Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 3) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 3)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Михаил: Да, натяжение ската. При максимальном удалении от входа, была-бы порезана торцевая стенка, ан -нет. Пытались снизу растегнуть вход, но не смогли, решили резать, но почему в 'полный рост' , боялись выползать.

Михаил: И потом обратите внимание нет лоскута у вырезов. Как будто они боялись соприкаснуться с самой палаткой, это обьясняет - почему ее не растегнули на входе.

Phantom the North: Михаил пишет: Как будто они боялись соприкаснуться с самой палаткой Ну что вы, соприкоснуться боялись, а вылезать - и откуда смелость взялась.

Zinzoldat: Михаил пишет: Да, натяжение ската. При максимальном удалении от входа, была-бы порезана торцевая стенка, ан -нет. Пытались снизу растегнуть вход, но не смогли, решили резать, но почему в 'полный рост' , боялись выползать. Михаил пишет: И потом обратите внимание нет лоскута у вырезов. Как будто они боялись соприкаснуться с самой палаткой, это обьясняет - почему ее не растегнули на входе. Действительно, но я обращаю внимание на картину выхода состоящую из совокупности - время, пространство, необходимость. При выходе из палатки произошло наложение двух необходимостей - быстроты в выходе из палатки, что обуславливает необходимость тем, кто находился у входа ускорить движение - движением разрезать застежки входа и выйти через него. Но несмотря на близость режущего ко входу, начатый и успешный разрез палатки у входа - он оставляется вопреки дефициту времени. Что означает вступление в силу другой необходимости - не оставаться у входа, и более того, бросить начатый разрез и уйти глубже в палатку.

Михаил: И всетаки нестандартные подходы к решению данной загадки , могут быть весьма успешны. У Вас присутствуют две необходимости, а это уменьшает вероятность действительности, как если-бы одна.

Zinzoldat: Боюсь Вы меня неверно поняли. Говоря кратко и точно: опасность не только была наличной, но и смертельно опасной,что требовало быстрого отхода. И она была непосредственно у входа.

Phantom the North: Zinzoldat пишет: опасность не только была наличной, но и смертельно опасной Так точно. И она была непосредственно у входа. Она была везде, скажем так, рядом с палаткой (рядом - не значит непосредственно возле) в нескольких местах сразу, но не одновременно. С небольшими интервалами. Настолько небольшими, что Слобо не успел натянуть второй валенок.

Михаил: Позволю себе повториться. Если опасность была у входа , то почему нет вырезов на стенке противоположной входу ,оборванная натяжка не может служить обьяснением, потому-что не получились-бы вырезы которые мы наблюдаем.

глюк: Zinzoldat пишет: Действительно, но я обращаю внимание на картину выхода состоящую из совокупности - время, пространство, необходимость. При выходе из палатки произошло наложение двух необходимостей - быстроты в выходе из палатки, что обуславливает необходимость тем, кто находился у входа ускорить движение - *1 движением разрезать застежки входа и выйти через него. Но несмотря на близость режущего ко входу, начатый и успешный разрез палатки у входа - он оставляется вопреки дефициту времени. Что означает вступление в силу другой необходимости - *2 не оставаться у входа, и более того, бросить начатый разрез и уйти глубже в палатку. извините. вмешаюсь по отельным моментам. возможно не главным. но весьма существенным. *1 ) во-1. резать там \на входе\ было нечего и незачем. у них был полог. который был просто свободновисящей занавеской. застегнут он не был. во-2. нет никаких признаков того. что хоть кто то покинул палатку через вход. это тоже нельзя исключать как один из путей покидания палатки параллельно с разрезами. *2 ) этот момент надо очень -железно- обосновать. иначе он выглядит весьма надуманным. и еще один камушек в огород - чем отличается наличие реальной опасности и то. что всем и сразувсе это просто так кажется. есть такие ситауции когда так бывает.

глюк: Zinzoldat пишет: Говоря кратко и точно: опасность не только была наличной, но и смертельно опасной,что требовало быстрого отхода вот я как раз про это и говорю. или была. или казалась. Zinzoldat пишет: И она была непосредственно у входа. а вот это и требует. или доказательств или -железных- обоснований.

Михаил: А я читал , что растегнуты три нижних пуговицы входа и снизу высовывается полог.:-)

Zinzoldat: Михаил пишет: Позволю себе повториться. Если опасность была у входа , то почему нет вырезов на стенке противоположной входу ,оборванная натяжка не может служить обьяснением, потому-что не получились-бы вырезы которые мы наблюдаем. Спасибо. Тонкое наблюдение. Значит, и направление разрезов было обусловлено опасностью, первоначально локализованной с противоположной от разрезов стороне.

Phantom the North: глюк пишет: вот я как раз про это и говорю. или была. или казалась. Вот! Вот! (почти ликую) По моей версии, событие (точнее, события) приняли за нечто другое.

Zinzoldat: глюк пишет: извините. вмешаюсь по отельным моментам. возможно не главным. но весьма существенным. Рад Вас видеть в этой теме. Думаю, поможете с Вашим опытом глюк пишет: во-1. резать там \на входе\ было нечего и незачем. у них был полог. который был просто свободновисящей занавеской. застегнут он не был. Действительно есть показания Аксельрода: У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Именно поэтому я и указываю на невозможность выхода из палатки через вход, несмотря на видимое нам отсутствие серьезных к тому препятствий. Конек палатки устоял, при этом нет следов излома его стойки - сугроб вокруг стойки надут - и плавно ее обтекает. У входа все спокойно и тихо. И также бесхозно, по свидетельству Слобцова осталась висеть у входа и куртка Слободина, но ведь он ее снял только что, не успев снять шапку. Там же остались и инструменты, другие вещи.

Zinzoldat: глюк пишет: во-2. нет никаких признаков того. что хоть кто то покинул палатку через вход. это тоже нельзя исключать как один из путей покидания палатки параллельно с разрезами. На основании поста Выше и показаний Атманаки о вещах, несдвинутых у входа - можно . Имхо конечно

Zinzoldat: глюк пишет: этот момент надо очень -железно- обосновать. иначе он выглядит весьма надуманным. и еще один камушек в огород - чем отличается наличие реальной опасности и то. что всем и сразувсе это просто так кажется. есть такие ситауции когда так бывает. Первая схема-копирует схему из материалов уголовного дела, и говорит нам о том, что первый разрез был нанесен именно у конька палатки (см фото палатки в прокуратуре) - близко ко входу - но был брошен, и начат другой разрез - под номером 2. При этом первым во времени был именно разрез номер 1, так как для выхода, при готовых 2 и 3 разрезах незачем делать разрез номер 1. Далее - режущий бросил разрез номер 1, а ведь: (экспертиза палатки) В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/. На разрез ушло больше времени, чем нам кажется - режущий не мог зафиксировать ткань ската, но уже начав резать, бросил готовую работу - и переместился дальше - от входа, оставив там и вещи и окончательно отбросив попытку завершить разрез. Но дальше на основании (экспертиза палатки): . Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше а также на основании совпадения положения разрезов я делаю след. вывод - изображен на схеме:

Zinzoldat: Здесь уже наблюдается завершение первоначального действия - а именно намерения обеспечить выход из палатки через боковину, причем быстрого выхода.

Zinzoldat: глюк пишет: вот я как раз про это и говорю. или была. или казалась. Это уже действительно психология. Продолжите движение группы дальше от палатки вниз - мысленно и поймете мою мысль, озвученную в постановлении: "непреодолимая" сила

Михаил: Мне так-же интересен факт вылезшего наружу снизу полога. Ветер сотворить подобное немог, так как они вкопались. Остается - кто-то снаружи вытягивал полог, но с какой целью?

