Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 3) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 3)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Почемучка: АНК пишет: Не планировали они проваливаться в реки и ручьи. К Отортену они собирались идти по хребту а там , как известно, рек и ручьев нет. Вы на карту не хотите взглянуть? Ну чтобы так смешно не рассказывать. Я уж не прошу Вас читать отчеты. Это сильно утомляет. Но карту-то можно? Там озеро есть Гусиного Пуха, ручьев полно и истоки Лозьвы в количестве аж 4 притока. АНК пишет: Не отремонтировали - пешочком бы дотопал 12 км тот, кто лыжу сломал. Исключенный вариант, поскольку наст не везде. Прямо сильно не везде. 12 км - это немалый путь. Особенно - если погодка расштормилась. Вы не находите - что ГД все приписывают малый радиус отхода от того самого Кедра ввиду высокого снежного покрова и отсутствия лыж. Мол не смогли дров найтить в округе, найтить удобнее стоянку - и лазать за дровами решили на морозе и ветру ажно на кедру? Причем реально - это не километры. Особенно до рядом стоящего молодого кедра, который оказался неободранным на сушняк для костра? А Вы внезапно заявляете - шо можно чапать 12 и без лыж как раз по таким заснеженным участкам, пусть даже по метров 400-500. Ну Вы ошеломили меня прямо... И где же логика тады?

АНК: Почемучка пишет: Там озеро есть Гусиного Пуха, Ну, если в озеро Гусиного Пуха могли провалиться, тады конешно. Там, говорят, гейзеры прям из подо льда бьют. Тады запасные ботинки нужно брать по любому. Почемучка пишет: Исключенный вариант, поскольку наст не везде. Да исключайте, мне не жалко. Вам же знаете лучше о сотоянии снежного покрова в подгольцовой зоне , нежели Дятлов, который 31 января выходил на перевал. " Наст, голые места" Почемучка пишет: А Вы внезапно заявляете - шо можно чапать 12 и без лыж как раз по таким заснеженным участкам, пусть даже по метров 400-500. Ну Вы ошеломили меня прямо... Можно, коль понадобится. Можно даже налегке, перегрузив часть груза в рюкзаки товарищей. Можно не только чапать, а рисцой бежать. Особенно, если поочередно меняться лыжами. Можно даже снегоступы смастрячить. Помню, Вы в одно время сильно шибко увлекались сим изобретением. Если захотеть и припечет - можно многое . Но это не для понимания системотехников.

WladimirP: ДЕРСУ пишет: Вход устоял и не был засыпан снегом. Устоял ли вход в момент обрушения палатки? На фото стоящей "пирамидки" есть две детали, которые не нормальны для стандартной установки палатки. Лыжная палка оттяжки левого ската стоит не стандартно - можно предположить, что она могла быть вывернута в момент обрушения. Вывернута она могла быть только в том случае, если был рычаг через переднюю стойку, например если передняя стойка (верхняя ее точка) смещалась в сторону правого ската. И тут мы наблюдаем вторую деталь - шнур оттяжки передней стойки не натянут как положено, а просто висит незакрепленным. Как могли развиваться события? На скатах накапливается метелевой снег. Первой не выдерживает и обрывается задняя оттяжка, мгновенно увеличивается нагрузка на среднюю оттяжку, та обрывается и возросшая нагрузка на переднюю оттяжку приводит и к ее обрыву с завалом передней стойки. Палатка завалилась полностью (кстати, самый правый разрыв на правом скате мог произойти из-за избыточного давления во время завала) . Часть группы выбирается через разрез (разрезы?) наружу и достает пострадавших, принимается решение на спуск к лесу, большая часть группы начинает движение, а двое поднимают переднюю стойку и привязывают ее к лыжам, которые до этого использовались для центральной растяжки. Затем они догоняют группу.

