Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 3) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 3)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Zinzoldat: wolker пишет: Проблема в том, что эта схема никаким боком не ложится на фотографии самой палатки из дела, поэтому ссылаться на нее в обоснование расположения разрезов весьма опрометчиво. Что лишний раз показывает, что пользоваться надо первичными свидетельствами Вот вам палатка Что еще более убеждает меня в необходимости большого объема внутри палатки для нанесения разрезов. Не забывайте, что после оставления палатки туристами она почти месяц стояла бесхозной, а потом над ней поработали поисковики ледорубом, а затем ее волоком тащили 500 метров до вертолета. О ее дальнейших мытарствах можно только догадываться. А разрез номер 1 просто расположен - несколько дальше от входа - он под провисшей оборванной тканью.

wolker: Zinzoldat пишет: при блокированном опасностью входе Гм..Меня не покидает ощущение, что "ужасное и опасное НЛО" блокирующее вход, на поверку тупое, слепое, глухое и по резвости сильно проигрывает черепахе. Ну посудите сами - меду разрезами и "блокированном" входом дистанция от силы метр - полтора. Вы всерьез считаете, что на "расстоянии вытянутой руки" от смертельно опасного объекта можно было безопасно покинуть палатку?

wolker: Zinzoldat пишет: Что еще более убеждает меня в необходимости большого объема внутри палатки для нанесения разрезов. Не забывайте, что после оставления палатки туристами она почти месяц стояла бесхозной, а потом над ней поработали поисковики ледорубом, а затем ее волоком тащили 500 метров до вертолета. О ее дальнейших мытарствах можно только догадываться. Вы не выразите свою мысль яснее, а то признаться я не уловил сути?

Zinzoldat: Мы с Вами обсуждаем здесь не НЛО. Моя мысль проста-палатка была брошена устоявшей.

wolker: Zinzoldat пишет: Моя мысль проста-палатка была брошена устоявшей. Мысль не оригинальная и очень слабая. "Устоявщую" палатку растрепало бы ветром в мелкие лоскуты и набило снегом по самое небалуйся. А палатку дятловцев нашли именно в том виде, который предполагает Пеппер - распластанную, с минимальным количеством снега внутри и вытянутым в сторону леса подветренным скатом и бортом. Что очень легко доказывается через конфигурацию повреждений ледорубом и единственно адекватную логику действий нашедших палатку Шаравина и Слообцова. Которая не выставляет их отвязными панками, начавшими с улюлюканьем со всей дури долбить по палатке и потенциально находящимся внутри телам ледорубом. Осилите задачку или подсказать?

Albert: wolker пишет: Вы всерьез считаете, что на "расстоянии вытянутой руки" от смертельно опасного объекта можно было безопасно покинуть палатку? Zinzoldat, не обращайте внимания. 1. Никто, ни wolker, ни pepper, и никто другой не знают, сколько дыр в палатке было проделано дятловцамии. Достоверно известно лишь о трех разрезах, но нигде не сказано, что разрезы - это все дыры, которые сделали дятловцы. 2. Никто, ни wolker, ни pepper, и никто другой не знают, через какие именно дыры вылезали дятловцы. Вас специально провоцируют на защиту ближних ко входу разрезов, как якобы путей покидания палатки. Это старая песня. Мотив этой провокации - попытаться дискредитировать мысль об опасности у входа. Но дыра, через которую происходила эвакуация неизвестна никому, и уже вряд ли станет когда-то известна. Соответственно неизвестно назначение разрезов у входа - для чего они, когда были сделаны. Не поддавайтесь на провокации. Совет: если у вас просят объяснить как через разрезы у входа проходила эвакуация, просите доказательств, что она происходила именно через эти разрезы. Поэтому: с дырами в боку ничего абсолютно не понятно, не известно и переливание из пустого в порожнее - просто трата времени.

wolker: Albert пишет: Поэтому: с дырами в боку ничего абсолютно не понятно, не известно и переливание из пустого в порожнее - просто трата времени. Понятно, ваша сорри-най тоже отличается проворством. В бессильной злобе наблюдая, как дятловцы по очереди покидают палатку в 4 (четырех) метрах от охраняемого входа и кучкуются для совместного отхода вниз, с тоской думала - Во ломятся, черти реактивные...