Zinzoldat: Как всегда немного опечален. Часа полтора сопоставлял положение вещей в палатке и прочее в итоге напортачил с положением разрезов немного, а как финал вспомнил, что фотоаппарат на даче гостит. Ну да ладно. Прошу прощения перед форумчанами за качество, впрочем оно не особо важно. Вот чем обусловлено положение разрезов. А с другой стороны покидание палатки было просто невозможным - в силу углубления подрезкой склона

Zinzoldat: Забыл указать - в процессе создания схемы использовал схемы (вид сверху) с форума Тайна Ли Валерия Кудрявцева, за что ему отдельное спасибо. Мысль проста - разрезы были нанесены в наиболее свободном от вещей месте, при блокированном опасностью входе

Phantom the North: Zinzoldat пишет: при блокированном опасностью входе Вот ведь далась вам эта "опасность у входа". Прям "Враг у ворот" какой-то. А так схема неплохая, но я уже видал подобную у старика Ракитина.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Вот ведь далась вам эта "опасность у входа". Прям "Враг у ворот" какой-то. А так схема неплохая, но я уже видал подобную у старика Ракитина. Рябухин действительно составил такую же схему. Но он зачем то подвесил печку, уменьшил количество обуви, уменьшил размер вещей, а также не показал разрезы и брошенные тапочки около палатки. Впрочем спасибо, за похвалу в адрес схемы. Я пользовался не схемой Рябухина, а выкладками Валерия

Phantom the North: Zinzoldat Версия Р. была первой, которую я когда-то прочитал (газетные публикации и телешедевры до и после не в счет). Естественно, у меня совсем иной взгляд, и я люто, бешено отвергаю сие творение, но в свое время оно дало возможность четко представить хронологию, кроме того, там были собраны воедино факты и фактики. Как давным-давно в школе - не имея возможности ознакомиться с Библией, прочел "Забавную Библию" Л.Таксиля.

Буянов: Расположение вещей показано очень неточно. Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Две пары лыжных ботинок лежали у входа не с той стороны, где другая обувь. Большая часть обуви (валенок и лыжных ботинок) лежала в середине палатки у края, но у какого края - точно не сказано. Валенки, возможно, клали под ноги для утепления. У палатки не сохранилось никаких следов, - это точно утверждали и Слобцов, и Шаравин (а во фразе насчёт положения мелких вещей слова "в 1 м" в показаниях Слобцова относилась вовсе не к палатке, а к "следам ниже палатки" - в 15-20 м, - в 1 м от этих следов и лежали мелкие вещи, - по всем признакам, втоптанные в снег и после обнажённые ветром). Печка лежала у входа - точно не зафиксировали, где (скорее всего, в углу). Положение многих мелких вещей по протоколам восстановить трудно. Мне ясно, что положение лыж - неверное. Они , как стойки, поддерживали середину палатки в состоянии "нормально стоящей палатки". Если предполагать какие-то "ненормальности", - тогда можно выдумать всё, что угодно, но это будут недостоверные представления.

Zinzoldat: Буянов пишет: Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Значит Вы перечеркиваете напрочь показания Слобцова? Евгений Вадимович, я все понимаю, но имхо, нужно ориентироваться на конкретные достоверные свидетельства: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Слобцов. Протокол допроса стр Лист 299

Zinzoldat: Буянов пишет: У палатки не сохранилось никаких следов, - это точно утверждали и Слобцов, и Шаравин (а во фразе насчёт положения мелких вещей слова "в 1 м" в показаниях Слобцова относилась вовсе не к палатке, а к "следам ниже палатки" - в 15-20 м, - в 1 м от этих следов и лежали мелкие вещи, - по всем признакам, втоптанные в снег и после обнажённые ветром). Действительно не было следов. Я их не указал. Я указал лишь направление. А вот с вещами другая ситуация: От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.

Zinzoldat: Буянов пишет: Мне ясно, что положение лыж - неверное. Они , как стойки, поддерживали середину палатки в состоянии "нормально стоящей палатки". Тогда объясните, почему же тогда лыжи были без оттяжек? Мы это уже обсуждали, Вы не ответили мне на вопрос. Речь идет о конкретном положении лыж у входа, как и показали первооткрыватели палатки. Но если хотя бы одна лыжа была у входа - то где оттяжка к палатке? Ведь она должны была сохраниться по аналогии с оттяжками стойки конька входа. Если ее переместили дятловцы - опять таки вопрос - где оттяжки?

Phantom the North: Буянов Ну да, у Ракитина так и нарисовано, как вы излагаете. А Кудрявцев, по-вашему получается, нарисовал схему лишь в первом приближении?

Pepper: Zinzoldat пишет: 2 Zinzoldat Разрез номер 2 начинается не там. И непонятно назначение разреза 1. Буянов пишет: цитата: Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Значит Вы перечеркиваете напрочь показания Слобцова? Где в показаниях Слобцова упоминание о ведрах и топорах?

Zinzoldat: Буянов пишет: Если предполагать какие-то "ненормальности", - тогда можно выдумать всё, что угодно, но это будут недостоверные представления. Специально для Вас и Пеппера привожу цитаты: Буянов пишет: Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, . Речь идет о ведре. Оно лежало внутри. как и остальные предметы. Специально, для того, чтобы впредь не возникало необоснованных обвинений: Слобцов: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, - Слобцов Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Лебедев. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали Лист 90 личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал. Чернышев. Теперь укажите, где Слобцов или Шаравин говорили следующее: Буянов пишет: Вёдра с вложенными в них топорами и пила лежали снаружи у входа - в палатке они были не нужны. Это получается фантазия?

Zinzoldat: Pepper пишет: Разрез номер 2 начинается не там. Не совсем там. Впрочем я говорил, что немного устал под конец дня и с разрезами напортачил. Но в данном случае сути они не меняют. Схема, посвященная разрезом, которую я изготовил тоже есть на форуме

Phantom the North: Zinzoldat пишет: Схема, посвященная разрезом, которую я изготовил тоже есть на форуме Просьба: вы бы собрали свои схемы в одно место, что ли. Где их лучше разместить, чтоб долго не искать потом - вам виднее.

Pepper: 2 Zinzoldat По поводу ведер и топоров с пилами - согласен. Я по памяти примерно так и представлял. Просто хотел уточнить (я сейчас не со своего компа, поэтому под руками нет УД). Но вот с разрезами - не согласен. Это принципиальный момент - и начало 2 разреза, и положение разреза 1. Они именно у входа, и совпадают с положением "пирамиды".

Zinzoldat: Pepper пишет: Но вот с разрезами - не согласен. Это принципиальный момент - и начало 2 разреза, и положение разреза 1. Они именно у входа, и совпадают с положением "пирамиды". Да я видел Вашу пирамиду Пеппер. Только никакой пирамиды не было видимо. Возьмем оригинальную схему из УД. Где Вы видите пирамиду? Я вижу лишь начатый и брошенный у входа разрез - продолжение которого стало успешным завершением начатого.

Pepper: Zinzoldat пишет: Только никакой пирамиды не было видимо. Zinzoldat пишет: Значит Вы перечеркиваете напрочь показания Слобцова? И фото с обнаружения палатки заодно? Zinzoldat пишет: Я вижу лишь начатый и брошенный у входа разрез Так все-таки у входа? Значит, там и было "самое свободное от вещей место, при блокированном опасностью входе"? А может, и опасности никакой у входа не было? Ни Сорни-Най, ни НЛО?

Zinzoldat: Pepper пишет: И фото с обнаружения палатки заодно? Pepper пишет: Так все-таки у входа? Значит, там и было "самое свободное от вещей место, при блокированном опасностью входе"? А может, и опасности никакой у входа не было? Ни Сорни-Най, ни НЛО? Ваша схема Пеппер вот она: Я ее изучил подробно и отработал. Она годится только в случае, если бы подвижки снега не было бы сбоку - а была бы сверху - то есть снежный пласт упал сверху на палатку - при полном отсутствии движения - вбок. Но это не так, и хотя склон был подрезан выше по склону - движение пласта бы имело направление - сбоку-сверху-сбоку - что привело бы к сильному опрокидыванию палатки набок, чего не произошло, в силу надувания снега на просевший конек и дальнейшего его падения. Касаемо разрезов - чтобы разрезать изнутри, предполагая завал, необходимо было пространство в палатке, причем именно в районе разрезов - но его то по знаменитой лавинно-холодовой аварии как раз таки не должно было быть. Появляется неустранимое противоречие - между "баррикадой" вещей у входа - то есть никто не покинул палатку (не выполз не выбежал) через устоявший вход. Но если внутри не было пространства, а уцелевшие после завала должны были как то ее покинуть, возникает полное несоответствие - палатка разрезана изнутри, в заваленной части, причем при отсутствии следов выхода через вход. Это Пеппер и есть противоречие, причем неустранимое.

