Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 2) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 2)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Zinzoldat: алексей1й пишет: 2.Не сдует ветер шапку с головы.Попробуйте сами,высуньтесь в шапке люк или окно автомобиля,прокатитесь на мотоцикле,горных лыжах. Читал. И опять спрашиваю -какая связь с погодой в ночь с 1 на 2 февраля?

алексей1й: "внизу" ветер втрое меньше.И они это знали.

Анна: Zinzoldat пишет: Читал. И опять спрашиваю -какая связь с погодой в ночь с 1 на 2 февраля? Вам нужна метеосводка на ночь с 1 на 2?

Zinzoldat: Анна пишет: Вам нужна метеосводка на ночь с 1 на 2? Я знаком с ней. Представьте - я подробно читал выкладки Буянова. Но - повторяю - у сильного ветра - в ночь трагедии - есть множество проблем. Во первых - при сильном ветре и рваной палатке - вариант остаться и взять хотя бы самые необходимые вещи наиболее полезен, для последующего выживания. Это во первых. Во вторых - ураган - был первым предположением поисковиков - но оно отошло на задний план. Вот приводят - радиограммы. А забыли что в одной из них - было удивление "почему не унесло вещи". Кроме того - кедр сам по себе место ветренное - что мы видим - костер, длительное пребывание там большей части группы - большой объем работы. Ветер - ничему этому не помешал.

алексей1й: Zinzoldat пишет: Кроме того - кедр сам по себе место ветренное Не первый раз вижу,откуда вы это берете? Zinzoldat пишет: Во вторых - ураган - был первым предположением поисковиков - но оно отошло на задний план да ну.А что у поисковиков вышло на передний?

Анна: Zinzoldat пишет: Во первых - при сильном ветре и рваной палатке - вариант остаться и взять хотя бы самые необходимые вещи наиболее полезен, для последующего выживания. Согласна, взять можно, но как их унести. При сильном ветре человек хватается, вернее пытается ухватиться за что-то надежное, куст, дерево, рука или одежда товарища. Вещи как нести? Zinzoldat пишет: Кроме того - кедр сам по себе место ветренное - что мы видим - костер Я же написала, ветер может менять скорость. Что костер? И долго он горел? Сколько времени прошло от выхода из палатки до гибели тех, кто был у костра? Ну не сутки же. Вроде они развели костер с учетом, что он защитит от ветра. Нет? Zinzoldat пишет: почему не унесло вещи Какие вещи?

Zinzoldat: алексей1й пишет: Не первый раз вижу,откуда вы это берете? Ну хотя бы из воспоминаний Шаравина - и из того, что тела Юр - не замело снегом. Точнее - почти что не замело. Любая возвышенность - по факту своей природы - является местом ветренным. Принял Темников № 28.2 сл 1707 Сульману " .....Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно...... " "27.II 17-20 часов Масленникову Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки." Что касается остальных радиограмм. Снесло ветром - а следы?

Ветер: Анна пишет: Вещи как нести? На себя надеть, вообще-то. А топор в руке только весу прибавит, за склон поможет зацепиться. Нож без ножен как-то сумели унести.

Анна: Вот смотрите дневник Зины http://radical-foto.ru/fp/c67c4127756a4dc08c8ac84ace641fa5 Интересная фраза " мы шили ДЫРЫ, а их было так МНОГО...". Вот и смысл оставаться при ураганном ветре в дырявой палатке. Это какой же у..д с такой палаткой решил идти зимой в поход.

Анна: Ветер пишет: На себя надеть, вообще-то. А топор в руке только весу прибавит Когда надеть? Выскочили, снесло ветром. Чего выскочили? Центр палатки рухнул, испугались, что снесет. Весу прибавит топор это не применно, но с этим доп. весом нужно бороться с ветром и идти.

