палатки были сорваны. Достаточно очевидно, что это относилось и к оттяжкам от лыж. Ничуть. Масленников писал о палатке от 27 числа, после откопа. Когда лыжу переместили поисковики назад. Буянов пишет: Сорваны они были, или их вообще не было - это практически одно и то же. Ну собственно разница в наличии оттяжек. А так ни в чем больше. Буянов пишет: Когда лыжа упала на палатку - тогда и она, и оттяжки мешали извлечению раненых. Вот как? А если лыжи была воткнута в снег - и приняла на себя удар снежной доски - она должна была сломаться - это Вас не беспокоит? Буянов пишет: И оттяжки эти могли оторвать или отрезать тем же ножом, Зачем? Если лыжа стояла между палаткой и подрезанным склоном - растяжки там не могли уцелеть. Буянов пишет: да и могли оттяжки за 25 суток перетереться наверху за края болтающейся на ветру в снегу (наверху) лыжи, упасть и их унёс ветер или они остались на палатке, - здесь видимых причин отсутствия оттяжек могло быть несколько) То есть обрывки веревок должны испариться? Нет, если бы оттяжки были, это бы увидели поисковики, а их не видно нигде. Значит их не было. Буянов пишет: Потому и ясно: оборваны оттяжки, или нет и - это всё равно. Ясно: здесь и обвал поработал, и поисковики, которые поставили лыжу, но никак не на её "штатное место" Лично мне ясно другое - палатка поставлена, стойки, кроме дополнительных стоек - продольной растяжки стоят, снег наметается, и так же как и говорили первооткрыватель палатки Слобцов в протоколе допроса - надутый снег приводит к падению части палатки. Мне все понятно. Буянов пишет: На этот факт ведь вообще никто не обратил внимания, пока я не рассмотрел, что произошло после схода обвала. Из десятков поисковиков, прибывших на место - ведь никто не обратил внимания на этот факт! Конечно. И подвижки снега поисковики отрицают. Вы сами брали интервью знаете. Помните. Не буду снова искать в сотый раз интервью. Буянов пишет: Как никто не обратил внимания на факт, что там часть лыжных палок была поломана!. Обратили. Одна палка - и не обломана, а разрезана. Для шины Колеватову. Буянов пишет: И чтобы как-то "сдвинуть этот факт" насчёт "лыжи", - нужно какое-то еще более достоверное объяснение найти. Зачем его искать? Оно есть - это не установленные дополнительные боковые стойки Буянов пишет: Вы ведь этими усложнениями только запутываете вопрос и делаете ситуацию еще более непонятной. Когда она понятна и объяснена без дополнительных "сущностей". "Сущности" не должны возникать без необходимости". Конечно. Поисковики отрицают наличие подвижек снега. А значит, эта подвижка, является первой ненужной дополнительной сущностью. Так как, передняя стойка уцелела, там же и стояли лыжи, оттяжек, на которой нет, их не успели закрепить. И двое человек, которые собирались это сделать начали отход сразу при появлении опасности - и затем соединились (см. показания Чернышева и др.)

Буянов: С Вами я закончил Вы не поимаете простых вещей и пишете явные натяжки по всем пунктам. К примеру, шину накладывают только в случае перелома. Но не в случае потёртости или мозоли на ноге (как было у Колеватова. И для этого никто не станет резать лыжные палки, - в лесу достаточно палок. Ерунда ведь полная. И я вижу, что Вы держитесь за такую ерунду и выдумываете новую... По всем пунктам. Бесполезно объяснять. Вы не понимаете ситуацию с лавиной. Но если Вам так уж охота мне серьёзно возразить, - так объясните всю ситуацию Трагедии непротиворечиво от начала до конца. Чтобы Ваша версия прошла насквозь. И чтобы имела аналоги в прошлом и настоящем. Тогда я скажу, что версия у Вас есть. А пока у Вас ничего нет, кроме натяжек. На неуклюжих выдумках, знаете, можно построить всё, что угодно. Только события и факты при этом Вам не стыковать в логическую и обоснованную картину.

Zinzoldat: Буянов пишет: С Вами я закончил Вы не поимаете простых вещей и пишете явные натяжки по всем пунктам. К примеру, шину накладывают только в случае перелома Да ну? "Переломы и вывихи нижней конечности. Признаки — боль по ходу кости, припухлость, неестественная форма в том месте, где нет сустава (при переломах). Первая помощь: укрепить больную конечность (как показано на рис. 4) шиной, фанерной пластинкой, палкой, картоном и т. п. так, чтобы один конец пластинки заходил выше края таза до подмышки, а другой доставал пятки. Этим достигается полный покой всей нижней конечности. Накладывать шину, по возможности, не приподнимая ногу, а только придерживая ее на месте и проводя повязки палочкой под поясницей, коленом и пяткой. На место повреждения — холод."