Zinzoldat: И у Вас Пеппер несоответствие со схемой из УД. Разрез номер 3 имеет куда более большее удаление от входа, чем Вы показали на рисунке.

Zinzoldat: Pepper пишет: А может, и опасности никакой у входа не было? Ни Сорни-Най, ни НЛО? Если речь идет именно о психологии, я советую Вам продолжить дальнейшие события на склоне. Речь идет о совокупности действий. Во первых - разрезы палатки и быстрый выход из нее, при полном равнодушии к утеплению, отход в одном направлении без попыток соориентироваться, остановиться. Это говорит о наличной опасности, а не истекшей

wolker: Zinzoldat пишет: Только никакой пирамиды не было видимо. Возьмем оригинальную схему из УД. Проблема в том, что эта схема никаким боком не ложится на фотографии самой палатки из дела, поэтому ссылаться на нее в обоснование расположения разрезов весьма опрометчиво. Что лишний раз показывает, что пользоваться надо первичными свидетельствами Вот вам палатка А вот не ленивый Туапсе "наложил" на нее любезную вашему сердцу схему Как говориться - найдите десять отличий

Zinzoldat: wolker пишет: Проблема в том, что эта схема никаким боком не ложится на фотографии самой палатки из дела, поэтому ссылаться на нее в обоснование расположения разрезов весьма опрометчиво. Что лишний раз показывает, что пользоваться надо первичными свидетельствами Вот вам палатка Что еще более убеждает меня в необходимости большого объема внутри палатки для нанесения разрезов. Не забывайте, что после оставления палатки туристами она почти месяц стояла бесхозной, а потом над ней поработали поисковики ледорубом, а затем ее волоком тащили 500 метров до вертолета. О ее дальнейших мытарствах можно только догадываться. А разрез номер 1 просто расположен - несколько дальше от входа - он под провисшей оборванной тканью.

wolker: Zinzoldat пишет: при блокированном опасностью входе Гм..Меня не покидает ощущение, что "ужасное и опасное НЛО" блокирующее вход, на поверку тупое, слепое, глухое и по резвости сильно проигрывает черепахе. Ну посудите сами - меду разрезами и "блокированном" входом дистанция от силы метр - полтора. Вы всерьез считаете, что на "расстоянии вытянутой руки" от смертельно опасного объекта можно было безопасно покинуть палатку?

wolker: Zinzoldat пишет: Что еще более убеждает меня в необходимости большого объема внутри палатки для нанесения разрезов. Не забывайте, что после оставления палатки туристами она почти месяц стояла бесхозной, а потом над ней поработали поисковики ледорубом, а затем ее волоком тащили 500 метров до вертолета. О ее дальнейших мытарствах можно только догадываться. Вы не выразите свою мысль яснее, а то признаться я не уловил сути?

Zinzoldat: Мы с Вами обсуждаем здесь не НЛО. Моя мысль проста-палатка была брошена устоявшей.

wolker: Zinzoldat пишет: Моя мысль проста-палатка была брошена устоявшей. Мысль не оригинальная и очень слабая. "Устоявщую" палатку растрепало бы ветром в мелкие лоскуты и набило снегом по самое небалуйся. А палатку дятловцев нашли именно в том виде, который предполагает Пеппер - распластанную, с минимальным количеством снега внутри и вытянутым в сторону леса подветренным скатом и бортом. Что очень легко доказывается через конфигурацию повреждений ледорубом и единственно адекватную логику действий нашедших палатку Шаравина и Слообцова. Которая не выставляет их отвязными панками, начавшими с улюлюканьем со всей дури долбить по палатке и потенциально находящимся внутри телам ледорубом. Осилите задачку или подсказать?

Albert: wolker пишет: Вы всерьез считаете, что на "расстоянии вытянутой руки" от смертельно опасного объекта можно было безопасно покинуть палатку? Zinzoldat, не обращайте внимания. 1. Никто, ни wolker, ни pepper, и никто другой не знают, сколько дыр в палатке было проделано дятловцамии. Достоверно известно лишь о трех разрезах, но нигде не сказано, что разрезы - это все дыры, которые сделали дятловцы. 2. Никто, ни wolker, ни pepper, и никто другой не знают, через какие именно дыры вылезали дятловцы. Вас специально провоцируют на защиту ближних ко входу разрезов, как якобы путей покидания палатки. Это старая песня. Мотив этой провокации - попытаться дискредитировать мысль об опасности у входа. Но дыра, через которую происходила эвакуация неизвестна никому, и уже вряд ли станет когда-то известна. Соответственно неизвестно назначение разрезов у входа - для чего они, когда были сделаны. Не поддавайтесь на провокации. Совет: если у вас просят объяснить как через разрезы у входа проходила эвакуация, просите доказательств, что она происходила именно через эти разрезы. Поэтому: с дырами в боку ничего абсолютно не понятно, не известно и переливание из пустого в порожнее - просто трата времени.

wolker: Albert пишет: Поэтому: с дырами в боку ничего абсолютно не понятно, не известно и переливание из пустого в порожнее - просто трата времени. Понятно, ваша сорри-най тоже отличается проворством. В бессильной злобе наблюдая, как дятловцы по очереди покидают палатку в 4 (четырех) метрах от охраняемого входа и кучкуются для совместного отхода вниз, с тоской думала - Во ломятся, черти реактивные...

Albert: wolker пишет: Понятно, ваша сорри-най тоже отличается проворством. В бессильной злобе наблюдая, как дятловцы по очереди покидают палатку в 4 (четырех) метрах от охраняемого входа и кучкуются для совместного отхода вниз, с тоской думала - Во ломятся, черти реактивные... Именно так. Она была вынуждена периодически брать тайм-ауты. Что-то у нее недоработано для нашего мира, то ли она "дышит" так. За время событий она брала тайм-ауты трижды, предоставляя дятловцев самим себе: - дятловцы отбежали почти на километр, пока она висела у входа в палатку (там след остался) - дятловцы разожгли костер и набросали настил, пока она висела на склоне после убийства Дятлова - дятловцы из оврага сбегали к кедру и сняли теплую одежду с Юр, пока она зависала где-то в лесу после убийства Юр. Представляете, как мучаются криминальщики, пытаясь объяснить сверх странную гуманность убийц - и костер жечь позволяют, и теплую одежду с убитых снимать. Ум за разум зайдет, пока выстроишь логичную и непротиворечивую. Я лично ни одной логичной криминальной версии пока не встречал. Даже мэтр Ракитин неубедителен, не может толком объяснить свои шпионские "салочки" - то отпустят жертв на все четыре, то догонют и убьют кого-нить, потом опять "пожалеют".

wolker: Albert пишет: Она была вынуждена периодически брать тайм-ауты. Забавно. Т.е вы точно знаете, как и почему вело себя некая неизвестная науке субстанция, а все остальные Albert пишет: икто, ни wolker, ни pepper, и никто другой не знают, сколько дыр в палатке было проделано дятловцамии. И это притом, что дыры и разрезы существуют объективно, а сорринай исключительно в вашем воображении

Albert: wolker пишет: И это притом, что дыры и разрезы существуют объективно, а сорринай исключительно в вашем воображении Я не буду рвать рубаху, утверждая, что дятловцев убила именно Сорни Най из мансийских мифов. Но некая сущность безусловно и объективно на ХЧ отметилась. 1. Дятловцы вылезли ее фотографировать, не буду расшифровывать тезис, вам он известен. 2. Дятловцы побросали фотоаппаратуры и бежали из палатки Эти два объективных факта говорят о том, что: 1. Дятловцы что-то снимали, они же не идиоты ночью фонарики или бычки фотографировать. Кстати даже снимки имеются какой-то чертовщины. 2. Дятловцы аварийно прервали съемки, и естественно ужин, прерванный ради съемок, тоже не закончили. Все это - объективные факты. Из которых следуют вполне логичные выводы: 1. Было что снимать на ХЧ в тот вечер 2. Во время съемок произошло нападение, доснимать не дали Вот и выходит - то, что они снимали, на них и напало, больше некому. Все объективно и по делу. Привести конкретные аргументы против моих выводов, уверен, Вы не сможете.

deliola: Albert Перейдите, пожалуйста, с обсуждением вашей версии в соответствующий топик.

