Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 3) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 3)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Михаил:

карл: Zinzoldat пишет: При долгом движении под нагрузкой при температуре минус семь, человек не только не мерзнет, но и потеет - это я говорю по своему опыту. Это так. Но есть маленький момент. При таких условиях человек очень быстро "остывает".15-20 мин. Даже при ваших - -7гр.С(?) на склоне ,после "остывания" , люди начинают мёрзнуть без движения. Что там у нас из неприкасаемого ? - палатку установили в 17-18. И туристы планировали моржевать более полусуток ? Однако..

Zinzoldat: карл пишет: Это так. Но есть маленький момент. При таких условиях человек очень быстро "остывает".15-20 мин. Даже при ваших - -7гр.С(?) на склоне ,после "остывания" , люди начинают мёрзнуть без движения. Что там у нас из неприкасаемого ? - палатку установили в 17-18. И туристы планировали моржевать более полусуток ? Однако.. Я не считаю, что это было запланировано. Я уже объяснял и не раз, в профильном топике, почему на мой взгляд произошла остановка. Но на Ваш вопрос пусть лучше ответят они: М.Шаравин. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке. Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой. Дятлов сознательно шел на холодную ночевку Юдин: вопрос: Часто ли туристы в зимних походах, в которых Вы участвовали, практиковали холодные ночевки, без печки ? - ответ: Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки

Михаил: Вот, что-бы не замерзнуть и надо в первую очередь подкрепиться - горячим какао, а потом ближе к ночи ставить печь.

карл: Михаил пишет: Вот, что-бы не замерзнуть и надо в первую очередь подкрепиться - горячим какао, а потом ближе к ночи ставить печь. Наоборот. Сначала надо разжечь печку, а только после этого будет горячий-пригорячий кофе. Даже не так. А вот так : розжиг печки=переоддевание=горячий кофе,еда=вечерний Отортэн=сон.

карл: Zinzoldat пишет: М.Шаравин. :  цитата: Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке. Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой. Дятлов сознательно шел на холодную ночевку Интересно. Ой, не всё сказал Шаравин в своё время следователям, ой не всё.. Типа офтоп.

wolker: Zinzoldat пишет: и Вы ни я не можем точно утверждать что те вертикальные разрывы, пересекающие разрезы перпендикулярно - непременно следы ударов ледорубом. Возможно и так, а даже если и так это доказывает лишь то, что удары пришлись в эту часть - но причем тут расположение самого ската - мне не ясно. Ч.т.д. Я в принципе не сомневался, что вы не справитесь ни с задачей дифференцировать следу ледоруба на фотографии палатки в прокуратуре, ни с задачей соотнести их расположение на скате с возможным положением полотнища палатки под снегом и мотивацией первооткрывателей. Остается только в очередной раз поудивляться , как образом люди, ухитряющиеся находить для себя подтверждение существования НЛО, не в состоянии проанализировать то, что запечатлено на реальной фотографии артефакта трагедии. По секрету вам скажу, что след на ткани от удара лопаткой ледоруба очень легко отличить от вертикального или горизонтального разрыва. Даже если такой разрыв начинается из дефекта, нанесенного ледорубом. Zinzoldat пишет: Точнее мне ясно что Вы не поняли меня и понимать не хотите - никто и не спорит, что конек палатки был завален. Но он опустился под тяжестью наметенного снега - в результате проседания задней части конька - что привело к обрыву задних оттяжек и падению конька. Нагрузка на стойку входа - ослабла, что позволило "пирамиде" продержаться до обнаружения. В принципе, для человека с вашим уровнем восприятия объективной действительности (см. абзац выше) простительно предствавлять себе брезентовую резанную палатку равной по конструкционной прочности досчатому сарайчику на даче. Который стоял, стоял, да и крякнул в один прекрасный момент под тяжестью наметенного снега. Чтобы не тратить время на объяснения очевидного - вот вам палатка, простаявшая с 31 января по конец февраля на склоне ХЧ - Zinzoldat пишет: Я обратил внимание лишь на достоверность показаний о палатке и действиях с ней. Вы очень выборочно трактуете показания, по принципу здесь читать, здесь не читать. Т.е. когда вам выгодно - они истина в последней инстанции, когда нет - не заслуживают доверия. На самом деле все проще. У прокурора дошли руки опросить основную массу поисковиков аж начиная с середины апреля месяца. Т.е. минимум через полтора месяца после разбора палатки. Причем не в режиме вопрос - ответ, когда следователь "выжимает" интересующую его информацию, а в варианте собственноручных письменных показаний. Т.е. "на тебе ручку, бумагу и пиши все что знаешь". "Написал, молодец, свободен, понадобитесь - вызовем". Я сильно подозреваю, что Иванов исполнял формальный номер, просто комплектуя по обязанности дело показаниями свидетелей (чисто по шапке не получить за формальный подход к следствию), а сами эти показания вряд ли анализировал, отсюда такие вопиющие противоречия и полеты фантазии в протоколах. Вот вы хоть на секунду задумались, на чем в палатке может висеть куртка у входа? Та самая, которую вы сняли с лилипута и изобразили левитирующей на вашей схеме? Или опять прямая ассоциация с сарайчиком и гвоздиком у двери? P.S. Поскольку попытка заставить вас хоть минимально подумать и проанализировать подсунутые вам под нос фактические материалы (фотографии палатки) с треском провалились, я пожалуй перемещусь с реабилитацией Ш. и С. в тему Пеппера, про положение палатки в момент нанесения разрезов. Там оно хоть не будет погребено под горой пустопорожних рассуждений и реплик ни о чем.