Zinzoldat: Буянов пишет: И для этого никто не станет резать лыжные палки, - в лесу достаточно палок. В лесу то да - а вот в безлесной зоне их нет. Буянов пишет: Бесполезно объяснять. Вы не понимаете ситуацию с лавиной. Ну конечно, Евгений Вадимович, просто я не вижу следов лавины в трагедии, вот и все. Это не значит, что я уже слепец. Просто я вижу то, что есть, а не то, что диктует железобетонный занавес версии лавинно-холодовой аварии. И устоявший конек с необходимыми инструментами и вещами я вижу, как безостановочный и безвозвратный отход от наличной опасности на расстояние 1,5 км. Буянов пишет: Но если Вам так уж охота мне серьёзно возразить, - так объясните всю ситуацию Трагедии непротиворечиво от начала до конца. Чтобы Ваша версия прошла насквозь. И чтобы имела аналоги в прошлом и настоящем. Тогда я скажу, что версия у Вас есть. А пока у Вас ничего нет, кроме натяжек. На неуклюжих выдумках, знаете, можно построить всё, что угодно. Только события и факты при этом Вам не стыковать в логическую и обоснованную картину. И не думал Вас возражать. Так как возражать можно, ожидая реакции в ответ. Я ее не жду и не возражаю, просто описываю событие так, как я его вижу А на счет логической картины - что же мне то она понятна, и она описана, как в моей версии, так и в выкладках Валерия - еще раньше, чем я пришел к такому же результату. Раньше, чем "большая" лавина в 2009 превратилась в локальную подвижку снега.... Впрочем действительно - Евгений Вадимович - зачем сотый раз Вам писать повторенное...

Илья Смирнов: Zinzoldat пишет: цитата: "Переломы и вывихи нижней конечности. Признаки — боль по ходу кости, припухлость, Это Вы хорошо процитировали. Перелома точно не было - это бы патанатом определил. А вот вывих или растяжение, которое реально затрудняет передвижение, и тем более требует наложения шины дает такой жуткий отек - его бы точно при вскрытии не прозевали.

Илья Смирнов: Zinzoldat пишет: Лично мне ясно другое - палатка поставлена, стойки, кроме дополнительных стоек - продольной растяжки стоят, снег наметается, Специальный такой снег. Со следов сдувается, и тут же наметается ровно на палатку. Zinzoldat пишет: Одна палка - и не обломана, а разрезана. Для шины Колеватову. Шины на голеностоп? Вы когда нибудь шины накладывали? Или хотя бы справочник фельдшера читали? Как и зачем накладывать шину на голеностоп из лыжной палки?

Zinzoldat: Илья Смирнов пишет: Это Вы хорошо процитировали. Перелома точно не было - это бы патанатом определил. А вот вывих или растяжение, которое реально затрудняет передвижение, и тем более требует наложения шины дает такой жуткий отек - его бы точно при вскрытии не прозевали. Вы немного не поняли, откуда берет начало дискуссия. Она берет начало с обнаружения в палатке разрезанной лыжной палки, которую, как считает Евгений Буянов, сломал удар снежной доски, в то время как по показаниям Брусницына, была разрезана: Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. Лично я ищу другие варианты ее происхождения, так как по показаниям, она была именно разрезана. Как только установится зимний холод я постараюсь провести эксперимент - сломать лыжную палку так, чтобы у нее был вид разрезанной - причем на несколько частей. Но я уверен, не выйдет - волокна будут торчать как щетки, так как уже был опыт со сломанной удочкой. Вопрос только в температуре бамбука. Илья Смирнов пишет: Специальный такой снег. Со следов сдувается, и тут же наметается ровно на палатку. Ну почему же специальный? Вовсе нет, просто на любую возвышенность снег всегда собирается, достаточно посмотреть на зимний город - к примеру на занесенные снегом машины. В горах и вообще в других необитаемых местах ситуация несколько иная. Важно здесь то, что первые обнаружившие палатку свидетели отрицают наличия снежных подвижек вообще и указывают на надув снега. Это не отрицает наличия таких подвижек. Но это нужно учитывать. Илья Смирнов пишет: Шины на голеностоп? Вы когда нибудь шины накладывали? Или хотя бы справочник фельдшера читали? Как и зачем накладывать шину на голеностоп из лыжной палки? Да я накладывал шину. Не на настоящего раненного правда. И делал я ее из толстой ветки, мучительно обрабатывая финкой. Не понимаю в чем тут противоречие - мы же не знаем, насколько была завершена та конструкция, часть которой обнаружена в палатке Брусницыным. А может это и есть часть конструкции Колеватова? Лыжные палки помнится никто не считал.

Илья Смирнов: Zinzoldat пишет: Вовсе нет, просто на любую возвышенность снег всегда собирается, достаточно посмотреть на зимний город - к примеру на занесенные снегом машины. Это сильно. Это новое слово в науке о снеге. Zinzoldat пишет: Да я накладывал шину. Не на настоящего раненного правда. И делал я ее из толстой ветки, мучительно обрабатывая финкой. Вспомните, куда накладывали шину Вы. Посмотрите по литературе, куда и зачем шины накладывают. Подумайте, как и зачем накладывать шину на голеностоп Zinzoldat пишет: Вы немного не поняли, откуда берет начало дискуссия. Она берет начало с обнаружения в палатке разрезанной лыжной палки, То, что у Буянова нет разумного объяснения резаной лыжной палки (а она была?), Не делает его лавинную версию не хуже, не лучше. Вы же (с шиной) предлагаете совершенно абсурдное объяснение и на этом абсурде пытаетесь строить гипотезу.