алексей1й: Ну под елками например зимой иной раз и землю видно.Cверху не падает,а снега мало-с тем же успехом можно сказать,что ветра там вообще не бывает.До ближайшей точки выше этой возвышенности вряд ли больше нескольких десятков метров.и все это в окружении почти километровых гор

Zinzoldat: Анна пишет: Вроде они развели костер с учетом, что он защитит от ветра. Нет? Я не склонен отрицать ни ветер, ни метель. Метеоусловия были похоже действительно плохие. По Ивделю - температура в среднем минус 7. Самая низкая минус 11. На перевале - скорее все 20 было. Но - был ветер - и что? Чтобы попасть под удар ветра - нужно как минимум выйти из палатки. А вот на счет нее - хорошо - ураган. Но внутри нее - относительный порядок - неужели туристы, активно борясь с ураганным ветром - не нарушили расположение вещей? Ураган - все же не взрыв бомбы - он все же начинается постепенно, вполне можно подготовиться, утеплиться. Вот предположение - один вышел из палатки его унесло? При таком напоре ветра - палатка бы вообще не устояла - ее бы сразу завалило, и собственно на помощь унесенному ветром товарищу никто бы и не смог придти - самим было бы тяжело постараться удерживаться на месте. Неужели - ураган - ослаб вскоре после начала - и Зина - двигаясь по всей видимости против ветра - не надела свою защитную маску? А Слободин - на фото обнаружения - шапочка сдвинутая на затылок - неужели этот ураганный ветер - не "снял" с тела шапку? Нет друзья - ну не убеждает меня ураган как главная причина трагедии и как причина оставления палатки. Одна из причин гибели - безусловно - более быстрое замерзание из за ветра. Но - на причину никак не тянет

Ветер: Анна пишет: Когда надеть? Выскочили, снесло ветром. А, так вот почему Колмогорова ветровую маску не надела!

Баллистика: Анна пишет: Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. В том же документе чуть раньше написано, что перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Возрожденный свои показания уточнял, подводя их под действие "неодолимой силы", вот и все. Анна пишет: Что значит не говорит? Люди голодный при холоде и ветре... Не о чем не говорит? Ну знаете ли. А что мне это должно говорить? Я прям чувствую себя каким-то суперменом от ваших слов, но я просто уже описывала на этом форуме ситуацию, когда мне с товарищами, когда мы еще были школьниками возрастом от 12 до 17 лет, пришлось пройти 25 км в сильную метель, при минус 15-20 по цельсию. На момент начала пути мы не ели более 8 часов (последний раз ели в 11 утра, путь свой начали в 6 вечера). Шли сначала по щиколотку, а в конце уже по колено в снегу. Против ветра. Ничего....никто не умер почему-то и даже не заболел. Видимо, российские школьники крепче советских студентов. Но, открою секрет (вроде бы об этой подробности я раньше не говорила, чтоб не обвинили современную молодежь в алкоголизме), у нас с собой была "полторашка" слегка разбавленного спирта (градусов 80) и "полторашка" крепкого пива. Все это мы употребили во время ходьбы. Лично я считаю, что нас спасли именно эти напитки и то, что мы не останавливались не на минуту. После этого я смело могу заявлять, что при морозе и ходьбе даже на голодный желудок спирт практически не оказывает опьяняющего действия. В результате путь занял около 7 часов, т.е. на момент, когда мы попали в тепло, мы не ели (не считая тех калорий, которые содержатся в алкогольных напитках) примерно 15 часов. Кстати, как только мы попали в тепло - "развезло" нас практически моментально. По поводу оставления палатки из-за начавшегося бурана или бури. Владимир Сидоров вам уже достаточно подробно ответил, мне к его словам добавить нечего, потому что в данном случае я с ним полностью согласна. Нет никакого резона настолько сильно пугаться этой ситуации, чтобы не медля ни секунды покидать палатку, оставляя там все вещи, и выходя на улицу полуодетыми (бОльшая часть группы) и без обуви. На остальное отвечать не буду. Лениво кнопочки нажимать, если честно. Устала. Просто хочу, Анна, вам сказать, что большинство из нас делает какие-то выводы на основе собственного жизненного опыта. У меня он один, у вас он другой, поэтому наши выводы и не совпадают.