Zinzoldat: wolker пишет: Ч.т.д. Я в принципе не сомневался, что вы не справитесь ни с задачей дифференцировать следу ледоруба на фотографии палатки в прокуратуре, ни с задачей соотнести их расположение на скате с возможным положением полотнища палатки под снегом и мотивацией первооткрывателей. Очень любопытно - это сделали Вы? Ошибаетесь, я вижу вертикальные разрывы ткани палатки, вот только я не могу твердо отнести их к прорывам от удара ледорубом, как это сделали Вы в силу ограниченности восприятия конкретных исходных данных - на которые я указал Вам. Если Вы столь однозначно и фанатично выделили прорывы от удара ледорубом - прошу их в студию, чтобы wolker пишет: не будет погребено под горой пустопорожних рассуждений и реплик ни о чем. Если нет то это действительно болтовня ни о чем. Я однозначно сказал свое мнение - я не могу столь уверенно обозначить и разграничить повреждения одно от другого, в силу недостатка фактологической базы - фото обнаружения, описания откопа и прочее. А также в силу объективной невозможности угадать по фото - какое повреждение причинено ударами ледоруба и какое - ветром, или перемещением палатки. Если говорит исчерпывающе - я с легкостью могу добавить к повреждениям действия по собственно извлечению палатки из установленной ямы. Это я могу сделать легко и беззаботно, зная что Вы ничего мне не ответите, так как ни Вы ни я этого процесса не наблюдали wolker пишет: Чтобы не тратить время на объяснения очевидного - вот вам палатка, простаявшая с 31 января по конец февраля на склоне ХЧ Вы понимаете разницу, между палаткой Семяшкина и палаткой дятловцев? Боюсь что нет. Во первых - дело в размерах палатки. Ну это так сказать - то что понятно всем, даже "одаренным альтернативно". Во вторых - разница в погодных условиях, подрезке склона, конкретных обстоятельствах оставления палатки (само по себе действие по быстрому выходу из палатки - могло привести к нарушению целостности конструкции, не говоря уже о двух неустановленных поперечных стойках - лыжах. Ну чтобы Вам Волкер было понятнее - если уронить один стакан со стола - а затем второй, вовсе не обязательно, что оба разобьются, или останутся целыми. Все зависит от мельчайших подробностей падения стакана. Так же и с палатками. Все зависит от конкретных обстоятельств. А фактология такова, что первооткрыватели указывают на надутость снега на палатку, а также на отсутствие видимых подвижек снега. При этом, Брусницын говорит еще более точно: Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.

Zinzoldat: wolker пишет: я пожалуй перемещусь wolker пишет: с реабилитацией Ш. и С. в тему Пеппера Это офтоп, но реабилитировать можно только виновных. Я же таковыми Шаравина и Слобцова не считаю.

wolker: Zinzoldat пишет: Во первых - дело в размерах палатки. Ну это так сказать - то что понятно всем, даже "одаренным альтернативно". Чисто для понимания "альтернативно" одаренных. Наличие разрезов на скатах в принципе исключает возможность накопления снега на них. Они будут просто сразу рваться под его тяжестью. Плюс снег будет в первую очередь набиваться в саму палатку, о чем вам прямым текстом сказали и продемонстрировали визуально на примере. Поэтому все вот это - Zinzoldat пишет: Во вторых - разница в погодных условиях, подрезке склона, конкретных обстоятельствах оставления палатки (само по себе действие по быстрому выходу из палатки - могло привести к нарушению целостности конструкции, не говоря уже о двух неустановленных поперечных стойках - лыжах. Ну чтобы Вам Волкер было понятнее - если уронить один стакан со стола - а затем второй, вовсе не обязательно, что оба разобьются, или останутся целыми. Все зависит от мельчайших подробностей падения стакана. Так же и с палатками. Все зависит от конкретных обстоятельств. А фактология такова, что первооткрыватели указывают на надутость снега на палатку, а также на отсутствие видимых подвижек снега. При этом, Брусницын говорит еще более точно: цитата: Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. Неудачная попытка заболтать доводы собеседника по принципу "фомы и еремы" в отсутствии мало мальски годных аргументов. В просторечии - пустая болтовня. Балабол вы, молодой человек