Zinzoldat: Илья Смирнов пишет: Это сильно. Это новое слово в науке о снеге. Ну почему же новое? Снегозадержание на этом основано. А вот палатка и стояла как раз поперек склона - при преимущественно - с вершины дующих ветрах -вот и выступ палатки и собирал этот надутый снег. Это мое имхо. А потом она и обрушилась от тяжести наметенного снега. Илья Смирнов пишет: Вспомните, куда накладывали шину Вы. На руку как я помню. Я конкретно ответил на утверждение Евгения Вадимовича о том, что только на переломы накладывают шину. Не только. А более спорить об этом не хочу - здесь это оффтоп. Илья Смирнов пишет: То, что у Буянова нет разумного объяснения резаной лыжной палки (а она была?), Не делает его лавинную версию не хуже, не лучше. Вы же (с шиной) предлагаете совершенно абсурдное объяснение и на этом абсурде пытаетесь строить гипотезу. Да помилуйте. Я разве начал с того, что критиковал лавинно-холодовую аварию? Изначально речь шла о вероятном расположении двух одетых туристов вне палатки и лыжи стойки. Для меня важен факт совместного параллельного отхода двух групп, при наличии между ними визуального либо голосового контакта, который позволил им соединиться ниже по пути отхода.

Джунгар: Zinzoldat пишет: Вовсе нет, просто на любую возвышенность снег всегда собирается, достаточно посмотреть на зимний город - к примеру на занесенные снегом машины. И далее: Zinzoldat пишет: Снегозадержание на этом основано. Снегозадержание основывается не на создании возвышенностей, а на создании препятствий для ветра - лесополосы, щиты, стенки и т.д..

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: То, что у Буянова нет разумного объяснения резаной лыжной палки (а она была?), Не делает его лавинную версию не хуже, не лучше. Неверно. Как раз разрезанная лыжная палка, найденная внутри палатки, является сильнейшим аргументом против лавины. Иначе (согласно Буянову) получается, что туристы, вместо откапывания и вытаскивания тяжелораненых занимались непонятно чем: тогда как ситуация требовала экстренного спасения раненых и их эвакуации вниз, туристы резали палку (на что требуется изрядное время), ничего не предпринимая для того, чтобы забрать с собой одеяла, топоры, телогрейки, валенки, еду. Вот почему Буянов пытается представить дело так, будто палка была сломана при ударе лавины. Таким образом, разрезанная палка совершенно не вписывается в психологию побега из палатки в случае удара лавины.

Zinzoldat: Джунгар пишет: Снегозадержание основывается не на создании возвышенностей, а на создании препятствий для ветра - лесополосы, щиты, стенки и т.д.. Представьте себе поток снега с ветром. А на пути этого потока - палатка. Разумеется снег будет скапливаться там.

Владимир Сидоров: Zinzoldat пишет: Разумеется снег будет скапливаться там. Не совсем так. При метелевом переносе снег скапливается там, где скорость ветра снижается до значений, при которых перенос снега становится невозможен. Это в понижениях, за препятствиями, на подгорных склонах, то есть в ветровой тени. Иногда, при большом массивном препятствии, перед ним. При выпадении из атмосферы при безветрии или слабом ветре снег образует отложения одинаковой толщины, в том числе и на возвышенностях.

Zinzoldat: Владимир Сидоров пишет: При метелевом переносе снег скапливается там, где скорость ветра снижается до значений, при которых перенос снега становится невозможен То есть за палаткой? Я так вот и понимаю, что снег с подрезки и сдувался ниже - почему и следы исчезли и потому и палатка засыпана надутым снегом.

Владимир Сидоров: Zinzoldat пишет: То есть за палаткой? Я так вот и понимаю, что снег с подрезки и сдувался ниже - почему и следы исчезли и потому и палатка засыпана надутым снегом. Здесь это будет оффтоп, однако коротко отвечу. Да, ветер дул с запада, поэтому снег откладывался ниже палатки. Но! Тут нужно принять во внимание следующее. На момент установки палатки величина заглубления была примерно 1 метр (видно по фотографии установки). На момент обнаружения величина заглубления была примерно 0.2-0.4 метра (видно по фотографии со снятой палаткой). Как такое могло произойти? Это могла произойти только в случае, если снег в месте палатки был глубокий и рыхлый и его за февраль просто сдуло со склона. А следы возле палатки не исчезли, они там просто не образовались. Почему? Потому что возле палатки глубина рыхлого снега была большая (около 1 метра), поэтому там не сформировались прочные отпечатки, для чего необходима небольшая глубина снега, сжимаемого между подошвой и нижерасположенным твёрдым настом. При большой глубине нога не проминает всю толщу снега, поэтому отпечаток получается непрочным. В дальнейшем этот слой рыхлого снега был просто сдут вниз. Палатка же была засыпана потому, что она была завалена (убрали заднюю стойку), после чего палатка наполовину оказалась в яме, куда был надут снег. Это моё личное мнение.

