Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 3) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 3)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

deliola: АНК пишет: Они помогали выбраться остальным и даже травмированным, у которых самим выбраться не было никаких шансов. А как насчет тех двух пар следов, которые были в некотором удалении от палатке, и которые сразу пошли вниз? Увидели, что друзья в опасности и не подошли помочь откопать?

алексей1й: Phantom the North пишет: Метелевый снег - это никакая не лавина же. Кубик метелевого снега сколько весит? А почему "кубик"? длина палатки 4,33 м. яма под палатку на фото рытья примерно 1,2 м глубины.Там могло быть и три и четыре куба сошедшего(из общей массы накопившегося) снега.В любом случае,даже если "кубик",то оперируем центнерами. Ну это не суть важно,а принципиальный вопрос в плане "психологии отхода" - сколько по вашему мог прожить самый плохо одетый член группы(отсутствие шапки,обуви,рукавиц,продуваемая одежда) при ветре 25 м/сек и температуре минус 18 градусов? только пожалуйста цифру назовите,всякие прилагательные типа "мало,много" не нужно,какой смысл.

ДЕРСУ: deliola пишет: А как насчет тех двух пар следов, которые были в некотором удалении от палатке, и которые сразу пошли вниз? Увидели, что друзья в опасности и не подошли помочь откопать? Как варианты: Увидели, что друзья справляются и не нуждаются в помощи. Наблюдали, за развитием ситуации, которая могла стать угрозой. Никого не пришлось откапывать, все выбрались сами. Мне ближе третий. Может все еще были внутри?

ДЕРСУ: алексей1й пишет: только пожалуйста цифру назовите,всякие прилагательные типа "мало,много" не нужно,какой смысл. О «только цифрах» не в разделе Психологизмы, будьте любезны.

АНК: deliola пишет: А как насчет тех двух пар следов, которые были в некотором удалении от палатке, и которые сразу пошли вниз? Увидели, что друзья в опасности и не подошли помочь откопать? Чернышов А.А. Л. 90. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Судя из описания, следы группы были обнаружены от палатки на расстоянии 30-40 м. Каким образом шли это расстояние двое людей - неизвестно. Нельзя исключить того, что все люди первоначально начинали движение от палатки, но двое человек сразу ушли в сторону, какое то время передвигались отдельно от остальной группе, потом присоединились к остальным. Также неизвестно , кто оставил эти следы - люди в обуви ( валенках, бурках) или без обуви. Нет достаточных оснований считать, что в момент покидания палатки двое человек находилось на каком-то существенном расстоянии о палатки или вообще за ее пределами . Если бы они отходили далеко , то хоть какие-то следы в стороне от палатке от них должны были бы сохраниться.

kvn: ДЕРСУ пишет: О «только цифрах» не в разделе Психологизмы, будьте любезны. - Джереми Кларксон: "Говорить, что людям скучно по-настоящему, можно лишь тогда, когда они начинают беседовать на темы психологии".

Starhunter: Тут по поводу психологии побега из палатки. Все случилось внезапно, словно кто-то прокричал "полундра!" - судя по тому, как были одеты дятловцы - покидали палатку быстро, времени одеться не было. Второе, покидали без паники, либо без сильной паники - уходили более-менее одной группой. Т.е. что-то их напугало так, что они сорвались с места кто в чем, портя палатку, но при этом напугало недостаточно сильно, чтобы в панике туристы разбежались.

АНК: Starhunter пишет: Все случилось внезапно, словно кто-то прокричал "полундра!" - судя по тому, как были одеты дятловцы - покидали палатку быстро, времени одеться не было. Скажите, если Вы будете зимой сидеть у себя в комнате полуодетым, и кто то внезапно крикнет "полундра ", Вы сразу же высадите оконную раму и выскочите на улицу ? Starhunter пишет: Второе, покидали без паники, либо без сильной паники - уходили более-менее одной группой. Скорее всего да, но это ни подтвердить, ни опрвергнуть невозможно.

Starhunter: Скорее всего да, но это ни подтвердить, ни опрвергнуть невозможно. Шли группой (а не бежали кто куда, значит сильной паники не было), плюс пара следов отдельно. Думаю, что наиболее одетые, это те, кто шли отдельно, возможно, что на момент "полундры" они были вне палатки.