Phantom the North: АНК пишет: пользуясь отсутствием Высоты и либерализмом модератора мы все изрядно в этом плане распустились Та ладно, big brother is watching you. Пока (в целом) все в порядке. Бывают некоторые уклонения от темы (вот и данная ведь есть не "лабаз", "манюни" и т.д., а нечто совсем иное) благодаря влезанию ***, но, опять же в целом - терпимо.

ДЕРСУ: WladimirP , а почему нет? А, да, получается весь пар ушел в гудок. Если раскопали настолько, что смогли поднять и натянуть ... Полотнище промерзлое, да приваленное, тяжеленное поди! Опять о вещах. Курточка в руки падала, снег то холодный, рыли руками и мысль об утеплении должна была прийти. Рассматривая этот вариант, надо еще заметить, что могло что-то спугнуть и не дать забрать вещи. Однако, вытаскивая товарищей, разыскивая их в этой кутерьме снега, вещей и брезента неумолимо набили бы палатку снегом и перемешали все, ан нет, снегом палатка не забита и вещи стоят-лежат аккуратненько. Если б все было логично...

kvn: ДЕРСУ пишет: Однако, вытаскивая товарищей, разыскивая их в этой кутерьме снега, вещей и брезента неумолимо набили бы палатку снегом и перемешали все, ан нет, снегом палатка не забита и вещи стоят-лежат аккуратненько. Если б все было логично... - Если б всё было логично, Вы, ДЕРСУ, вчера не съели бы шпроты подчистую. Оставили бы на утро парочку-тройку. Чтобы запихнуть их поглубже в банку через разрез "а-ля одна рыбка". - Сегодня придётся так: задуматься перед умывальником.

Phantom the North: Пора бы уже перестать приводить в пример пасту в тюбике. Ну что за детский сад, ей-Б-гу, абсолютно некорректное сравнение, шпроты еще куда ни шло.

Martel: ДЕРСУ пишет: Рассматривая этот вариант, надо еще заметить, что могло что-то спугнуть и не дать забрать вещи. Могло. Но что? Зацепиться-то не за что. Конечно , какой нибудь природный феномен, какое-то опасное явление всё бы объяснило. Но зацепиться не за что. Где следы этого загадочного нечто? А раз их нету, то может и не стоит их высасывать из пальца? А искать модель событий на склоне в тех данных, что есть? ДЕРСУ пишет: Однако, вытаскивая товарищей, разыскивая их в этой кутерьме снега, вещей и брезента неумолимо набили бы палатку снегом и перемешали все А может потому и не пытались , в темноте и сильном ветере , это сделать? Чтобы снега не навалить внутрь и не загубить уже и без того пострадавшую палатку? Может это самое главное? В варианте ухода от палатки из-за завала снегом мне и самому видятся (и всегда виделись) слабыми вот какие места: Да, странно, что если был такой очень сильный ветер, то не смогли пробраться в неё и взять хоть какие-то вещи. Неужели палатка была завалена настолько значительно, но потом ветер так качественно все следы завала сдул? Согласен, слабое место. Но другие мне видятся ещё более слабыми

ДЕРСУ: Все было бы логично если бы через разрез на одну рыбку можно было вытащить остальных целыми. Шпротный паштет получился, однако. Это я про хаос в палатке, ув. kvn. Поздно! Я уже видел тюбик. Понял. сейчас буду отбиваться.

Phantom the North: Martel пишет: искать модель событий на склоне в тех данных, что есть Эти данные совершенно не объясняют "побег из палатки", говоря языком ТС. Обязательно должен был быть некий внешний природный фактор, помимо ветра, снега и мороза. Обязательно.

ДЕРСУ: Martel , однако отвечаю же, что ж Вы упорно только по последнему посту то! ДЕРСУ пишет: Отец Криво-ко рассказал на допросе, что студенты бывшие у него в доме после погребения сына рассказывали, что 1 февраля, вечером 59 года наблюдали удивительное световое явление, сопровождавшееся звуковым эффектом, напоминавшим, отдаленно, гром. И групп таких было две. И обе связали виденное с направлением нахождения ГД. Просто подзабыл где это упоминается, но это точные сведения. Описывают немного по разному из-за различной дальности от происходящего, но обе группы под протокол. А это серьезно.