Буянов: То, что у Буянова нет разумного объяснения резаной лыжной палки (а она была?), Не делает его лавинную версию не хуже, не лучше. Знаете, этот факт насчёт "палки" никто даже толком не изучил и не обдумал. А мне по ней возражают вообще без понимания этого факта. И Вы вот неверно пишете, что у меня нет "разумного объяснения" разреза палки Оно как раз есть, - я его приводил. Если же внимательно вчитаться в показания свидетелей, то станет ясно: палка была сломана или "разрезана" в одном месте и надломлена или "надрезана во втором". Во втором месте она не была ни "доломана", ни "дорезана" (из показаний свидетеля Лебедева). Этот момент - не понимают. Не понимают "незавершённость действия. А он важен с точки зрения самой ситуации, - а ситуация была критической. Вот этот момент не понимают. Мне возражают, совершенно не понимая, для чего могла быть "разрезана" палка. Я вижу здесь единственное объяснение, которое дано и в показаниях Брусницына: если палка была действительно "разрезана", то случилось это в ситуации форс-мажора: в ситуации критической. Если палка была "разрезана", то реально разрезана она была в той же ситуации, в которой была разрезана палатка. Я вовсе не исключаю такую возможность "разрезания" палки, хотя и считаю, что она маловероятна. Поскольку разрезать бамбуковую палку ножом, - это "та" еще "работёнка"... Это - ситуация по смыслу маловероятная просто из-за сложности, трудновыполнимости таких действий в критической ситуации, когда дорога каждая секунда. Поэтому более вероятной мне кажется, что поисковики просто невнимательно рассмотрели сломы этой палки, и допустили неточность в описании. Множество других неточностей и "неполноту" описаний я вижу в их протоколах на каждом шагу. Не описывают они многие вещи так подробно, как хотелось бы нам. Вообще и положение, и состояние вещей описано очень неполно. Вообще не описано, например, состояние лыжных палок, на которых крепились оттяжки палатки. Хотя по фото вещей на месте палатки видно, что и часть этих палок была поломана, - там видно несколько деталей сломанных палок (конец сломанной палки, кольцо от другой, торчащая из снега палка без темляка и верхней части. Нет описаний "разрезов" этой палки-стойки, - как она была "разрезана". А может, она просто развалилась по секциям бамбука? И поэтому аккуратный "надлом" приняли за надрез? Или, может, имело место хрупкое разрушение на морозе без расслоения бамбука? Такое на сильном морозе тоже возможно. Палка могла иметь дефект в виде трещины, - тогда её разрушение могло быть по этой трещине тоже без заметного расслоения. В общем, там могло быть несколько вариантов разрушения. Но всё это не описано подробно. И из-за того, что подробно не описано и ясно, что внимательно эти "надрезы" или сломы не изучали и на эту важнейшую улику внимания не обратили. Поэтому я и пишу "слом", - это более общее понятие, чем "надрез", которое включает все случаи данного форс-мажора, - и слом и надрез. Я подразумеваю, что в условиях форс-мажора и обвал мог сломать палку, и разрезать могли эту палку, если она мешала извлечению раненых. Могли и разрезать в одном месте и сломать не до конца в другом. Такое объяснение охватывает все возможные случаи и объясняет слом палки в условиях критической ситуации. И Брусницын в своих показаниях указал на это: ситуация, которой палка могла быть "разрезана" была критической. Мне же пытаются противопоставить и без понятия "бубнят" какую-то надуманную ситуацию с какими-то "спокойными" надрезами палки для изготовления каких-то "шин", "дудочек", или ещё какой-то чепухи. Я же вижу, что эти объяснения - это ерунда. В походе никто не стал бы умышленно портить снаряжение в "спокойной ситуации". В критической ситуации же форс мажора - уже не до снаряжения. Палатка была разрезана, а палка сломана в двух местах. И никто здесь не может уже утверждать чётко, - слом это был или разрез. Но в общем случае это был "слом" ( а в каком случае "разрез - у уточняю). В частности, на слом чётко указывает незавершенность второго слома. Вот почему все возражения насчёт "разреза" я считаю и неверными и неполными. Они, эти возражения, - не учитывают критические условия ситуации повреждения палки и не учитывают реальное состояние улики (если резали, то почему-то "не дорезали", - "ах, что-то помешало?" - но тогда опять помешала "ситуация критическая"). И я ведь вижу, насколько все эти объяснения примитивны и неглубоки просто в части непонимания, для чего внутри палатки оказалась эта палка. В такой жуткой тесноте палатки втаскивать туда ещё эту "палку" длиной 130 см и что-то с ней делать!.. Её и повернуть то там трудно, - не то, что "резать". Да и когда её там "резать"? В темноте, с фонарём?.. Что это за глупости такие мне предлагают с этими "разрезами". Это - дилетантские рассуждения без представлений, что и как вообще делают в тесноте палатки. Нет, палка была поставлена внутрь палатки по понятной мне причине: чтобы при случае её можно было поправить, если бы её как-то сместило давлением ветра при ослаблении удерживающих оттяжек. Чтобы можно было сделать это, не выходя из палатки. Конечно, в случае значительных смещений креплений оттяжек и полного заваливания стойки - это пришлось бы делать. Но это кране неприятная операция: надо одеваться, вылезать из палатки, закреплять оттяжки на ветру, а потом опять влезать в палатку, уже в состоянии "залепленности" снегом (я в походе сталкивался с необходимостью перезакрепления палатки и знаю, что это такое: приходилось делать это и под проливным дождём). Для такой вот манипуляции и для утепления крайнего у входа и лежала меховая куртка Дятлова. Которую и вдавили в крышу палатки после схода обвала. А палку определённо сломало обвалом. И в данном случае неважно, как это произошло: сразу сломало, как сломало рёбра и черепа, или сломали чуть позже, разрезав палку ножом так же, как резали и палатку. Здесь важно понять, что всё это произошло в критической ситуации. Когда палатку накрыл обвал. И другого объяснения здесь нет. Я полагаю, что энергия, требуемая для слома бамбуковой палки в двух местах примерно соответствует энергии для поломки 5-10 рёбер человека. И обвал воздействовал на палку, прижатую им через ткань палатки примерно с такой же силой, как и на лежащих дятловцев. Потому он вот так сломал и рёбра и палку... Надо верно понимать факт во всех его деталях. И делать выводы, понимая всю ситуацию, на которую этот факт указывает. В данном случае "повреждение" палки определённо указывает на ситуацию схода снежного обвала. И здесь одно подтверждает другое. Если бы тогда, на месте я им бы всё объяснил, - они бы всё поняли (и следователь, и поисковики). И мы бы ещё в 2-3 раза больше улик обнаружили, которые указывали на обвал. Не пропустили их... А "противники лавины" до сих пор "пропускают" и не объясняют и другие факты, которые прямо на обвал указывают. Они их просто не хотят видеть... Этот факт - сломанная палка (ил, если хотите - повреждённая палка) - это прямой факт в пользу лавины. он таким был обнаружен. И никакие глупости его не опровергнут.

