Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 3) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 3)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Zinzoldat: Забыл указать - в процессе создания схемы использовал схемы (вид сверху) с форума Тайна Ли Валерия Кудрявцева, за что ему отдельное спасибо. Мысль проста - разрезы были нанесены в наиболее свободном от вещей месте, при блокированном опасностью входе

Phantom the North: Zinzoldat пишет: при блокированном опасностью входе Вот ведь далась вам эта "опасность у входа". Прям "Враг у ворот" какой-то. А так схема неплохая, но я уже видал подобную у старика Ракитина.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Вот ведь далась вам эта "опасность у входа". Прям "Враг у ворот" какой-то. А так схема неплохая, но я уже видал подобную у старика Ракитина. Рябухин действительно составил такую же схему. Но он зачем то подвесил печку, уменьшил количество обуви, уменьшил размер вещей, а также не показал разрезы и брошенные тапочки около палатки. Впрочем спасибо, за похвалу в адрес схемы. Я пользовался не схемой Рябухина, а выкладками Валерия

Phantom the North: Zinzoldat Версия Р. была первой, которую я когда-то прочитал (газетные публикации и телешедевры до и после не в счет). Естественно, у меня совсем иной взгляд, и я люто, бешено отвергаю сие творение, но в свое время оно дало возможность четко представить хронологию, кроме того, там были собраны воедино факты и фактики. Как давным-давно в школе - не имея возможности ознакомиться с Библией, прочел "Забавную Библию" Л.Таксиля.

Буянов: Расположение вещей показано очень неточно. Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Две пары лыжных ботинок лежали у входа не с той стороны, где другая обувь. Большая часть обуви (валенок и лыжных ботинок) лежала в середине палатки у края, но у какого края - точно не сказано. Валенки, возможно, клали под ноги для утепления. У палатки не сохранилось никаких следов, - это точно утверждали и Слобцов, и Шаравин (а во фразе насчёт положения мелких вещей слова "в 1 м" в показаниях Слобцова относилась вовсе не к палатке, а к "следам ниже палатки" - в 15-20 м, - в 1 м от этих следов и лежали мелкие вещи, - по всем признакам, втоптанные в снег и после обнажённые ветром). Печка лежала у входа - точно не зафиксировали, где (скорее всего, в углу). Положение многих мелких вещей по протоколам восстановить трудно. Мне ясно, что положение лыж - неверное. Они , как стойки, поддерживали середину палатки в состоянии "нормально стоящей палатки". Если предполагать какие-то "ненормальности", - тогда можно выдумать всё, что угодно, но это будут недостоверные представления.

Zinzoldat: Буянов пишет: Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Значит Вы перечеркиваете напрочь показания Слобцова? Евгений Вадимович, я все понимаю, но имхо, нужно ориентироваться на конкретные достоверные свидетельства: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Слобцов. Протокол допроса стр Лист 299

Zinzoldat: Буянов пишет: У палатки не сохранилось никаких следов, - это точно утверждали и Слобцов, и Шаравин (а во фразе насчёт положения мелких вещей слова "в 1 м" в показаниях Слобцова относилась вовсе не к палатке, а к "следам ниже палатки" - в 15-20 м, - в 1 м от этих следов и лежали мелкие вещи, - по всем признакам, втоптанные в снег и после обнажённые ветром). Действительно не было следов. Я их не указал. Я указал лишь направление. А вот с вещами другая ситуация: От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.

Zinzoldat: Буянов пишет: Мне ясно, что положение лыж - неверное. Они , как стойки, поддерживали середину палатки в состоянии "нормально стоящей палатки". Тогда объясните, почему же тогда лыжи были без оттяжек? Мы это уже обсуждали, Вы не ответили мне на вопрос. Речь идет о конкретном положении лыж у входа, как и показали первооткрыватели палатки. Но если хотя бы одна лыжа была у входа - то где оттяжка к палатке? Ведь она должны была сохраниться по аналогии с оттяжками стойки конька входа. Если ее переместили дятловцы - опять таки вопрос - где оттяжки?

Phantom the North: Буянов Ну да, у Ракитина так и нарисовано, как вы излагаете. А Кудрявцев, по-вашему получается, нарисовал схему лишь в первом приближении?

Pepper: Zinzoldat пишет: 2 Zinzoldat Разрез номер 2 начинается не там. И непонятно назначение разреза 1. Буянов пишет: цитата: Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Значит Вы перечеркиваете напрочь показания Слобцова? Где в показаниях Слобцова упоминание о ведрах и топорах?