ДЕРСУ: Martel пишет: . Где следы этого загадочного нечто? Пока только на бумаге, но если прочитать версию Владимира Сидорова и прибавить версию Phantom the North можно попытаться обосновать это, как вмешавшееся природное явление, редкое, как Вы, правильно, заметили.

ДЕРСУ: Однако же, я не вижу причин почему палатка не может оказаться под снегом. Это уже от kvn , а не всеми уважаемого, отца основателя господина Буянова. Мне количество снега видится несколько меньшим, чем у автора. Но присутствие снега на палатке так хорошо вписывается в дальнейшее развитие событий. Не скройся палатка под снегом, всенепременнейше нашлись бы герои, преодолевшие все тяжкие и нырнувшие в палатку за вещами, хотя бы для девченок. Еще никто не паникует и разделение полов действует. Как заметил один мой знакомый критик: "мужик он везде мужик, если он мужик".

kvn: ДЕРСУ пишет: Все было бы логично если бы через разрез на одну рыбку можно было вытащить остальных целыми. Шпротный паштет получился, однако. Это я про хаос в палатке, ув. kvn. - Этот паштет сообразили Вы, однако, - своей вилкой. Вот рыбки и паниковали. А Вы представьте, что они - кагбэ - самостоятельно лезли из банки, одна за другой... Но банка при этом дожна схлопываться! Давите на неё, ДЕРСУ, давите... мягко, но сильно. С направления, противоположного разрезу, параллельно ему. Можно даже сказать, с ЮЗ на СВ, против ветра. - Вот тут-то рыбки и забегают вокруг банки, а банки-то и нетути. Схлопнулась. Раздавилась.

АНК: На мой взгляд рассматривать психологию покидания палатки в том смысле, как заявлено в названии темы, будет верно лишь в том случае, когда резали стоящую палатку. А если она упала и снегом придавило людей - психология одна - побыстрее из нее выбраться. И тогда нужно обсуждать не психологию, а возможные действия. А психология уже потом, после того, как они из палатки выбрались. И эта психология уже будет называться - психология ухода от палатки без вещей.

ДЕРСУ: А если активные и резкие действия ГД - при покидании палатки, которую уже присыпал снежок, сравняв со склоном мягким сугробчиком, за короткий срок - вызвал сползание некоторой снежной массы, которая и прикрыла тапочки и шапочки? Вот беда у меня! Нет у меня опыта в таких ситуациях. Извините упрямство мое, господа. Не отстану.