Zinzoldat: Буянов пишет: Хотя по фото вещей на месте палатки видно, что и часть этих палок была поломана, - там видно несколько деталей сломанных палок (конец сломанной палки, кольцо от другой, торчащая из снега палка без темляка и верхней части. Это возможно произошло после "группового изнасилования палатки" поисковиками.

Буянов: Это возможно произошло после "группового изнасилования палатки" поисковиками. Это ведь - откровенная выдумка. Достаточно аккуратно разбирали и палатку, и вещи. И ничего при этом не крушили и не ломали. Имели место только несколько проколов палатки ледорубом при её осмотре Слобцовым и Шаравиным. При разрубании снега над палаткой. "Конёк" же палатки никто не "рубил", - он был совершенно целый. Рубили только снег над палаткой и прорывали ледорубом снег вокруг палатки. Как всё это делалось - мне Слобцов расказывал.

Zinzoldat: Буянов пишет: Это ведь - откровенная выдумка. Почему же? Темпалов наивно полагал, что дятловцы пили спирт в ночь своей гибели. А как оказалось - все это не совсем так. Это не выдумка, а предположение. Я на это специально указал. А вот сломанных лыжных палок как стоек палатки, что то ни один из поисковиков не отмечал, лишь сорванные оттяжки

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Если палка была "разрезана", то реально разрезана она была в той же ситуации, в которой была разрезана палатка. Малоправдоподобно, чтобы один из туристов мучался, но резал бамбуковую палку, в то время как другие кромсали палатку. Эти события наверняка происходили в различные моменты времени. То есть и ситуация тоже не была полностью идентичной. Если при разрезании палки туристы ещё могли на что-то надеяться (иначе не стали бы тратить время и силы на разрезание палки), то при разрезании палатки ситуация уже не оставляла надежды на улучшение и требовала срочной эвакуации. Таким образом, палка была разрезана не при покидании палатки, а несколько ранее. Буянов пишет: Для такой вот манипуляции и для утепления крайнего у входа и лежала меховая куртка Дятлова. Которую и вдавили в крышу палатки после схода обвала Евгений Вадимович! Вы хотя бы какие-нибудь случаи-аналоги привели, где бы одежда была вдавлена в ткань палатки. А ещё лучше - результаты экспериментов. А то Ваши обычные ссылки на Ваш опыт туриста плохо убеждают.

Буянов: Малоправдоподобно, чтобы один из туристов мучался, но резал бамбуковую палку, в то время как другие кромсали палатку. Ерунда. Если палка и была разрезана - то была разрезана тем же ножом, что и палатка. И разрез палки следовал за разрезом палатки, чтобы освободить раненых, если упавшая на палатку и придавленная через ткань палатки снегом палка мешала их извлечению. И выполняли разрез палки те, кто выбрался из палатки раньше, чем другие. Через разрез и разрывы палатки. Это же очевидно, - выбираться из палатки наиболее придавленным участникам группы помогали те, кому удалось выбраться раньше из наименее придавленной части палатки у входа (где и были сделаны разрезы палатки, и где стойка палатки устояла). И быстрый разрез палки, если был выполнен - то быстрым кольцевым надрезом палки с последующим её сломом в этом месте путём рывка вверх за это место. И никто при этом от палатки не "убегал". Убежать от группы в той ситуации означало - погибнуть самым первым. И подставить при этом всю группу. И не помочь раненым в палатке... Нет, такие глупо-примитивные действия никто из этой группы себе бы не позволил. Вообще все эти представления о каком-то "бемпамятном" и совершенно тупом бегстве от палатки от страха - это ведь чепуха. Как и полная чепуха то, что кто-то там бездумно бы стал резать палатку или палку... Кстати, ведь поборники "разреза палки" совершенно не могут объяснить, почему её решили резать в 2-х местах (а не в одном) и не до конца...