алексей1й: Zinzoldat пишет: Ураган - все же не взрыв бомбы - он все же начинается постепенно, вполне можно подготовиться, утеплиться "...Поэтому, когда ночью меня придавило, тут же осознал – рухнула крыша. По моим оценкам на четверти крыши скопилось примерно 1-1.2 куба метелевого снега. Конструкция не выдержала нагрузки. «Володя, у нас проблемы – рухнула крыша! Меня придавило, вытаскивай меня быстрее!» - прозвучало в тот самый момент. Меня очень тревожил вопрос: не рухнет ли в продолжение нанесённый вдоль боковин снег – это бы существенно усугубило ситуацию..." http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129

Анна: Баллистика пишет: перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме Все верно, сильный порыв ветра это и будет автомобиль с большой скоростью. Что не так? Баллистика пишет: когда мы еще были школьниками возрастом от 12 до 17 лет, пришлось пройти 25 км в сильную метель, при минус 15-20 по цельсию. Ну и что? Меня вот тоже никогда змеи не кусали, хотя я ходила в лес с подругами лет с 10, а кого-то из девушек группы Дятлова змея укусила. Поэтому я могу смело заявить, что или Зина или Дубинина разгильдяйка и ходить в походы не должна. Ваш пример не о чем не говорит. Сильная метель и ураган разные вещи. Баллистика пишет: чтобы не медля ни секунды покидать палатку, оставляя там все вещи, и выходя на улицу полуодетыми (бОльшая часть группы) и без обуви. Еще раз. Палатка РВАНАЯ, ЗАШИТАЯ не один раз упала по центру, выскочили может поправить, их разнесло ветром. Какие вещи и когда они могли взять? По поводу вещей из показания поисковиков следует, что вещи перекладывались, собирались, там документально не зафиксировано следователем на момент обнаружения палатки где что лежало. Баллистика пишет: большинство из нас делает какие-то выводы на основе собственного жизненного опыта. А как быть с Уголовным Делом? Может выводы нужно делать из него? Или УД сфальсифицировано исходя из вашего жизненного опыта?

Zinzoldat: Анна пишет: Еще раз. Палатка РВАНАЯ, ЗАШИТАЯ не один раз упала по центру, выскочили может поправить, их разнесло ветром. Какие вещи и когда они могли взять? По поводу вещей из показания поисковиков следует, что вещи перекладывались, собирались, там документально не зафиксировано следователем на момент обнаружения палатки где что лежало. Протокол допроса Слобцова : "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег Лист 299 Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен.От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы"

Zinzoldat: Анна пишет: Еще раз. Палатка РВАНАЯ, ЗАШИТАЯ не один раз упала по центру, выскочили может поправить, их разнесло ветром. Какие вещи и когда они могли взять? По поводу вещей из показания поисковиков следует, что вещи перекладывались, собирались, там документально не зафиксировано следователем на момент обнаружения палатки где что лежало. Не делайте необоснованных и скороспелых выводов хорошо? Вы вообще - в курсе разрезов палатки изнутри? То есть чтобы "поправить" палатку - они вышли через разрезы?

Анна: Ветер пишет: А, так вот почему Колмогорова ветровую маску не надела! А должна была надеть? Но внутри нее - относительный порядок, не нарушили расположение вещей А вы знаете как лежали вещи на момент обнаружения палатки? Там же все со слов поисковиков и слова противоречивые. Zinzoldat пишет: и Зина - двигаясь по всей видимости против ветра - не надела свою защитную маску Вы хотите разумных вещей от практически умирающего человека? Понимаете, мы рассуждает сидя в тепле, на сытый желудок, в безопасности и ждем от изнеможенных людей, гибнущих каких-то разумных, на наш взгляд, решений. Понимаете, что это не логично.

Анна: Zinzoldat пишет: Протокол допроса Слобцова Вот именно Слобцова. Это не то, что в момент обнаружения следователь составил протокол осмотра. Zinzoldat пишет: Не делайте необоснованных и скороспелых выводов хорошо? Это из дневника Зины. Я же ссылку дала. Зина врала, когда писала, что много дыр? Тогда еще раз. " мы шили ДЫРЫ, а их было так МНОГО..." http://radical-foto.ru/fp/c67c4127756a4dc08c8ac84ace641fa5 Не просто много, а ТАК много. У меня только один вопрос по всей этой теме. Какого хрена пошли в поход с таким снаряжением?



полная версия страницы