Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 3) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 3)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

АНК: ДЕРСУ пишет: Чтобы нанести такие увечья своему жилью нужно немного оччень сильно торопиться. Или же когда по другому выбраться из палатки невозможно.

kvn: - Что, в принципе, для оказавшейся под брезентом и снегом кучи распластанных людей - одно и то же.

Martel: ДЕРСУ пишет: ДА! Резали почему? Через печку лень переступить? Потому что выход был недоступен. А эвакуация (скорее всего) требовалась без промедлений. Это же элементарно, как простая гамма. ДЕРСУ пишет:  цитата: Было три разреза. Два из них в размер плечей. (сам проверял) Какие тут ещё могут быть вопросы? Почему дыру величиной в 1/5 палатки (считая с полом, потолком, стенками, всеми четырьмя) Причина Вашего непонимания не в том, что мы читаем разные УД, а в том, что Вы вообще не читаете оное. Оттого и путаете дыру (такой фривольный термин на Вашей совести) , прорубленную поисковиками. С разрезами сделанными дятловцами. ДЕРСУ пишет: Чтобы нанести такие увечья своему жилью нужно немного оччень сильно торопиться. Никто и не спорит. Но подменить эвакуацию из палатки на спуск в лес, Вам не удастся. ДЕРСУ пишет: Я прошу объяснить организованность и взвешенность ухода. Поскольку не могу избавиться от ощущения, что мы читаем разные УД. Я читаю (читал) УД по делу ТД. А Вы , вместо его чтения, сумбурите не по детски. Помогу Вам с примером Вашего сумбурного мышления. Martel пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: В панике выскочили, а вот потом, уже без паники не смогли ничего правильного сделать. Это бегство или отступление, не знаю. (мой ответ): Вряд ли была возможность вообще выскочить. Это ж в узкий разрез, а не на сцену. Это было организованный уход в низину. Я ответил на обе позиции этого вопроса. 1 - выскочили. (ещё добавьте Ваше абсурдное определение) 2 - Уход в низину. Но Вы этого не видите. И путаете-тасуете (аберрации, уважаемый, аберрации!! бойтесь их! :-)) 1-й и 2-й пункты так, как Вам велит Ваши протестные мотивы ......................................... ДЕРСУ пишет: Ответ на эту претифабулу тоже хотелось бы получить. Отрицание отрицания отрицанием меня не запутает. И не думал Вас путать. Конечно, возможен и вариант необходимости в аптечке. Но возможен вариант помощи и без оной. Вы же не знаете какие травмы могли быть получены при ЧП с палаткой.

ДЕРСУ: Martel пишет: Потому что выход был недоступен. А эвакуация (скорее всего) требовалась без промедлений. Это же элементарно, как простая гамма. Скорее всего да, эвакуация требовалась без промедления. И вход-выход был заблокирован. Они, что, решили порезать, легонько, скат, что бы не разбирать вещи сваленные у входа? Да, я тупой, не читаю УД, не интересуюсь матчастью и только на Вас одна у меня надежда: почему они решили из палатки выйти и, спокойно эвакуироваться вниз по склону? Что им в палатке не сиделось? Мы это так давно муссируем, а Вы все мне не сказали, почему выходя спокойно, они решили резать палатку. С Вашей точки зрения это понятно и просто. А мне просто не понятно. Скажите уже!

Martel: ДЕРСУ пишет: Они, что, решили порезать, легонько, скат, что бы не разбирать вещи сваленные у входа? Вы спрашиваете то, на что ответили только что сами: ДЕРСУ пишет: Скорее всего да, эвакуация требовалась без промедления Ведь знаете, а спрашиваете! ДЕРСУ пишет: Да, я тупой, не читаю УД, не интересуюсь матчастью и только на Вас одна у меня надежда не говорил, что Вы тупой. И извините, если что сказал не так. ДЕРСУ пишет: почему они решили из палатки выйти и, спокойно эвакуироваться вниз по склону? Что им в палатке не сиделось? Опять, блинн...."выйти". В палатке не сиделось, потому что (предполагаю) что была подвижка снежной массы на палатку. Килограмм 400-700 или чуть более. Это ЧП с многими вариативностями. А почему ушли от палатки? Предполагаю (уж сколько раз повторять? :-)) что был сильный ветер и раненый, и всё это как-то склонило уходить вниз, как гарантия лучшего варианта выживания (вариант снежного убежища принялся сразу, и вообще, рассматривался-обсуждался заранее) . Пробраться в палатку, без дальнейшей её порчи, показалось невозможным. И плюс вариант, что не было плана уходить вниз сразу всем. Может кому то поручили докопаться до вещей и взять их, догнать группу. Но против этого несколько выступает то, что спускались все(или 8) и шеренгой. Но варианты остаются. А выживание на склоне расценилось как опасное. (из -за ветра) ДЕРСУ пишет: Мы это так давно муссируем, а Вы все мне не сказали, почему выходя спокойно, они решили резать палатку. С Вашей точки зрения это понятно и просто. Опять Вы подтасовываете. Спокойно они выходили только по Вашей странной, если не сказать больше, логике. Вы ведь опять перепутали эвакуацию из палатки с спуском от палатки вниз. Э-хе-хе....никак мне не достучаться до Вас. Я - Вам "экстренно", а Вы видите "спокойно". И это не оставляет нам шансов на взаимопонимание. ДЕРСУ пишет: А мне просто не понятно. Скажите уже! Все силы приложил. Но....этого оказалось мало.