Zinzoldat: Буянов пишет: Если палка и была разрезана - то была разрезана тем же ножом, что и палатка. И разрез палки следовал за разрезом палатки, чтобы освободить раненых, если упавшая на палатку и придавленная через ткань палатки снегом палка мешала их извлечению. То есть, на сильном морозе, в холоде - туристы пилили палку? Снаружи? Или изнутри? Если изнутри - то значит в палатке был достаточный объем для этого действия? В чем смысл пилить лыжную палку, в случае необходимости срочно устранить ее как препятствие? Ее легче просто выбить ударом, к тому же при условии нахождения палки внутри палатки, при условии ее завала снежной массой подобное действие просто нереально - из за отсутствия пространства. К тому же - распил палки - это катастрофическая потеря времени и сил.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И разрез палки следовал за разрезом палатки, чтобы освободить раненых, если упавшая на палатку и придавленная через ткань палатки снегом палка мешала их извлечению. То есть, вместо того, чтобы просто выдернуть палку, или сломать её, туристы под хрипы и стоны раненых принялись аккуратно делать надрезы? Второй надрез они стали делать уже после того, как палка была сломана/разрезана, или до этого? Зачем? И как эта разрезанная палка оказалась внутри палатки, если палки ставились снаружи? Какие всему этому есть объяснения с точки зрения психологии побега из палатки?

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Какие всему этому есть объяснения с точки зрения психологии побега из палатки? Никаких. Одно скажу, резать лыжную палку, чтобы подпереть палатку изнутри я бы точно не стал. Как говориться, родную палку, своим же ножом ...

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: резать лыжную палку, чтобы подпереть палатку изнутри я бы точно не стал. Так дело не в Вашей любви к родной палке. Дело в обстоятельствах, которые вынудили туристов резать палку.

iggor: Zinzoldat пишет: Тибо и Золотарев - были одеты именно в свои вещи. То есть - если их одевали вытаскивая вещи из палатки, то удивительным образом - доставали лишь их вещи, не доставая вещи других туристов. Это невозможное допущение. Уважаемые! Давайте в этом месте поподробнее: Если Т и З, в отличии от прочих, одеты по уличному, видимо это означает, что они (и, возможно, примкнувший к ним С в одном валенке) только что сходили группой до ветра, или наоборот, собирались. Понятно, что при сложностях разбаррикадирования выхода (простыня с балластом и т.п.) и из экономии тепла - ходить так и нужно было - массово. В итоге мы получили две или три фигуры в относительно устойчивом вертикальном положении (сидят вплотную) в передней части палатки (начали раздеваться или ждут пока С наденет второй). Если допустить, что таки была доска, то первым делом она должна была таранить эту группу товарищей. Вопрос: а не могла ли проклятая расколоться и разойтись на клин, и не в этом ли секрет пресловутой стойкости передней стойки? ЗЫ: опционально, вместо доски, желающие могут читать: оползень.

Phantom the North: Буянов пишет: быстрый разрез палки, если был выполнен - то быстрым кольцевым надрезом палки с последующим её сломом в этом месте путём рывка вверх за это место. Zinzoldat пишет: распил палки - это катастрофическая потеря времени и сил. Владимир Сидоров пишет: как эта разрезанная палка оказалась внутри палатки, если палки ставились снаружи? Ни в коей мере не являясь сторонником "лавинных" версий, замечу следующее. Если тонкий бамбук (т.е. палку) хорошо проморозить, он легко и просто ломается резким усилием в месте сочленения (в "суставе"). Такой слом будет ровным и почти гладким, проморозьте в морозилке и сломайте, потом отпишитесь о результатах. Пилить же его, хм.. попробуйте сами как-нибудь, дело долгое и нудное, да еще ножом. Если уж настаивать на разрезах (не в месте сочленения), то это скорее разруб топором. Владимир Сидоров пишет: Второй надрез они стали делать уже после того, как палка была сломана/разрезана, или до этого? Зачем? Я думаю - после. Палка сломалась, ее надо отремонтировать, и здесь приходится именно резать. Для чего? Ну ясно, чтобы потом насадить с 2-х сторон на короткую прямую ветку, худо-бедно, а палка будет.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Если уж настаивать на разрезах Это не мы настаиваем на разрезах, это поисковики настаивают. Читайте соответствующие показания из УД.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Это не мы настаиваем на разрезах, это поисковики настаивают. Читайте соответствующие показания из УД. Само собой, про вас лично и речи нет, я и сам думаю, что они палку сломали и хотели отремонтировать, но не успели. Ровный слом очень похож на отпил, так что поисковики вполне могли ошибиться.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Я думаю - после. Палка сломалась, ее надо отремонтировать, и здесь приходится именно резать. Для чего? Ну ясно, чтобы потом насадить с 2-х сторон на короткую прямую ветку, худо-бедно, а палка будет. Всё прекрасно сходится: сначала ломаем палку (или сама ломается), потом режем палатку, потом ремонтируем палку, потом убегаем из палатки без обуви и только что отремонтированной палки, потом дружно замерзаем. Очень достоверно в психологическом плане.