Zinzoldat: wolker пишет: Мысль не оригинальная и очень слабая. Спасибо, что не обматерили .wolker пишет: "Устоявщую" палатку растрепало бы ветром в мелкие лоскуты и набило снегом по самое небалуйся. А палатку дятловцев нашли именно в том виде, который предполагает Пеппер - распластанную, с минимальным количеством снега внутри и вытянутым в сторону леса подветренным скатом и бортом. Что очень легко доказывается через конфигурацию повреждений ледорубом и единственно адекватную логику действий нашедших палатку Шаравина и Слообцова. Которая не выставляет их отвязными панками, начавшими с улюлюканьем со всей дури долбить по палатке и потенциально находящимся внутри телам ледорубом. Осилите задачку или подсказать? У Вас есть одна очень отвратная черта Волкер, в отличии от Пеппера, Вы не только не воспринимаете того, о чем Вам говорит собеседник, но и более того - даже не читаете того, что он пишет. Это и ведет к непониманию и забвению в Вашей голове иных взглядов, отличных от Вашего. Ваше описание Шаравина и Слобцова напоминает мне мысли доверчивого Темпалова, который не только не выяснил, кто же взял из палатки спирт, но и "скушал" принесенную обратно пустую фляжку из под спирта - заметьте - перед началом любого допроса свидетель предупреждается об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. Вы как теоретик юриспруденции это должны знать. Я как практик скажу Вам - это одно из немногих правил, которое выполняется практически всегда - так как очень выгодно следствию. Читаем протокол допроса Слобцова: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка - протокол датирован 15 апреля. Слобцов - уже не скрывает, что фляга со спиртом была в палатке, но не уточняет, сколько было спирта, не уточняет это и Романов, так как он не был в курсе ситуации с этой пресловутой флягой. Но самое поразительное начинается через 3 дня, когда Романов допрашивает уже Темпалова: фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было Один и тот же следователь, допрашивая с разницей в три дня разных свидетелей не может даже заметить явного противоречия в показаниях, которые, кстати так и не были устранены на протяжении всего отрезка времени расследования. Иванов, видимо понял ситуацию, и в постановлении описал кусочки нарезанной корейки, пропустив флягу. Уже 13 мая, ложь Слобцова вылезает наружу: В лагерь ими были принесены ("три"? - слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. - Брусницын Ситуация с порванной палаткой в целом аналогична ситуации с флягой. 26 февраля, Шаравин и Слобцов обнаружили палатку - занесенную снегом (оба отрицают видимые подвижки снега). Ко времени снимка 27, либо 28 февраля обнаружения палатки - видно, что ее серьезно обработали. Часть этого процесса изувечивания палатки есть в протоколах: Слобцов: было видно, что снег на палатку надут, был твердый. А вот далее Слобцов совершает уголовно наказуемое деяние - то есть преступление (ни в коем случае не хочу плохо отозваться о поисковике, приложившем много усилий для поисков, но формальный состав есть - заведомо ложные показания) Об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Б.Слобцов подпись 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. Очень интересно, как можно "прорыть снег" не продырявив палатку, убедиться, что в ней нет людей? Ясно, что несколько ударов пришлось сделать, иначе, доступа к палатке не получить. А вот какой силы и куда пришлись эти удары ледоруба - неизвестно. Но вот Лебедев показал: Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. Далее он еще раз показывает: . Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Теперь скажите мне Волкер - как можно очищать твердый снег ледорубом на засыпанном скате палатки, не рискуя порвать этот скат? А ведь снег не только был расчищен, но и в палатку получен доступ, который позволил забрать спирт, фонарик, фотоаппарат. Вы можете не отвечать, мне то ясно, что такой риск имеется, а вот Вам видимо нет. Но продолжим мученический путь палатки: Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. Брусницын. На фото обнаружения - подрезан сугроб у входа, оборвана растяжка - веревка которая буквально облита снежным надувом - что подтверждает ее целостность в ночь с 1 на 2 февраля и конец этой целостности в период с 26 до момента фотографирования. Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. - Атманаки. Объяснения нелогичные по всем статьям. Я не про Атманаки, а про первых поисковиков. Страх обнаружить тела внутри палатки не помешал ее очистить от снега ледорубом - прорубить скат и достать оттуда вещи. Ну а дальше - палатке предстоял путь в 500 метров волоком - до вертолета. Путь за который разрывы могли увеличиться и приобрести тотальный характер, который мы и видим на фото в прокуратуре.

Михаил: Возможно Ув. Слобцов имел ввиду живых людей в палатке. Ну да ладно. Можно со сто процентной уверенность утверждать, что последний выходил через разрезы, потому-что вход был застегнут изнутри. Из-за того, что в палатке были скомканные, смерзшиеся одеяла можно говорить, что в палатке было тепло, что небыло сильного ветра- иначе палатку выдуло в момент и снег выпавший на одеяла не успел расстаять, впитаться.

Михаил: Палатку немогли истрепать ветра , потому-что она была вкопана.

карл: Михаил пишет: Из-за того, что в палатке были скомканные, смерзшиеся одеяла можно говорить, что в палатке было тепло, что небыло сильного ветра- иначе палатку выдуло в момент и снег выпавший на одеяла не успел растаять, впитаться. А как такое может быть - печку не растапливали , а в палатке было тепло ?

Михаил: Если печь не топили, значит от теплых человеческих тел.

карл: Михаил пишет: Если печь нетопили, значит от теплых человеческих тел. А разве чел.телА, одетые в лёгкую нательную одежду, могут сгенерировать столько тепла вниз, чтобы проморозить шмотки ? Только если ,наверно, сверху будет домиллиметровый промороженный слой , да и то локально от тел , а не по всему шмоточному объёму ..

Pepper: Тела генерируют не тепло. А влагу.

wolker: Zinzoldat пишет: У Вас есть одна очень отвратная черта Волкер, в отличии от Пеппера, Вы не только не воспринимаете того, о чем Вам говорит собеседник, но и более того - даже не читаете того, что он пишет. Это и ведет к непониманию и забвению в Вашей голове иных взглядов, отличных от Вашего. Хмм... Вы точно уверенны, что это именно я не читаю посты собеседника? По моему, все с точностью до наоборот - Zinzoldat пишет: Очень интересно, как можно "прорыть снег" не продырявив палатку, убедиться, что в ней нет людей? Ясно, что несколько ударов пришлось сделать, иначе, доступа к палатке не получить. А вот какой силы и куда пришлись эти удары ледоруба - неизвестно. Zinzoldat пишет: Теперь скажите мне Волкер - как можно очищать твердый снег ледорубом на засыпанном скате палатки, не рискуя порвать этот скат? А ведь снег не только был расчищен, но и в палатку получен доступ, который позволил забрать спирт, фонарик, фотоаппарат. Вы можете не отвечать, мне то ясно, что такой риск имеется, а вот Вам видимо нет. А теперь вчитайтесь в мой вопрос - wolker пишет: Что очень легко доказывается через конфигурацию повреждений ледорубом и единственно адекватную логику действий нашедших палатку Шаравина и Слобцова. Которая не выставляет их отвязными панками, начавшими с улюлюканьем со всей дури долбить по палатке и потенциально находящимся внутри телам ледорубом. Осилите задачку или подсказать? И что в моих словах навело вас на диковатую идею, что я сомневаюсь в факте нанесения повреждений ледорубом в исполнении Слобцова и Шаравина? Следы этих повреждения прекрасно видны на фотографии, других кандидатов на роль Меркардера нет, да и сами они этого акта вандализма не отрицают. Я русским языком написал, что сомневаюсь в том, что они с уханьем безутешным бессистемно долбили ледорубом в зоне, где могли находится вещи и тела А вы, вместо того, чтобы внимательно читать, что вам пишут, многословно спорите сами с собой. Давайте я специально для вас еще раз повторю вопрос. Попробуюте догадаться, как именно расположение следов от ледоруба на скате палатки подтверждает, то что в момент обнаружения она была распластана на снегу с вытянутым в сторону долины скатом? P.S. Вы не обратили внимание, что в полемическом пафосе полностью дискредитировали достоверность собственной схемы, основанной исключительно на показаниях поисковиков, правдивость которых вы (честно говоря абсолютно справедливо) ставите под сомнение? Брусницын пишет: Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.