Zinzoldat: Буянов пишет: Если предполагать какие-то "ненормальности", - тогда можно выдумать всё, что угодно, но это будут недостоверные представления. Специально для Вас и Пеппера привожу цитаты: Буянов пишет: Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, . Речь идет о ведре. Оно лежало внутри. как и остальные предметы. Специально, для того, чтобы впредь не возникало необоснованных обвинений: Слобцов: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, - Слобцов Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Лебедев. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали Лист 90 личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал. Чернышев. Теперь укажите, где Слобцов или Шаравин говорили следующее: Буянов пишет: Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Это получается фантазия?

Zinzoldat: Pepper пишет: Разрез номер 2 начинается не там. Не совсем там. Впрочем я говорил, что немного устал под конец дня и с разрезами напортачил. Но в данном случае сути они не меняют. Схема, посвященная разрезом, которую я изготовил тоже есть на форуме

Phantom the North: Zinzoldat пишет: Схема, посвященная разрезом, которую я изготовил тоже есть на форуме Просьба: вы бы собрали свои схемы в одно место, что ли. Где их лучше разместить, чтоб долго не искать потом - вам виднее.

Pepper: 2 Zinzoldat По поводу ведер и топоров с пилами - согласен. Я по памяти примерно так и представлял. Просто хотел уточнить (я сейчас не со своего компа, поэтому под руками нет УД). Но вот с разрезами - не согласен. Это принципиальный момент - и начало 2 разреза, и положение разреза 1. Они именно у входа, и совпадают с положением "пирамиды".

Zinzoldat: Pepper пишет: Но вот с разрезами - не согласен. Это принципиальный момент - и начало 2 разреза, и положение разреза 1. Они именно у входа, и совпадают с положением "пирамиды". Да я видел Вашу пирамиду Пеппер. Только никакой пирамиды не было видимо. Возьмем оригинальную схему из УД. Где Вы видите пирамиду? Я вижу лишь начатый и брошенный у входа разрез - продолжение которого стало успешным завершением начатого.

Pepper: Zinzoldat пишет: Только никакой пирамиды не было видимо. Zinzoldat пишет: Значит Вы перечеркиваете напрочь показания Слобцова? И фото с обнаружения палатки заодно? Zinzoldat пишет: Я вижу лишь начатый и брошенный у входа разрез Так все-таки у входа? Значит, там и было "самое свободное от вещей место, при блокированном опасностью входе"? А может, и опасности никакой у входа не было? Ни Сорни-Най, ни НЛО?

Zinzoldat: Pepper пишет: И фото с обнаружения палатки заодно? Pepper пишет: Так все-таки у входа? Значит, там и было "самое свободное от вещей место, при блокированном опасностью входе"? А может, и опасности никакой у входа не было? Ни Сорни-Най, ни НЛО? Ваша схема Пеппер вот она: Я ее изучил подробно и отработал. Она годится только в случае, если бы подвижки снега не было бы сбоку - а была бы сверху - то есть снежный пласт упал сверху на палатку - при полном отсутствии движения - вбок. Но это не так, и хотя склон был подрезан выше по склону - движение пласта бы имело направление - сбоку-сверху-сбоку - что привело бы к сильному опрокидыванию палатки набок, чего не произошло, в силу надувания снега на просевший конек и дальнейшего его падения. Касаемо разрезов - чтобы разрезать изнутри, предполагая завал, необходимо было пространство в палатке, причем именно в районе разрезов - но его то по знаменитой лавинно-холодовой аварии как раз таки не должно было быть. Появляется неустранимое противоречие - между "баррикадой" вещей у входа - то есть никто не покинул палатку (не выполз не выбежал) через устоявший вход. Но если внутри не было пространства, а уцелевшие после завала должны были как то ее покинуть, возникает полное несоответствие - палатка разрезана изнутри, в заваленной части, причем при отсутствии следов выхода через вход. Это Пеппер и есть противоречие, причем неустранимое.

Zinzoldat: И у Вас Пеппер несоответствие со схемой из УД. Разрез номер 3 имеет куда более большее удаление от входа, чем Вы показали на рисунке.

Zinzoldat: Pepper пишет: А может, и опасности никакой у входа не было? Ни Сорни-Най, ни НЛО? Если речь идет именно о психологии, я советую Вам продолжить дальнейшие события на склоне. Речь идет о совокупности действий. Во первых - разрезы палатки и быстрый выход из нее, при полном равнодушии к утеплению, отход в одном направлении без попыток соориентироваться, остановиться. Это говорит о наличной опасности, а не истекшей

wolker: Zinzoldat пишет: Только никакой пирамиды не было видимо. Возьмем оригинальную схему из УД. Проблема в том, что эта схема никаким боком не ложится на фотографии самой палатки из дела, поэтому ссылаться на нее в обоснование расположения разрезов весьма опрометчиво. Что лишний раз показывает, что пользоваться надо первичными свидетельствами Вот вам палатка А вот не ленивый Туапсе "наложил" на нее любезную вашему сердцу схему Как говориться - найдите десять отличий



полная версия страницы