Phantom the North: Владимир Сидоров Ну что вы. Палка была сломана до установки палатки (или во время). Если до - может, это и было причиной остановки на склоне. Потом, после установки палатки, была предпринята попытка ее (палку) отремонтировать, только и всего. Впрочем, мы дружно начали оффтопить.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: так что поисковики вполне могли ошибиться То есть, говоря об аккуратном надрезе (надрезах) они (несколько человек!) никаких надрезов в глаза не видели? Хм. А как насчёт того, что разрезанная/сломанная палка оказалась внутри палатки, тогда как ставилась снаружи? С точки зрения психологии?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: То есть, говоря об аккуратном надрезе (надрезах) они (несколько человек!) никаких надрезов в глаза не видели? Хм. А как насчёт того, что разрезанная/сломанная палка оказалась внутри палатки, тогда как ставилась снаружи? С точки зрения психологии? Почему вы решили, что она ставилась снаружи? Логичнее предположить, что ее сразу занесли в палатку для ремонта, безо всякой психологии. А надрезы - попытки ремонта, попробуйте в темноте и тесноте отрезать твердый бамбук.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Потом, после установки палатки, была предпринята попытка ее (палку) отремонтировать, только и всего Из каких материалов ремонтировать, если все палки в лесу? Не проще ли было найти потом в лесу и вырезать палку подходящего размера, чем городить заведомо неработоспособную конструкцию из двух обломков?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Почему вы решили, что она ставилась снаружи? Логичнее предположить, что ее сразу занесли в палатку для ремонта, безо всякой психологии. Хорошо. Но тогда непонятно, куда делась та палка, которая ставилась (снаружи!) в качестве задней стойки.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Из каких материалов ремонтировать, если все палки в лесу? Не проще ли было найти потом в лесу и вырезать палку подходящего размера, чем городить заведомо неработоспособную конструкцию из двух обломков? Ну и что, подготовить заранее в относительном комфорте. Могли посчитать, что найти подходящую ветку труда не составит. Потом - рраз, надели и в путь с почти целой палкой. Я так когда-то ремонтировал бамбуковую удочку.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Хорошо. Но тогда непонятно, куда делась та палка, которая ставилась (снаружи!) в качестве задней стойки. Это мне надо переходить уже к своей версии. Но и здесь встречались правдоподобные объяснения.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Я так когда-то ремонтировал бамбуковую удочку.Понятно. Удочку Вы ломали. А лыжную палку не пробовали? Если нет, почитайте на форуме про эксперимент по разрезанию бамбуковой лыжной палки.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: почитайте на форуме про эксперимент по разрезанию бамбуковой лыжной палки. Где-то встречал, сорри, не упомню теперь. Тем не менее, сломать можно все. Запасных палок нет, приходится как-то выходить из положения и ваять из обломков нечто похожее на палку. Между прочим, функциональность удочки после подобного ремонта была вполне себе ничего, думаю, что и палка послужила бы.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: не упомню теперь Читайте здесь.

deliola: Phantom the North, Владимир Сидоров С обсуждением свойств бамбука и сломанных палок переместитесь, пожалуйста, в соответствующий топик. Здесь это оффтоп.

Phantom the North: Владимир Сидоров Возвращаемся к палатке? И правильно. Про палки/стойки здесь.

Phantom the North: deliola Прошу прощения, ув.модератор. Этот вопрос возник по ходу обсуждения как требующий уточнения - и вся тема поехала в сторону оффтопа. Как обычно.

Zinzoldat: Этот эксперимент в очередной раз убеждает меня в наличии источника опасности непосредственно у входа в палатку, когда выход через него невозможен, а пребывание в устоявшей незаваленной палатке более опасно, и грозит гибелью. При этом отсутствуют попытки позаботиться о дальнейшем выживании в условиях холода- а все внимание приковано к обьекту опасности и все осмысленные действия направлены на быстрый отход от этой опасности.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: ак дело не в Вашей любви к родной палке. Дело в обстоятельствах, которые вынудили туристов резать палку. Ваш вариант обстоятельств меня не убедил. Впрочем остальные - тоже. Резать палку на шину для гооленостопа - так вообще абсурд.

Zinzoldat: Илья Смирнов с этим я согласен на счет шины это мое предположение не более того, я вообще не считаю что обрезанная палка связана с началом и причинами трагедии.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Резать палку на шину для гооленостопа - так вообще абсурд. Вы с кем дискутируете? Я про шину никогда и не говорил.