карл: Pepper пишет: Тела генерируют не тепло. А влагу. Влага имеет температуру тела. Так пойдёт ?

Михаил: Надышали , градусов 10. Материал палатки обладает плохой теплопроводностью, да и с наружи было нехолодно. Палатка была как термос, была закрыта, да и печь не топили - поэтому.

карл: Михаил пишет: Надышали , градусов 10. Палатка была дрявая.Коцанная-перекоцанная. Зимой , когда рыбачу в палатке, то в ней современной и обволоченной снегом, при темп.снаружи - -17, за 2 часа 2-мя телами и тремя свечками удалось довести темп. только до +1. Палатка была(есть) без единой дырочки.

Михаил: Есть бризент, он лучьше нейлона . Палатку они штопали не из-за ее ветхости, три года это нормальный срок - если ее не таскали каждый день в поход и хранили в тепле и сухости.

карл: Михаил пишет: Есть бризент, он лучьше нейлона . Палатку они штопали не из-за ее ветхости, три года это нормальный срок - если ее не таскали каждый день в поход и хранили в тепле и сухости. Там дело не в материале палатки. Разница в теплопотерях при прочих равных(объём палатки,объём тел людей) будет мизерна. Щели.Щели - вот главный источник теплопотерь. А палатка у дятловцев была уже штопана и перештопана не только в этом походе , но и в предыдущих. Емнип, то с ней в походы ходила и другая группа.

Михаил: Дело в материале. Зачем тогда полог(от щелей на входе). Зачем застегивать вход? Если в палатке холодно.

Zinzoldat: wolker пишет: Давайте я специально для вас еще раз повторю вопрос. Попробуюте догадаться, как именно расположение следов от ледоруба на скате палатки подтверждает, то что в момент обнаружения она была распластана на снегу с вытянутым в сторону долины скатом? Никак не подтверждает. Ни Вы ни я не можем точно утверждать что те вертикальные разрывы, пересекающие разрезы перпендикулярно - непременно следы ударов ледорубом. Возможно и так, а даже если и так это доказывает лишь то, что удары пришлись в эту часть - но причем тут расположение самого ската - мне не ясно. Точнее мне ясно что Вы не поняли меня и понимать не хотите - никто и не спорит, что конек палатки был завален. Но он опустился под тяжестью наметенного снега - в результате проседания задней части конька - что привело к обрыву задних оттяжек и падению конька. Нагрузка на стойку входа - ослабла, что позволило "пирамиде" продержаться до обнаружения. Касаемо разрывов - это могло быть как следствием ударов ледорубом, так и следствием усилий поисковиков по очистке с конька снега - все просто - берется за край брезент - его тянут вверх надеясь стряхнуть снег - но рядом - не в месте приложения силы, а левее или правее - снежный монолитный надув не дает брезенту подняться в результате натяжения, брезент рвется и разрыв следует уже легко вверх - вместе с движением рук.

карл: Михаил пишет: Дело в материале. В этом году ходила на склон ХЧ группа товарищей из КП. Фильм они там снимали. Делали эксперимент - побег из палатки. У них была палатка как у дятловцев - из брезента. Так вот они, артисты, даже и 20-ти минут не смогли продержаться раздетыми в палатке перед разрезом её и выбегом из неё. При этом все девять на протяжении этих 20 минут отпаивались горячим чаем из термоса.

Pepper: карл пишет: Влага имеет температуру тела. Так пойдёт ? Достаточно, что она имеет температуру влаги. То есть, выше 0. А оседая на холодных стенках палатки и вещах, замерзает (превращается в иней).

Zinzoldat: wolker пишет: Вы не обратили внимание, что в полемическом пафосе полностью дискредитировали достоверность собственной схемы, основанной исключительно на показаниях поисковиков, правдивость которых вы (честно говоря абсолютно справедливо) ставите под сомнение? Я обратил внимание лишь на достоверность показаний о палатке и действиях с ней. Все на чем были пойманы С и Ш практически известно - спирт (в котором Михаил Петрович признался недавно, в том числе и в том, что флягу они вернули обратно), а также и действия по откапыванию палатки - боюсь что они сделали откоп гораздо грубее чем того требовало сохранение первоначальных улик. Причем все это произошло при полном замешательстве Темпалова, которого позднее, но все таки позже чем было необходимо заменили Ивановым - которому досталось нелегкое наследство в виде искромсанной дружными усилиями поисковых бригад палатки, и крайне скудное описание действий с ней. Тем не менее он сумел установить важную составляющую - обширные разрезы, сделаннные изнутри, а также сумел собрать и объединить показания о следах. Так что спор Волкер ни о чем.

Михаил: Но одеяло пропитать такая влага не может.

Михаил: Мы наблюдаем именно пропитанное одеяло внезапно растаявшим , а затем замерзшим снегом.

карл: Pepper пишет: Достаточно, что она имеет температуру влаги. То есть, выше 0. А оседая на холодных стенках палатки и вещах, замерзает (превращается в иней). Значит Вы согласны, что в палатке было тепло именно от тел(если в ней вообще было тепло и в ней были туристы) ? Интересно, сколько тепла и за какое время должны выделить телА, чтобы одубИть вещи и саму палатку ? Но вопрос не в этом. Вопрос в том , что для того , чтобы выделить столько много тепла - надо способствовать выделению тепла,т.е. тупо двигаться. Двигаться нужно также для того, чтобы элементарно не замёрзнуть.

deliola: карл, Михаил С обсуждениями качества палатки перейдите, пожалуйста, в соответствующий топик.

Михаил: Уважаемая deliola качества палатки имеет прямую зависимость от психологии побега, так-что мы в теме.

карл: deliola пишет: С обсуждениями качества палатки перейдите, пожалуйста, в соответствующий топик. Начинается ..

Михаил: Видите-ли Карл , товарищи из кп -явно люди прилетевшие на вертолете, да и Вы ночевали на рыбалке одну ночь. Вы не адаптированы- поэтому и мерзните.

deliola: Михаил пишет: Уважаемая deliola качества палатки имеет прямую зависимость от психологии побега, так-что мы в теме. Обоснуйте мысль, пожалуйста. Михаил пишет: Есть бризент, он лучьше нейлона . Психологически брИзент влияет на побег лучЬше, чем нейлон?

deliola: карл пишет: Начинается .. Продолжается.

карл: Михаил пишет: Видите-ли Карл , товарищи из кп -явно люди прилетевшие на вертолете, да и Вы ночевали на рыбалке одну ночь. Вы не адаптированы- поэтому и мерзните. Видите-ли , психология побега из палатки должна иметь под собой некий базис , который можно использовать как точку отсчёта. Из нашей дискуссии ,йа утвердился во мнении, что это физиологические особенности организма. А именно - способность замерзать при тех или иных температурах. На эти температуры, как ни странно(специально для Виктории) , влияет техническое состояние палатки - материал, щели.