Zinzoldat: wolker пишет: Чисто для понимания "альтернативно" одаренных. Наличие разрезов на скатах в принципе исключает возможность накопления снега на скатах. Они будут просто сразу рваться под его тяжестью. Плюс снег будет в первую очередь набиваться в саму палатку, о чем вам прямым текстом сказали и продемонстрировали визуально на примере. Поэтому все вот это - Хорошая идея Волкер Возможно так и появилась солидная часть разрывов. Они локализованы со стороны разрезов кстати. Что еще раз подтверждает слова поисковиков, о том, что снег на палатку был надут. wolker пишет: Неудачная попытка заболтать доводы собеседника в отсутствии мало мальски годных аргументов. В просторечии - пустая болтовня. Балабол вы, молодой человек Ну Вы уже ответили цель своего пребывания на форуме. Поэтому не буду обращать внимания на ваши атаки

Pepper: Zinzoldat пишет: Хорошая идея Волкер Возможно так и появилась солидная часть разрывов. Снег внутри палатки куда делся? Пример со стаканом не приводить. При всем различии между стаканами (как и между палатками), есть последствия, которые Вы отменить не в состоянии. Вода из уроненного стакана выльется в любом случае, разбился он или нет. Разрезанную палатку набьет снегом в любом случае, сколько бы стоек у нее не оставалось.

Zinzoldat: Pepper пишет: Снег внутри палатки куда делся? Пример со стаканом не приводить. При всем различии между стаканами (как и между палатками), есть последствия, которые Вы отменить не в состоянии. Вода из уроненного стакана выльется в любом случае, разбился он или нет. Разрезанную палатку набьет снегом в любом случае, сколько бы стоек у нее не оставалось. Никуда. Просто его было немного. Результат - налицо - упавшая палатка, о состоянии которой нам известно отчасти лишь в конечном пункте - на фото палатки в прокуратуре, когда ее уже изрядно потрепало. Есть также и набор действий, которые в конечном итоге - привели ее в то состояние, которое мы видим - сильно изорванный скат палатки. Это действия - во первых - нанесения разрезов палатки изнутри, зафиксированные изнутри экспертизой. Об остальном - можно лишь догадываться. Я полагаю, что наиболее серьезные повреждения причинены ударами ледоруба, а затем действиям по откапыванию снега лыжами и лыжными палками, извлечению вещей и т.д., а также - транспортировкой к вертолету. Что тут может быть не понятно - мне не ясно. А вот отсутствие следов снежных подвижек - налицо, что и было отмечено поисковиками

Zinzoldat: Pepper пишет: Снег внутри палатки куда делся? А вообще - дельное замечание. Но это не мое предположение, а Волкера. Пусть он и ответит куда же делся снег

vysota1096: Очень интересная дискуссия, но не имеет ни малейшего отношения к теме топика. Zinzoldat пишет: Пусть он и ответит куда же делся снег Нет, это вопрос к вам, но вот ответить лучше в профильном топике. Например: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1370340200 Но можете и свой создать.

Albert: Практически все крупные дыры, в том числе дальний вертикальный разрыв, выехали за пределы дна палатки, т.е. вещей. Если в эти дыры и попадал снег, то он вещи не затрагивал и про него не вспоминали. Правда было пара замечаний: 1. Брусницын доставал одеяла, т.е. работал со стороны дырявого ската, и он единственный(!) кто отметил снег внутри. 2. Слобцов в интервью заметил: из разрывов торчали скомканые одеяла, которые были припорошены снегом, поэтому они смерзлись. Т.е. можно предположить, что смерзшиеся одеяла были те, кторые торчали из дыр, их видимо зацепляли при эвакуации.

vysota1096: wolker, по сути - верно, по форме - второй аванс израсходован. Саш, оттачивай язвительность в А я и тут молчать не буду, пожалуйста.

Михаил: Не понимаю одеяла припорошены снегом и поэтому смерзлись. Значит они были теплые .

vysota1096: Pepper, пожалуйста, сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-100-0#028 Михаил пишет: Не понимаю одеяла припорошены снегом и поэтому смерзлись. Значит они были теплые . Были. И что?

Михаил: А то, что я прав и палатку покидали не из-за холода. И не завала, потому, что конек у входа не выдержал-бы нагрузки и палатку действительно сплющило.



полная версия страницы