ДЕРСУ: Martel пишет: "Побег из палатки".... Совсем необязательно. И не факт, что прямо уж кинулись от неё прочь и тому подобные ограниченности-заданности. (Могли вылезти, оглядеться, и даже в какой-то мере заниматься устранением завала) Martel , завал снегом и является причиной по которой на палатке появились надрезы? Да? Меня устроит простой ответ. ВСЕ! Вы уже ответили. Я и спрашивал о предшествующем выходу событии. Просто не поняли друг друга.

ДЕРСУ: Предполагаю, что в палатке таким завалом ранить никого не могло и Шура настаивает на слабом ветре и ветровой тени.

ДЕРСУ: kvn пишет: Браво, ДЕРСУ! sm87.gif Ну, шо уже не так, Гуру? Вы, вроде как, хвалите, а потом понимаешь, что это тончайшая, как финское кружево ирония.

kvn: ДЕРСУ пишет: Ну, шо уже не так, Гуру? - Всё так, ДЕРСУ, ведь Вы - в рекордно короткий срок- постигли корневую методу дятловедения: отрицание отрицания отрицания. Браво! Двигаясь дальше, постигните невозможность какого-либо "перешагивания печки" людьми, лежащими под брезентом и снегом в завалившейся палатке, подобно шпротам в закрытой банке. - Преодолеете несогласие оппонентов с таким видением события - это и будет означать, что Вы разобрались с обструкцией. Если, прежде того, Вас не подвергнут остракизму за вольнодумство. - Дерзайте, невежество Вам уже не грозит.

Martel: ДЕРСУ пишет: Предполагаю, что в палатке таким завалом ранить никого не могло Смотря как ранить. Как по версии Буянова, то да. А какое-то ранение могло быть. И это могло мотивировать к уходу в место, где меньше бушующего ветра. Если снег кого-то толкнул на твердый предмет, то ранение вполне вероятно. ДЕРСУ пишет: и Шура настаивает на слабом ветре и ветровой тени. Я не очень понимаю его доводы. Если б был слабый ветер, то я не вижу никакой причины уходить от палатки. Да ещё и шеренгой и держась за руки.

ДЕРСУ: Martel пишет: Если б был слабый ветер, то я не вижу никакой причины уходить от палатки. Да ещё и шеренгой и держась за руки. Было еще, что-то, что и спровоцировало сползание снежной массы на палатку. Если только подкоп, для установки палатки, наверное снег свалился бы быстрее. Да и уход говорит о том, что не откапывали, бросили. Будем ломать головы и копья далее.

Martel: ДЕРСУ пишет: Было еще, что-то, что и спровоцировало сползание снежной массы на палатку. Был бы вполне логичный расклад, когда дятловцы были вынуждены уйти от палатки из-за угрозы новых подвижек снега. Например их "давануло" и снег как бы продолжал двигаться. Опасно двигаться. (вариант - туристы видели в этом опасность) Они получили первый удар стихии, который показал свою грозную силу. И в условиях плохой видимости, стресса, не знания уровня лавиноопасности они решили не рисковать и ушли вниз. этот вариант хорош и объясняет всё. Только вот уж слишком много противников движения снега на МП. Мол, это фантастика и быть не может. А я вот думаю....а вдруг и правда, насчет специфики слоёв снега? Например, за зиму сложились такие условия для формирования слоя снега на перевале, когда один слой снега лежит на камнях, на грунте, а потом, например, он превращается в наст с коркой. На эту корку , при малом ветре, ложится большой слой снега и его не выдувает. Он ложится и немного как бы прикрепляется к той корке. Но не прилипает. То есть...условия, когда на один слой снега падает второй, большой, и между ними нет большого скрепления. И верхний слой может поехать по корке старого слоя. (включая всякие там...уже обсуждавшиеся, перекристаллизации и тд и тп) Возможно такое? ДЕРСУ пишет: Если только подкоп, для установки палатки, наверное снег свалился бы быстрее. Да и уход говорит о том, что не откапывали, бросили. Почему быстрее? Условия могли быть разные. А почему не откапывали и бросили? Может быть как раз и отбросили большие куски снега (которые за 3 недели сдуло ветром и вообще отшлифовало следы завала) и почти приблизились к проникновению в палатку за вещами, но помешали дополнительные факторы?