Zinzoldat: Коллеги Вы упускаете крайне важный момент - температуру снаружи палатки "за бортом". Данные температуры по Ивделю дают минус семь (в среднем), похолодание отмечается лишь на следующий день. При долгом движении под нагрузкой при температуре минус семь, человек не только не мерзнет, но и потеет - это я говорю по своему опыту. Многое конечно зависит от одежды - но при подъеме все одеты тепло, что означает вполне допустимые условия в палатке, весьма тесной, и способной прогреться в тепле человеческих тел.

Михаил:

карл: Zinzoldat пишет: При долгом движении под нагрузкой при температуре минус семь, человек не только не мерзнет, но и потеет - это я говорю по своему опыту. Это так. Но есть маленький момент. При таких условиях человек очень быстро "остывает".15-20 мин. Даже при ваших - -7гр.С(?) на склоне ,после "остывания" , люди начинают мёрзнуть без движения. Что там у нас из неприкасаемого ? - палатку установили в 17-18. И туристы планировали моржевать более полусуток ? Однако..

Zinzoldat: карл пишет: Это так. Но есть маленький момент. При таких условиях человек очень быстро "остывает".15-20 мин. Даже при ваших - -7гр.С(?) на склоне ,после "остывания" , люди начинают мёрзнуть без движения. Что там у нас из неприкасаемого ? - палатку установили в 17-18. И туристы планировали моржевать более полусуток ? Однако.. Я не считаю, что это было запланировано. Я уже объяснял и не раз, в профильном топике, почему на мой взгляд произошла остановка. Но на Ваш вопрос пусть лучше ответят они: М.Шаравин. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке. Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой. Дятлов сознательно шел на холодную ночевку Юдин: вопрос: Часто ли туристы в зимних походах, в которых Вы участвовали, практиковали холодные ночевки, без печки ? - ответ: Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки

Михаил: Вот, что-бы не замерзнуть и надо в первую очередь подкрепиться - горячим какао, а потом ближе к ночи ставить печь.

карл: Михаил пишет: Вот, что-бы не замерзнуть и надо в первую очередь подкрепиться - горячим какао, а потом ближе к ночи ставить печь. Наоборот. Сначала надо разжечь печку, а только после этого будет горячий-пригорячий кофе. Даже не так. А вот так : розжиг печки=переоддевание=горячий кофе,еда=вечерний Отортэн=сон.

карл: Zinzoldat пишет: М.Шаравин. :  цитата: Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке. Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой. Дятлов сознательно шел на холодную ночевку Интересно. Ой, не всё сказал Шаравин в своё время следователям, ой не всё.. Типа офтоп.

wolker: Zinzoldat пишет: и Вы ни я не можем точно утверждать что те вертикальные разрывы, пересекающие разрезы перпендикулярно - непременно следы ударов ледорубом. Возможно и так, а даже если и так это доказывает лишь то, что удары пришлись в эту часть - но причем тут расположение самого ската - мне не ясно. Ч.т.д. Я в принципе не сомневался, что вы не справитесь ни с задачей дифференцировать следу ледоруба на фотографии палатки в прокуратуре, ни с задачей соотнести их расположение на скате с возможным положением полотнища палатки под снегом и мотивацией первооткрывателей. Остается только в очередной раз поудивляться , как образом люди, ухитряющиеся находить для себя подтверждение существования НЛО, не в состоянии проанализировать то, что запечатлено на реальной фотографии артефакта трагедии. По секрету вам скажу, что след на ткани от удара лопаткой ледоруба очень легко отличить от вертикального или горизонтального разрыва. Даже если такой разрыв начинается из дефекта, нанесенного ледорубом. Zinzoldat пишет: Точнее мне ясно что Вы не поняли меня и понимать не хотите - никто и не спорит, что конек палатки был завален. Но он опустился под тяжестью наметенного снега - в результате проседания задней части конька - что привело к обрыву задних оттяжек и падению конька. Нагрузка на стойку входа - ослабла, что позволило "пирамиде" продержаться до обнаружения. В принципе, для человека с вашим уровнем восприятия объективной действительности (см. абзац выше) простительно предствавлять себе брезентовую резанную палатку равной по конструкционной прочности досчатому сарайчику на даче. Который стоял, стоял, да и крякнул в один прекрасный момент под тяжестью наметенного снега. Чтобы не тратить время на объяснения очевидного - вот вам палатка, простаявшая с 31 января по конец февраля на склоне ХЧ - Zinzoldat пишет: Я обратил внимание лишь на достоверность показаний о палатке и действиях с ней. Вы очень выборочно трактуете показания, по принципу здесь читать, здесь не читать. Т.е. когда вам выгодно - они истина в последней инстанции, когда нет - не заслуживают доверия. На самом деле все проще. У прокурора дошли руки опросить основную массу поисковиков аж начиная с середины апреля месяца. Т.е. минимум через полтора месяца после разбора палатки. Причем не в режиме вопрос - ответ, когда следователь "выжимает" интересующую его информацию, а в варианте собственноручных письменных показаний. Т.е. "на тебе ручку, бумагу и пиши все что знаешь". "Написал, молодец, свободен, понадобитесь - вызовем". Я сильно подозреваю, что Иванов исполнял формальный номер, просто комплектуя по обязанности дело показаниями свидетелей (чисто по шапке не получить за формальный подход к следствию), а сами эти показания вряд ли анализировал, отсюда такие вопиющие противоречия и полеты фантазии в протоколах. Вот вы хоть на секунду задумались, на чем в палатке может висеть куртка у входа? Та самая, которую вы сняли с лилипута и изобразили левитирующей на вашей схеме? Или опять прямая ассоциация с сарайчиком и гвоздиком у двери? P.S. Поскольку попытка заставить вас хоть минимально подумать и проанализировать подсунутые вам под нос фактические материалы (фотографии палатки) с треском провалились, я пожалуй перемещусь с реабилитацией Ш. и С. в тему Пеппера, про положение палатки в момент нанесения разрезов. Там оно хоть не будет погребено под горой пустопорожних рассуждений и реплик ни о чем.

Zinzoldat: wolker пишет: Ч.т.д. Я в принципе не сомневался, что вы не справитесь ни с задачей дифференцировать следу ледоруба на фотографии палатки в прокуратуре, ни с задачей соотнести их расположение на скате с возможным положением полотнища палатки под снегом и мотивацией первооткрывателей. Очень любопытно - это сделали Вы? Ошибаетесь, я вижу вертикальные разрывы ткани палатки, вот только я не могу твердо отнести их к прорывам от удара ледорубом, как это сделали Вы в силу ограниченности восприятия конкретных исходных данных - на которые я указал Вам. Если Вы столь однозначно и фанатично выделили прорывы от удара ледорубом - прошу их в студию, чтобы wolker пишет: не будет погребено под горой пустопорожних рассуждений и реплик ни о чем. Если нет то это действительно болтовня ни о чем. Я однозначно сказал свое мнение - я не могу столь уверенно обозначить и разграничить повреждения одно от другого, в силу недостатка фактологической базы - фото обнаружения, описания откопа и прочее. А также в силу объективной невозможности угадать по фото - какое повреждение причинено ударами ледоруба и какое - ветром, или перемещением палатки. Если говорит исчерпывающе - я с легкостью могу добавить к повреждениям действия по собственно извлечению палатки из установленной ямы. Это я могу сделать легко и беззаботно, зная что Вы ничего мне не ответите, так как ни Вы ни я этого процесса не наблюдали wolker пишет: Чтобы не тратить время на объяснения очевидного - вот вам палатка, простаявшая с 31 января по конец февраля на склоне ХЧ Вы понимаете разницу, между палаткой Семяшкина и палаткой дятловцев? Боюсь что нет. Во первых - дело в размерах палатки. Ну это так сказать - то что понятно всем, даже "одаренным альтернативно". Во вторых - разница в погодных условиях, подрезке склона, конкретных обстоятельствах оставления палатки (само по себе действие по быстрому выходу из палатки - могло привести к нарушению целостности конструкции, не говоря уже о двух неустановленных поперечных стойках - лыжах. Ну чтобы Вам Волкер было понятнее - если уронить один стакан со стола - а затем второй, вовсе не обязательно, что оба разобьются, или останутся целыми. Все зависит от мельчайших подробностей падения стакана. Так же и с палатками. Все зависит от конкретных обстоятельств. А фактология такова, что первооткрыватели указывают на надутость снега на палатку, а также на отсутствие видимых подвижек снега. При этом, Брусницын говорит еще более точно: Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.