Albert: wolker пишет: Понятно, ваша сорри-най тоже отличается проворством. В бессильной злобе наблюдая, как дятловцы по очереди покидают палатку в 4 (четырех) метрах от охраняемого входа и кучкуются для совместного отхода вниз, с тоской думала - Во ломятся, черти реактивные... Именно так. Она была вынуждена периодически брать тайм-ауты. Что-то у нее недоработано для нашего мира, то ли она "дышит" так. За время событий она брала тайм-ауты трижды, предоставляя дятловцев самим себе: - дятловцы отбежали почти на километр, пока она висела у входа в палатку (там след остался) - дятловцы разожгли костер и набросали настил, пока она висела на склоне после убийства Дятлова - дятловцы из оврага сбегали к кедру и сняли теплую одежду с Юр, пока она зависала где-то в лесу после убийства Юр. Представляете, как мучаются криминальщики, пытаясь объяснить сверх странную гуманность убийц - и костер жечь позволяют, и теплую одежду с убитых снимать. Ум за разум зайдет, пока выстроишь логичную и непротиворечивую. Я лично ни одной логичной криминальной версии пока не встречал. Даже мэтр Ракитин неубедителен, не может толком объяснить свои шпионские "салочки" - то отпустят жертв на все четыре, то догонют и убьют кого-нить, потом опять "пожалеют".

wolker: Albert пишет: Она была вынуждена периодически брать тайм-ауты. Забавно. Т.е вы точно знаете, как и почему вело себя некая неизвестная науке субстанция, а все остальные Albert пишет: икто, ни wolker, ни pepper, и никто другой не знают, сколько дыр в палатке было проделано дятловцамии. И это притом, что дыры и разрезы существуют объективно, а сорринай исключительно в вашем воображении

Albert: wolker пишет: И это притом, что дыры и разрезы существуют объективно, а сорринай исключительно в вашем воображении Я не буду рвать рубаху, утверждая, что дятловцев убила именно Сорни Най из мансийских мифов. Но некая сущность безусловно и объективно на ХЧ отметилась. 1. Дятловцы вылезли ее фотографировать, не буду расшифровывать тезис, вам он известен. 2. Дятловцы побросали фотоаппаратуры и бежали из палатки Эти два объективных факта говорят о том, что: 1. Дятловцы что-то снимали, они же не идиоты ночью фонарики или бычки фотографировать. Кстати даже снимки имеются какой-то чертовщины. 2. Дятловцы аварийно прервали съемки, и естественно ужин, прерванный ради съемок, тоже не закончили. Все это - объективные факты. Из которых следуют вполне логичные выводы: 1. Было что снимать на ХЧ в тот вечер 2. Во время съемок произошло нападение, доснимать не дали Вот и выходит - то, что они снимали, на них и напало, больше некому. Все объективно и по делу. Привести конкретные аргументы против моих выводов, уверен, Вы не сможете.

deliola: Albert Перейдите, пожалуйста, с обсуждением вашей версии в соответствующий топик.