ДЕРСУ: Повторяемся, господа, повторяемся. Психология, это что-то типа, эмоционального всплеска, что ли! Почему все одномоментно и одинаково отреагировали? Почему не разная реакция? Я не знаю ответа. Но очень хочется узнать. АНК пишет: Скажите, если Вы будете зимой сидеть у себя в комнате полуодетым, и кто то внезапно крикнет "полундра ", Вы сразу же высадите оконную раму и выскочите на улицу ? Это вряд ли! Мало ли кто, как пошутит. Нужно очень убедительное и, пожалуй, неординарное. Ну, ведь парни 22-23 и фронтовик! Мало "Полундры", согласен с Вами АНК.

Starhunter: Дерсу, а если "полундра" крикнет фронтовик? На самом деле я имел ввиду, что действия дятловцев были как действия матросов по команде "полундра!" - бросай все и по боевым местам, т.е. в данном случае быстро покинуть палатку.

ДЕРСУ: Starhunter пишет: Дерсу, а если "полундра" крикнет фронтовик? На самом деле я имел ввиду, что действия дятловцев были как действия матросов по команде "полундра!" - бросай все и по боевым местам, т.е. в данном случае быстро покинуть палатку. Он это делал уже не единожды. Шутил. 1959 год. 14 лет, как окончилась война. Урал, глухой уголок глубинки страны-победителя. Ну бросятся наутек. А здесь порезали единственное жильё, оборвав нить своей жизни. Одного возгласа мало! Надо, что бы поверили все.

Starhunter: Опять таки, какие шутки были мы не знаем. У меня есть знакомый, любитель шуток, в свое время побывал за Речкой. Так вот, на такие темы (связанные с оружием и прочим) он не шутил. И по поводу "полундры", я написал, что имел ввиду, что ребята покинули палатку так, как матросы действуют при команде "полундра" - бросают все и бегут по своим местам боевого расписания. Т.е. времени на сборы не было, покидание палатки было аварийным, т.е. времени на одевание, разбор вещей, забирания с собой самого необходимого не было. Требовалось максимально быстро покинуть палатку, словно в нее кто-то кинул гранату без чеки.

deliola: ДЕРСУ пишет: Нужно очень убедительное и, пожалуй, неординарное Я все-таки думаю, что самое убедительное - это кинуться на помощь товарищу(или товарищам), который попал в беду (или могли попасть). Никакой страх не выгнал бы всех, без исключения, кроме страха за чью-то жизнь. Даже страх за свою жизнь работает у каждого по разному. Один плачет, другой бежит, третий дерется, четвертый накрывается с головой одеялом. А вот когда кому-то помощь нужна, тогда все бегут на помощь. И да, режут палатку, если нужно. При этом еще действует: все бегут, а я что, останусь? А вдруг моя помощь нужна? Тут даже на распоряжения руководителя мало кто обращает внимания. ИМХО

Starhunter: Делиона, а затем все дружно бегут вниз от палатки вместо того, чтобы вернуться? И никто аптечку не прихватил с собой или топора? Крик "на помощь", а там неизвестно, то ли травма, то зверь напал.

ДЕРСУ: deliola, Вы же знаете мое отношение к побегу и драке. Уж сколько мы с Вами клинков изломали и крови друг другу вскипятили!