Zinzoldat: Владимир это наверное про мое предположение речь шла.

Zinzoldat: Интересно где же лежала эта палка у входа или в другом месте. Поверх всех вещей растянутое определение.

vysota1096: Zinzoldat, пожалуйста, перейдите в профильный топик.

Михаил: Значит бытует предложение , что непосредственно у входа возникла опасность. Вынужден не согласиться, по причине того что убегают в сторону противоположную, а мы видим разрез близок к стороне входа. Решающим было все-же направление и оно имело продолжение, уже за палаткой.

Михаил: Кроме того оттяжка порвалась позже порывов и порезов.

Zinzoldat: Михаил пишет: Значит бытует предложение , что непосредственно у входа возникла опасность. Вынужден не согласиться, по причине того что убегают в сторону противоположную, а мы видим разрез близок к стороне входа. Решающим было все-же направление и оно имело продолжение, уже за палаткой. Следы располагались на линии - разрезы - брошенные вещи - дальнейшее направление движения. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, Складывается устойчивое впечатление о том, что направление было "выбрано" уже в палатке, причем оно было видимо единственно возможным и вероятно "удобным" направлением отхода. Но при этом, несмотря на жесткий дефицит времени пребывания в палатке, никто не попытался выйти через вход, хотя сдвинуть вещи у входа не составляло труда, а также и не была тронута висевшая открыто у входа куртка Слободина. Однако, если бы кто то вышел (выполз через вход) - вещи у входа были бы сдвинуты. Поэтому я предполагаю, что либо опасность была глобальной в пространственном смысле - то есть давала лишь один путь отхода - либо переместилась планомерно от ската противоположного разрезам ко входу - либо, появившись у противоположного разрезам ската - оказалась у входа, что создало впечатление общей опасности направления на вершину. Впрочем, я считаю что в любом случае, спуск вниз имел вынужденный характер, причем вызванный не истекшей оконченной опасностью, а опасностью наличной и продолжительной.

Zinzoldat: Михаил пишет: Кроме того оттяжка порвалась позже порывов и порезов. Если речь идет о задней оттяжке - я считаю соотносить эти события относительно друг друга - сложно. Возможно - и так, а возможно и во время, и уже после нанесения разрезов и дальнейшего заваливания ската (схлапывания палатки) под тяжестью надуваемого снега

Phantom the North: Zinzoldat пишет: Впрочем, я считаю что в любом случае, спуск вниз имел вынужденный характер, причем вызванный не истекшей оконченной опасностью, а опасностью наличной и продолжительной. Я всегда говорил, что очень близко наши версии сходятся, кабы еще без НЛО . брошенные вещи Да почему брошенные-то. Выдернули что-то из палатки (пресловутое одеяло? куртку? штаны в конце-концов?), вместе с "этим" вылетели и мелкие вещи, оставшиеся незамеченными.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Я всегда говорил, что очень близко наши версии сходятся, кабы еще без НЛО . К сожалению не знаю Вашей версии Если можно - с радостью ознакомлюсь. Phantom the North пишет: Да почему брошенные-то. Выдернули что-то из палатки (пресловутое одеяло? куртку? штаны в конце-концов?), вместе с "этим" вылетели и мелкие вещи, оставшиеся незамеченными. Действительно - почему нет. Но, я не вижу "выдернутых из палатки" вещи - я вижу оброненные мелкие вещи на выходе из палатки. Так как у входа висит абсолютно доступная куртка Слободина - невостребованная, ненужная. А с другой стороны - не могу я увидеть в контексте первого - второе - вытащенные вещи из палатки. А вот сочетание разрезов и потерянных вещей - более понятно - они были потеряны в результате выхода, падений, выползаний туристов из разрезов, вероятной давки в ней.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: пресловутое одеяло? Видимо его и не было. Впрочем - это в профильный топик

Михаил: Оттяжка задней стенки, иначе они не смогли получить разрезы которые мы наблюдаем. Да опасность была продолжительной и не меняла направление, иначе следы не были направленными, постоянно старались уйти в сторону и в верх , к палатке. Застегнутый вход, говорит что порезы палатки сделаны ими.

Zinzoldat: Михаил пишет: Оттяжка задней стенки, иначе они не смогли получить разрезы которые мы наблюдаем. Вы имеете ввиду натяжение ската? Возможно и так, если только часть группы не принимавшая участия в разрезании ската - не отжала и не натянула скат с противоположного от входа торца палатки, причем произойти это могло непроизвольно - в результате попытки максимально удалиться от входа. Это видно и в разрезах - первый начат прямо у входа, а остальные удаляются от входа к другой стороне. А возможно, оттяжка была порвана в процессе разрезания ската, или в процессе выхода группы из палатки

Phantom the North: Zinzoldat пишет: К сожалению не знаю Вашей версии Если можно - с радостью ознакомлюсь. Если не возражаете, напишу в личку, но не сегодня. Естественно, только тезисно, для ознакомления, иначе у вас не хватит времени возражать оппонентам здесь, да еще спорить со мной там

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Если не возражаете, напишу в личку, но не сегодня. Нисколько не возражаю. ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000190-000-0-0-1379008480



полная версия страницы