Zinzoldat: wolker пишет: Мысль не оригинальная и очень слабая. Спасибо, что не обматерили .wolker пишет: "Устоявщую" палатку растрепало бы ветром в мелкие лоскуты и набило снегом по самое небалуйся. А палатку дятловцев нашли именно в том виде, который предполагает Пеппер - распластанную, с минимальным количеством снега внутри и вытянутым в сторону леса подветренным скатом и бортом. Что очень легко доказывается через конфигурацию повреждений ледорубом и единственно адекватную логику действий нашедших палатку Шаравина и Слообцова. Которая не выставляет их отвязными панками, начавшими с улюлюканьем со всей дури долбить по палатке и потенциально находящимся внутри телам ледорубом. Осилите задачку или подсказать? У Вас есть одна очень отвратная черта Волкер, в отличии от Пеппера, Вы не только не воспринимаете того, о чем Вам говорит собеседник, но и более того - даже не читаете того, что он пишет. Это и ведет к непониманию и забвению в Вашей голове иных взглядов, отличных от Вашего. Ваше описание Шаравина и Слобцова напоминает мне мысли доверчивого Темпалова, который не только не выяснил, кто же взял из палатки спирт, но и "скушал" принесенную обратно пустую фляжку из под спирта - заметьте - перед началом любого допроса свидетель предупреждается об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. Вы как теоретик юриспруденции это должны знать. Я как практик скажу Вам - это одно из немногих правил, которое выполняется практически всегда - так как очень выгодно следствию. Читаем протокол допроса Слобцова: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка - протокол датирован 15 апреля. Слобцов - уже не скрывает, что фляга со спиртом была в палатке, но не уточняет, сколько было спирта, не уточняет это и Романов, так как он не был в курсе ситуации с этой пресловутой флягой. Но самое поразительное начинается через 3 дня, когда Романов допрашивает уже Темпалова: фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было Один и тот же следователь, допрашивая с разницей в три дня разных свидетелей не может даже заметить явного противоречия в показаниях, которые, кстати так и не были устранены на протяжении всего отрезка времени расследования. Иванов, видимо понял ситуацию, и в постановлении описал кусочки нарезанной корейки, пропустив флягу. Уже 13 мая, ложь Слобцова вылезает наружу: В лагерь ими были принесены ("три"? - слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. - Брусницын Ситуация с порванной палаткой в целом аналогична ситуации с флягой. 26 февраля, Шаравин и Слобцов обнаружили палатку - занесенную снегом (оба отрицают видимые подвижки снега). Ко времени снимка 27, либо 28 февраля обнаружения палатки - видно, что ее серьезно обработали. Часть этого процесса изувечивания палатки есть в протоколах: Слобцов: было видно, что снег на палатку надут, был твердый. А вот далее Слобцов совершает уголовно наказуемое деяние - то есть преступление (ни в коем случае не хочу плохо отозваться о поисковике, приложившем много усилий для поисков, но формальный состав есть - заведомо ложные показания) Об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Б.Слобцов подпись 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. Очень интересно, как можно "прорыть снег" не продырявив палатку, убедиться, что в ней нет людей? Ясно, что несколько ударов пришлось сделать, иначе, доступа к палатке не получить. А вот какой силы и куда пришлись эти удары ледоруба - неизвестно. Но вот Лебедев показал: Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. Далее он еще раз показывает: . Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Теперь скажите мне Волкер - как можно очищать твердый снег ледорубом на засыпанном скате палатки, не рискуя порвать этот скат? А ведь снег не только был расчищен, но и в палатку получен доступ, который позволил забрать спирт, фонарик, фотоаппарат. Вы можете не отвечать, мне то ясно, что такой риск имеется, а вот Вам видимо нет. Но продолжим мученический путь палатки: Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. Брусницын. На фото обнаружения - подрезан сугроб у входа, оборвана растяжка - веревка которая буквально облита снежным надувом - что подтверждает ее целостность в ночь с 1 на 2 февраля и конец этой целостности в период с 26 до момента фотографирования. Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. - Атманаки. Объяснения нелогичные по всем статьям. Я не про Атманаки, а про первых поисковиков. Страх обнаружить тела внутри палатки не помешал ее очистить от снега ледорубом - прорубить скат и достать оттуда вещи. Ну а дальше - палатке предстоял путь в 500 метров волоком - до вертолета. Путь за который разрывы могли увеличиться и приобрести тотальный характер, который мы и видим на фото в прокуратуре.