Zinzoldat: wolker пишет: я пожалуй перемещусь wolker пишет: с реабилитацией Ш. и С. в тему Пеппера Это офтоп, но реабилитировать можно только виновных. Я же таковыми Шаравина и Слобцова не считаю.

wolker: Zinzoldat пишет: Во первых - дело в размерах палатки. Ну это так сказать - то что понятно всем, даже "одаренным альтернативно". Чисто для понимания "альтернативно" одаренных. Наличие разрезов на скатах в принципе исключает возможность накопления снега на них. Они будут просто сразу рваться под его тяжестью. Плюс снег будет в первую очередь набиваться в саму палатку, о чем вам прямым текстом сказали и продемонстрировали визуально на примере. Поэтому все вот это - Zinzoldat пишет: Во вторых - разница в погодных условиях, подрезке склона, конкретных обстоятельствах оставления палатки (само по себе действие по быстрому выходу из палатки - могло привести к нарушению целостности конструкции, не говоря уже о двух неустановленных поперечных стойках - лыжах. Ну чтобы Вам Волкер было понятнее - если уронить один стакан со стола - а затем второй, вовсе не обязательно, что оба разобьются, или останутся целыми. Все зависит от мельчайших подробностей падения стакана. Так же и с палатками. Все зависит от конкретных обстоятельств. А фактология такова, что первооткрыватели указывают на надутость снега на палатку, а также на отсутствие видимых подвижек снега. При этом, Брусницын говорит еще более точно: цитата: Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. Неудачная попытка заболтать доводы собеседника по принципу "фомы и еремы" в отсутствии мало мальски годных аргументов. В просторечии - пустая болтовня. Балабол вы, молодой человек

Zinzoldat: wolker пишет: Чисто для понимания "альтернативно" одаренных. Наличие разрезов на скатах в принципе исключает возможность накопления снега на скатах. Они будут просто сразу рваться под его тяжестью. Плюс снег будет в первую очередь набиваться в саму палатку, о чем вам прямым текстом сказали и продемонстрировали визуально на примере. Поэтому все вот это - Хорошая идея Волкер Возможно так и появилась солидная часть разрывов. Они локализованы со стороны разрезов кстати. Что еще раз подтверждает слова поисковиков, о том, что снег на палатку был надут. wolker пишет: Неудачная попытка заболтать доводы собеседника в отсутствии мало мальски годных аргументов. В просторечии - пустая болтовня. Балабол вы, молодой человек Ну Вы уже ответили цель своего пребывания на форуме. Поэтому не буду обращать внимания на ваши атаки

Pepper: Zinzoldat пишет: Хорошая идея Волкер Возможно так и появилась солидная часть разрывов. Снег внутри палатки куда делся? Пример со стаканом не приводить. При всем различии между стаканами (как и между палатками), есть последствия, которые Вы отменить не в состоянии. Вода из уроненного стакана выльется в любом случае, разбился он или нет. Разрезанную палатку набьет снегом в любом случае, сколько бы стоек у нее не оставалось.

Zinzoldat: Pepper пишет: Снег внутри палатки куда делся? Пример со стаканом не приводить. При всем различии между стаканами (как и между палатками), есть последствия, которые Вы отменить не в состоянии. Вода из уроненного стакана выльется в любом случае, разбился он или нет. Разрезанную палатку набьет снегом в любом случае, сколько бы стоек у нее не оставалось. Никуда. Просто его было немного. Результат - налицо - упавшая палатка, о состоянии которой нам известно отчасти лишь в конечном пункте - на фото палатки в прокуратуре, когда ее уже изрядно потрепало. Есть также и набор действий, которые в конечном итоге - привели ее в то состояние, которое мы видим - сильно изорванный скат палатки. Это действия - во первых - нанесения разрезов палатки изнутри, зафиксированные изнутри экспертизой. Об остальном - можно лишь догадываться. Я полагаю, что наиболее серьезные повреждения причинены ударами ледоруба, а затем действиям по откапыванию снега лыжами и лыжными палками, извлечению вещей и т.д., а также - транспортировкой к вертолету. Что тут может быть не понятно - мне не ясно. А вот отсутствие следов снежных подвижек - налицо, что и было отмечено поисковиками

Zinzoldat: Pepper пишет: Снег внутри палатки куда делся? А вообще - дельное замечание. Но это не мое предположение, а Волкера. Пусть он и ответит куда же делся снег

vysota1096: Очень интересная дискуссия, но не имеет ни малейшего отношения к теме топика. Zinzoldat пишет: Пусть он и ответит куда же делся снег Нет, это вопрос к вам, но вот ответить лучше в профильном топике. Например: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1370340200 Но можете и свой создать.

Albert: Практически все крупные дыры, в том числе дальний вертикальный разрыв, выехали за пределы дна палатки, т.е. вещей. Если в эти дыры и попадал снег, то он вещи не затрагивал и про него не вспоминали. Правда было пара замечаний: 1. Брусницын доставал одеяла, т.е. работал со стороны дырявого ската, и он единственный(!) кто отметил снег внутри. 2. Слобцов в интервью заметил: из разрывов торчали скомканые одеяла, которые были припорошены снегом, поэтому они смерзлись. Т.е. можно предположить, что смерзшиеся одеяла были те, кторые торчали из дыр, их видимо зацепляли при эвакуации.

vysota1096: wolker, по сути - верно, по форме - второй аванс израсходован. Саш, оттачивай язвительность в А я и тут молчать не буду, пожалуйста.

Михаил: Не понимаю одеяла припорошены снегом и поэтому смерзлись. Значит они были теплые .

vysota1096: Pepper, пожалуйста, сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-100-0#028 Михаил пишет: Не понимаю одеяла припорошены снегом и поэтому смерзлись. Значит они были теплые . Были. И что?

Михаил: А то, что я прав и палатку покидали не из-за холода. И не завала, потому, что конек у входа не выдержал-бы нагрузки и палатку действительно сплющило.

Pepper: Михаил пишет: А то, что я прав и палатку покидали не из-за холода. Нет, конечно. Башни-близнецы покидали тоже не из-за холода.

Михаил: Что вы фуфло суете, рваная невкопанная палатка, конечно ее ветер в клочья порвет и в остатки снега накидает. А всетаки я прав.

Михаил: Значится так и запишем. Палатка была покинута через разрезы из-за внешнего воздействия не связанного с природной стехией.

Pepper: Михаил пишет: Что вы фуфло суете, рваная невкопанная палатка, конечно ее ветер в клочья порвет и в остатки снега накидает. А всетаки я прав. Михаил пишет: Значится так и запишем. Палатка была покинута через разрезы из-за внешнего воздействия не связанного с природной стехией. Вы что - выпили? Я конечно понимаю, вечер воскресенья...

Михаил: Ну да, а что нетак?

Pepper: Михаил пишет: Ну да, а что нетак? Ну, просто потом перечитайте свои два последних поста. Может быть, Вам захочется написать вместо них что-то более осмысленное...

Zinzoldat: Martel пишет: Zinzoldat,так как одновременно начали движение те, кто был вне палатки и внутри её? Пара находящихся на улице одетых туристов потратила время на отход в противоположную от входа сторону. Метров - 20 по показаниям Чернышева. Это означает, что это движение компенсировало время требующееся на экстренный выход из палатки остальной группы. Две группы шли одновременно, параллельно, и так же осмысленно и одновременно соединились, наблюдая друг друга, а не следы, оставленные ранее, так как увидеть следы в 20 метрах в безлунную ночь не представляется возможным. Совсем другое дело когда люди видят/слышат друг друга.