Почемучка: АНК пишет: Оффтоп: Ну, если в озеро Гусиного Пуха могли провалиться, тады конешно. Там, говорят, гейзеры прям из подо льда бьют. Тады запасные ботинки нужно брать по любому. Ну гейзеров не наблюдали - но манси утверждают, что оно - незамерзающее. Видимо видели проталины, полыньи. Им верить стоит - они там живут давно. Во-от. Значит лишней обуви быть не должно... АНК пишет: ффтоп: Да исключайте, мне не жалко. Вам же знаете лучше о сотоянии снежного покрова в подгольцовой зоне , нежели Дятлов, который 31 января выходил на перевал. " Наст, голые места" Он что - смог посмотреть дорогу до самого Отортена? Не мог... И судя по снаряге поисковиков, запечатленной на фото и воспоминаниях - без лыж на Отортен не бегали, причем даже манси. Типикин отчетливо помнит лыжи на ногах. А он как раз там пробродил изрядно. Мало того - я приводила в темке про Отортен, который позавчера, вчера, сегодня и завтра: ссылку на зимний маршрут на Отортен и прямо видео с того похода... Особенно классный ролик похода 1999 года УПИ под руководством Сергея Маркова. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000176-000-0-0#004 http://perevalnext.ru/piligrim/ottorten-gora-puskayushhaya-veter http://www.youtube.com/watch?v=X_l2BOYSWKI Они там ну все на лыжах идут в сторону Отортена именно по хребту. Так что - мож картинки глянете для повышения эрудиции. АНК пишет: Оффтоп: Можно, коль понадобится. Можно даже налегке, перегрузив часть груза в рюкзаки товарищей. Можно не только чапать, а рисцой бежать. Особенно, если поочередно меняться лыжами. Можно даже снегоступы смастрячить. Помню, Вы в одно время сильно шибко увлекались сим изобретением. Если захотеть и припечет - можно многое . Но это не для понимания системотехников. Из чего на голых скалах можно соорудить снегоступы? Если до источника комплектующих для этого сооружения надо идти не менее 1,5 км? Ведь именно от палатки до веток пихтача пригодного они прошли 1,5 км, и это в условиях - тяжкого форсмажора, который они не могли просчитать. Так зачем было подставляться под форсмажор - оставляя в лабазе запаску, если проще и не надорвавшись её протащить на Отортен?

АНК: Почемучка пишет: Значит лишней обуви быть не должно... Лишняя обувь у них была, читайте внимательнее то, что я пишу. Почемучка пишет: Он что - смог посмотреть дорогу до самого Отортена? Не мог... И судя по снаряге поисковиков, запечатленной на фото и воспоминаниях - без лыж на Отортен не бегали, причем даже манси. Конечно не бегали. На лыжах ведь удобнее и быстрее, нежели без них. Если они есть. А если вдруг случится их отсутствие, то можно и ножками. Посмотрите внимательно фотографии, где они 31 января поднялись на границу леса, посмотрите ниже границы леса, где у них состоялось совещание, посмотрите фотографии, где они 1 февраля на маршруте. Это в отличии от Ваших измышлений о глубоком снеге в подгольцовой зоне состоянием на 1 февраля 1959 года фактологический материал. Почемучка пишет: Из чего на голых скалах можно соорудить снегоступы? Если до источника комплектующих для этого сооружения надо идти не менее 1,5 км? Ведь именно от палатки до веток пихтача пригодного они прошли 1,5 км, и это в условиях - тяжкого форсмажора, который они не могли просчитать. Так зачем было подставляться под форсмажор - оставляя в лабазе запаску, если проще и не надорвавшись её протащить на Отортен? Я не ожидал, что Вы слова о снегоступах воспримете всерьез. Ан нет. Но если уж восприняли, то за комплектующими спускаться на 1,5 км не нужно было. Вполне фунциональные снегоступы можно сделать и из веток березы, из которого состоял лес , чуть выше границы которой они бы двигались к Отортену и назад. Но не переживайте, никакого форсмажора в том, что даже при невозможности отремонтировать сломанную лыжу и при невозможности сделать снегоступы, которые, впрочем, им нужны были бы как зайцу стоп-сигнал , кому-то пришлось бы пройтись несколько километров пешочком. И достаточно переливать с пустого а порожнее, обсуждая высосанную с пальца проблему.

Phantom the North: АНК пишет: достаточно переливать с пустого а порожнее ...и офтопить.

Martel: Phantom the North пишет: Эти данные совершенно не объясняют "побег из палатки", говоря языком ТС. А зачем быть заложниками языка ТС? Какой в этом прок? Он что, заявлял тут о н безупречной точности языка первого поста? Не понимаю Вашу логику. (нуу...скажем так, типа не понимаю ) Phantom the North пишет: Обязательно должен был быть некий внешний природный фактор, помимо ветра, снега и мороза. Обязательно. Да. И мы все его знаем. Подвижка пласта снега. (минус мороз)



полная версия страницы