Phantom the North: алексей1й пишет: А почему "кубик"? длина палатки 4,33 м. яма под палатку на фото рытья примерно 1,2 м глубины.Там могло быть и три и четыре куба сошедшего(из общей массы накопившегося) снега.В любом случае,даже если "кубик",то оперируем центнерами. Ну это не суть важно,а принципиальный вопрос в плане "психологии отхода" - сколько по вашему мог прожить самый плохо одетый член группы(отсутствие шапки,обуви,рукавиц,продуваемая одежда) при ветре 25 м/сек и температуре минус 18 градусов? только пожалуйста цифру назовите,всякие прилагательные типа "мало,много" не нужно,какой смысл. Да откуда они там возьмутся - центнеры метелевого снега? Но даже если и так (допустим на минутку) - 3-4 центнера, равномерно распределенные по поверхности палатки для семерых неслабых парней - раз плюнуть (а если эти "центнеры" распределены неравномерно, то один из краев палатки свободен, тогда и вообще говорить не о чем). По поводу ветро-холодового индекса была здесь где-то таблица. При названных вами условиях самый плохо одетый не прожил бы более часа, но уже через минут 20 он поморозил бы руки, лицо, ноги и все равно был бы обречен без немедленной медицинской помощи. Ну и какая тут может быть психология - уходить на верную смерть? Только одна - оставаться у палатки им показалось еще более опасным. Только так, и никак иначе.

Почемучка: Starhunter пишет: Опять таки, какие шутки были мы не знаем. У меня есть знакомый, любитель шуток, в свое время побывал за Речкой. Так вот, на такие темы (связанные с оружием и прочим) он не шутил. И по поводу "полундры", я написал, что имел ввиду, что ребята покинули палатку так, как матросы действуют при команде "полундра" - бросают все и бегут по своим местам боевого расписания. Т.е. времени на сборы не было, покидание палатки было аварийным, т.е. времени на одевание, разбор вещей, забирания с собой самого необходимого не было. Требовалось максимально быстро покинуть палатку, словно в нее кто-то кинул гранату без чеки. О, я в курсе про побывки за Речкой. Давайте уберем из палатке гранату - ибо если б она была боевой, то палатку обсуждать бы мы не смогли. А если б была муляжом - то отсутствие нормального срабатывания дало бы повод туристам вернуться и снова налаживать бивачный быт. Почему не разбирается сюжет с тем, что покидать палатку надо было быстро ввиду знания количества времени, в течении которого покидание поможет выжить? И это не обязательно время детонации гранаты. Положим - в новолуние луна очень коротко служит источником света; приближается облако, затягивающее её; точно вычислено вот только что время, за которое нагрянут к месту палатки большие проблемы. Ведь даже для тихих лавин есть предвестники. А по свету фонарика - можно определить за сколько метров от точки наблюдения находится человек, идущий с фонарем. Даже звук крика может дать понятие о расстояниях между людьми и стать секундомером на "полундру". Вариантов больше чем один. Спросите у "Заречного" своего приятеля - что еще может давать точное знание временного отрезка? Сигнал ракетницей?

алексей1й: Phantom the North пишет: При названных вами условиях самый плохо одетый не прожил бы более часа, но уже через минут 20 он поморозил бы руки, лицо, ноги и все равно был бы обречен без немедленной медицинской помощи. Ну и какая тут может быть психология - уходить на верную смерть? Только одна - оставаться у палатки им показалось еще более опасным Вы сами все сказали - оставаться у палатки в течении 20 минут(да плюс время в дороге) - это совершенно точно подписать смертный приговор кому-то из группы.При этом они отлично знали(вчера экспериментировали),что внизу ветер в разы меньше.Были спички,было два ножа,фонарь даже.Внизу,в затишье можно было развести костер,сделать укрытие. То есть все противоречия только в оценке времени потребного на откапывание палатки.Ну тут знаете,только практика.Невозможно что-либо доказать человеку не пытавшемся копаться в снегу голыми руками - пока не попробует не поверит,что результат будет ничтожен.

Phantom the North: алексей1й пишет: Невозможно что-либо доказать человеку не пытавшемся копаться в снегу голыми руками - пока не попробует не поверит,что результат будет ничтожен Это мне вы собрались доказывать? Это лишнее, уверяю вас, в Томске ничуть не теплей Красноярска. И пещеры рыл, и гараж откапывал, и много еще чего. оставаться у палатки в течении 20 минут(да плюс время в дороге) - это совершенно точно подписать смертный приговор кому-то из группы Потратить эти же 20 минут на дорогу (да плюс время на разведение костра и/или обустройство укрытия) - результат тот же. Гарантированный - при заданных вами условиях. Нет, коллега, добровольно они бы не ушли от палатки. Нечто, непонятое ими, принудило их это сделать.



полная версия страницы