Михаил: Возможно Ув. Слобцов имел ввиду живых людей в палатке. Ну да ладно. Можно со сто процентной уверенность утверждать, что последний выходил через разрезы, потому-что вход был застегнут изнутри. Из-за того, что в палатке были скомканные, смерзшиеся одеяла можно говорить, что в палатке было тепло, что небыло сильного ветра- иначе палатку выдуло в момент и снег выпавший на одеяла не успел расстаять, впитаться.

Михаил: Палатку немогли истрепать ветра , потому-что она была вкопана.

карл: Михаил пишет: Из-за того, что в палатке были скомканные, смерзшиеся одеяла можно говорить, что в палатке было тепло, что небыло сильного ветра- иначе палатку выдуло в момент и снег выпавший на одеяла не успел растаять, впитаться. А как такое может быть - печку не растапливали , а в палатке было тепло ?

Михаил: Если печь не топили, значит от теплых человеческих тел.

карл: Михаил пишет: Если печь нетопили, значит от теплых человеческих тел. А разве чел.телА, одетые в лёгкую нательную одежду, могут сгенерировать столько тепла вниз, чтобы проморозить шмотки ? Только если ,наверно, сверху будет домиллиметровый промороженный слой , да и то локально от тел , а не по всему шмоточному объёму ..

Pepper: Тела генерируют не тепло. А влагу.

wolker: Zinzoldat пишет: У Вас есть одна очень отвратная черта Волкер, в отличии от Пеппера, Вы не только не воспринимаете того, о чем Вам говорит собеседник, но и более того - даже не читаете того, что он пишет. Это и ведет к непониманию и забвению в Вашей голове иных взглядов, отличных от Вашего. Хмм... Вы точно уверенны, что это именно я не читаю посты собеседника? По моему, все с точностью до наоборот - Zinzoldat пишет: Очень интересно, как можно "прорыть снег" не продырявив палатку, убедиться, что в ней нет людей? Ясно, что несколько ударов пришлось сделать, иначе, доступа к палатке не получить. А вот какой силы и куда пришлись эти удары ледоруба - неизвестно. Zinzoldat пишет: Теперь скажите мне Волкер - как можно очищать твердый снег ледорубом на засыпанном скате палатки, не рискуя порвать этот скат? А ведь снег не только был расчищен, но и в палатку получен доступ, который позволил забрать спирт, фонарик, фотоаппарат. Вы можете не отвечать, мне то ясно, что такой риск имеется, а вот Вам видимо нет. А теперь вчитайтесь в мой вопрос - wolker пишет: Что очень легко доказывается через конфигурацию повреждений ледорубом и единственно адекватную логику действий нашедших палатку Шаравина и Слобцова. Которая не выставляет их отвязными панками, начавшими с улюлюканьем со всей дури долбить по палатке и потенциально находящимся внутри телам ледорубом. Осилите задачку или подсказать? И что в моих словах навело вас на диковатую идею, что я сомневаюсь в факте нанесения повреждений ледорубом в исполнении Слобцова и Шаравина? Следы этих повреждения прекрасно видны на фотографии, других кандидатов на роль Меркардера нет, да и сами они этого акта вандализма не отрицают. Я русским языком написал, что сомневаюсь в том, что они с уханьем безутешным бессистемно долбили ледорубом в зоне, где могли находится вещи и тела А вы, вместо того, чтобы внимательно читать, что вам пишут, многословно спорите сами с собой. Давайте я специально для вас еще раз повторю вопрос. Попробуюте догадаться, как именно расположение следов от ледоруба на скате палатки подтверждает, то что в момент обнаружения она была распластана на снегу с вытянутым в сторону долины скатом? P.S. Вы не обратили внимание, что в полемическом пафосе полностью дискредитировали достоверность собственной схемы, основанной исключительно на показаниях поисковиков, правдивость которых вы (честно говоря абсолютно справедливо) ставите под сомнение? Брусницын пишет: Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.

карл: Pepper пишет: Тела генерируют не тепло. А влагу. Влага имеет температуру тела. Так пойдёт ?



полная версия страницы