ДЕРСУ: Martel пишет: Возможно такое? Волкер считает, что да. Это его версия.Martel пишет: Почему быстрее? Условия могли быть разные. А почему не откапывали и бросили? Я думал, что ветер их прогнал, ушли от холода к лабазу. Но неправильно сориентировались - это по Волкеру. Мела поземка и выходили не через вход, а через разрезы, автоматом повернули влево и пошли вниз. Не получается. Даже если ветер изменил направление, они видели гору и , тем более её отрог. Шура доказал, что видимость и при метельном снеге позволяет сориентироваться. Снег то белый, и его белизна обеспечивает нашему глазу возможность видеть. Но ограничивает, гасит слышимость. Думал снег сыпучий. Они роются, а он, снег, хоронит все наработанное. Но, матка бозка! Они же только, что вырыли яму под палатку, пара лыж торчит у входа и вход не засыпан, а там у входа в палатке, пилы, топоры, корейка, спирт в конце-то начал! Не стыкуется! Было нечто еще. Я думаю не живое. Явление природное, редкое ... думаю в общем над этим.

АНК: Martel пишет: Может кому то поручили докопаться до вещей и взять их, догнать группу. Там были вещи, которые в откапывании не нуждались. И которые могли бы существенно повысить их шансы выжить. ДЕРСУ пишет: Было еще, что-то, что и спровоцировало сползание снежной массы на палатку. Если только подкоп, для установки палатки, наверное снег свалился бы быстрее. Да и уход говорит о том, что не откапывали, бросили. Будем ломать головы и копья далее. Подрезали скат, наверняка ходили по насту выше палатки , забирали лыжи, рюкзаки, крепления ставили и снежная доска не сошла. А через каких-то полчаса взяла и сошла. Сомнительно. Сильный влажный ливневый снег мог, конечно, пригрузить наст. Что еще могло спровоцировать сдвиг снега ?

Aлена19: ДЕРСУ пишет: Было нечто еще. Я думаю не живое. Явление природное, редкое Что-то наподобие взрыва на противоположном склоне ХЧ могло спровоцировать сход снега (Темпалов и воронки от взрывов). И причиной ухода от палатки вниз был именно этот непонятного происхождения звук взрыва, а со снегом они бы справились. Поэтому и спустились с горы вниз, но дальше в лес не ушли, вероятно планировали следить за дальнейшей обстановкой и р-ном палатки. Причину взрыва здесь не обсуждаем, но в психологическом плане действия группы с момента разрезания ската и до ухода вниз и разжигания костра становятся объяснимыми, и, не побоюсь этого слова, вполне адекватными .

ДЕРСУ: АНК пишет: Подрезали скат, наверняка ходили по насту выше палатки , забирали лыжи, рюкзаки, крепления ставили и снежная доска не сошла. А через каких-то полчаса взяла и сошла. Сомнительно. Нет. Нет! Не доска в понимании ув. Буянова. Я вечно так тороплюсь высказаться, что забываю объяснять. Снег должен был иметь подвижку на скатах самой палатки. И эту подвижку, или движение, или скольжение сопровождать должен был не только шум ветра. К этому сочетанию ребята привыкли. Палатка поставлена по штормовому, почти утоплена в снег. С одного, левого от входа бочка, снег проглублён и, насколько возможно, отброшен к правой от входа и видимо уплотнен. Но еще снег скатывался и дальше вправо от входа. Из-за этого не сталось следов у палатки. Выбранный из ямки снег изменил поверхностную структуру снежного покрова. /Я так активно пользуюсь снежной терминологией! Я ж в этом полный лапоть. Просто иначе еще длиннее/.

ДЕРСУ: Так вот я склоняюсь к мысли, а это мысли сродни - пальцем в небо, что именно резкие действия ГД и спровоцировали съезд с наста еще большей снежной массы. Да, снег активно начал заносить палатку. /Только пытаюсь представить по прочитанному у Шуры, в основном./ Не полностью натянутая палатка стала провисать под его тяжестью. Она, палатка, низеханькая при штормовой установке и без дополнительного снежного обрушения они там чувствуют себя уже как шпроты. Провисает в средине. А лопается на правом дальнем скате почему то? В общем, не нужно много времени, при обильном снегопаде, чтобы заровнять палатку и ямку вровень со склоном. Если я правильно понял на счет ветровой тени, при установке палатки.

kvn: ДЕРСУ пишет: Не полностью натянутая палатка стала провисать под его тяжестью. Она, палатка, низеханькая при штормовой установке и без дополнительного снежного обрушения они там чувствуют себя уже как шпроты - Игорь, изучите - поглубже - термин "обтурация". У него много значений.

ДЕРСУ: kvn пишет: Игорь, изучите - поглубже - термин "обтурация". У него много значений. Да, мэтр. Много. Думаю Вы послали для ...закрытие просвета полого....обусловливающее нарушение его проходимости....телами... Не про обтурацию же вы дыхательных путей, сиречь "приводящая к механической асфиксии"?

kvn: + Обжатие, снаружи. Возьмите банку шпротов; вспорите крышку разрезом, достаточным для извлечения единовременно только одной рыбки... Медицинские аспекты тоже будут иметь место, но не здесь. Приятного аппетита!



полная версия страницы