Martel: "Побег из палатки".... Совсем необязательно. И не факт, что прямо уж кинулись от неё прочь и тому подобные ограниченности-заданности. (Могли вылезти, оглядеться, и даже в какой-то мере заниматься устранением завала) Лично я считаю, что очень мало уделяется внимания варианту, который предполагался не одним исследователем ещё тогда, в 59-м. А сейчас он совсем не учитывается. А здря. Очень здря. Я про предположение, что кого-то из туристов ветром потащило вниз и остальные кинулись его спасать. И вот представьте, что в короткий отрезок времени на туристов действуют несколько факторов. (перечислю их не в последовательном порядке, ибо лучше не задавать такую линейность) Палатку давнуло массивом снега. Кого-то ранило. Степень опасности ранения неизвестна. Стесс. Шок. Эвакуация из палатки в экстренных условиях . Кого-то сбивает с ног ветром, тащит вниз. Часть группы устремляется вниз, помочь. Состояние палатки оценивается как не восстановимое враз, в условиях, когда важнее оказать помощь раненому и при порывах сильнейшего ветра. Что делать? В палатку не залезть. Ветер болтает. И пока тепло. И решили пойти вниз, к лесу. Не бежать в панике, не выскочили и не прочая фигня. Организованно начали спускаться вниз. А набившие оскомину "побеги" только мутят воду. Им "организованно", а они всё "в панике, в панике!!"

ДЕРСУ: Martel пишет: Эвакуация из палатки в экстренных условиях . Это туристы её режут и выскакивают. Martel пишет: Кого-то сбивает с ног ветром, тащит вниз. Часть группы устремляется вниз, помочь. Другая часть остается у палатки. Martel пишет: И решили пойти вниз, к лесу. Не бежать в панике, не выскочили и не прочая фигня. Организованно начали спускаться вниз. А набившие оскомину "побеги" только мутят воду. Им "организованно", а они всё "в панике, в панике!!" Какая помощь раненному без аптечки? Без одеяла, чтоб его перенести, прикрыть? Martel пишет: В палатку не залезть. Ветер болтает Вход устоял, можно было, что-то полезное раненному взять, да и себе прихватить нужного. Не могло же совещание закончиться решением о прогулке без одежды. Я, было, тоже подумал, что побоялись, завала входа снегом, воткнули лыжи - что бы потом найти, если заметёт. Но не сходится. По времени ситуация не идет никак. Ветер, быстро изменит любое решение в пользу забрать вещи и утеплиться. Даже не сильный, но холодный ветер играет против такой прогулки голяком. Не могли они забрать вещи, хотели, остановились, но не смогли. Шли, если верить следам, двумя группами соединившимися через несколько метров. И следы не пересекались. Вторая группа, догонявшая, будь таковая, пошла бы за ушедшими по их следам и затоптала бы их. В панике выскочили, а вот потом, уже без паники не смогли ничего правильного сделать. Это бегство или отступление, не знаю. Но ведь, останавливались же.

kvn: Martel пишет: Я про предположение, что кого-то из туристов ветром потащило вниз и остальные кинулись его спасать. - "Кого-то из туристов ветром потащило вниз..." И как Вы себе это представляете в отсутствии наста и ветра, способного "тащить", да ещё вниз? Вот этого места.

Martel: ДЕРСУ пишет: Какая помощь раненному без аптечки? Без одеяла, чтоб его перенести, прикрыть? Помощь возможна и без аптечки. И без одеяла. И раненый, это не обязательно не ходячий. ДЕРСУ пишет: Вход устоял, можно было, что-то полезное раненному взять, Печку? Вход и палатка это не одно и тоже. ДЕРСУ пишет: Ветер, быстро изменит любое решение в пользу забрать вещи и утеплиться. Даже тёплый? Даже сбивающий с ног? ДЕРСУ пишет: Шли, если верить следам, двумя группами соединившимися через несколько метров. Через десятки, если быть точнее ДЕРСУ пишет: В панике выскочили, а вот потом, уже без паники не смогли ничего правильного сделать. Это бегство или отступление, не знаю. Вряд ли была возможность вообще выскочить. Это ж в узкий разрез, а не на сцену. Это было организованный уход в низину.

Martel: kvn пишет: И как Вы себе это представляете в отсутствии наста и ветра, способного "тащить", да ещё вниз? Базируюсь на показаниях в УД. Такая версия там точно есть. Встречный вопрос, зачем поисковики связывались верёвкой, когда был сильный ветер? Или Ваша версия, что их сбивало с ног и это мешало поискам, но тащить их никуда не могло?

kvn: Martel пишет: Базируюсь на показаниях в УД. Такая версия там точно есть. - Версия родилась на почве состояния склона и наста, сложившегося к моменту обнаружения палатки. И никак не основана на погодной ситуации в день аварии. Такого знания не могло быть - по определению. Нет его и сейчас. Встречный вопрос, зачем поисковики связывались верёвкой, когда был сильный ветер? - Поисковики связывались верёвкой, когда обследовали места с глубокими снегами (овраги). Или Ваша версия, что их сбивало с ног и это мешало поискам, но тащить их никуда не могло? - Никого там не сбивало с ног и никуда не тащило; все ушли, согласно УД, на своих ногах.

Martel: kvn пишет: - Версия родилась на почве состояния склона и наста, сложившегося к моменту обнаружения палатки. И никак не основана на погодной ситуации в день аварии. Такого знания не могло быть - по определению. Нет его и сейчас. Версия, это не знание. В вашем тексте версия трансформируется в знание. А я говорил лишь о версии. Предположении kvn пишет: - Поисковики связывались верёвкой, когда обследовали места с глубокими снегами (овраги). Хмм....странно. А у меня в памяти иное.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вряд ли была возможность вообще выскочить. Это ж в узкий разрез, а не на сцену. Это было организованный уход в низину. Мы с Вами говорим не впервые и я постоянно ловлю себя на мысли, что мы читали разные УД. Организованный, ладно. А для чего? То Вы меня насиловали теорией необходимости сгонять за дровами. И топливо от лабаза не брали, по Вашему, потому, что лес - это всегда дрова, сбегал и принес. Дежурные пожевали корейку и пошли за топливом. Я тогда так и не добился, чего топор-то не взяли? Теперь теория психологической помощи. Опять сбегали посмотрели, что с раненным и сбегали обратно за необходимым для помощи. Палатку почему резали? В прошлый раз Вы предложили подумать мне. Я подумал. Теперь спрашиваю Martel пишет: Это ж в узкий разрез, а не на сцену. Почему Вы эту дыру называете узким разрезом?

Martel: ДЕРСУ пишет: . А для чего? То Вы меня насиловали теорией необходимости сгонять за дровами. Ничего я Вас не насиловал. И на дровах не акцентировался. Я просто предложил вариативность. Поиск разных вариантов. Именно поиск, а не тупик на причитании "Ну как же так?! Зачем же?! Ведь необъяснимо!!" А я предлагал, как в мозговом штурме, путь вариантов. ДЕРСУ пишет: Палатку почему резали? Чтобы вылезти. ДЕРСУ пишет: Почему Вы эту дыру называете узким разрезом? Какую эту? Было три разреза. Два из них в размер плечей. (сам проверял) Какие тут ещё могут быть вопросы?

kvn: Martel пишет: Хмм....странно. А у меня в памяти иное - Нормально. Память человеческая способна преподносить и куда-как более забавные сюрпризы.

ДЕРСУ: Martel пишет: ДЕРСУ пишет: цитата: Палатку почему резали? Чтобы вылезти. ДА! Резали почему? Через печку лень переступить? Martel пишет: Было три разреза. Два из них в размер плечей. (сам проверял) Какие тут ещё могут быть вопросы? Почему дыру величиной в 1/5 палатки (считая с полом, потолком, стенками, всеми четырьмя) ДЕРСУ пишет: Почему Вы эту дыру называете узким разрезом? Чтобы нанести такие увечья своему жилью нужно немного оччень сильно торопиться. Martel пишет: Это было организованный уход в низину. Я прошу объяснить организованность и взвешенность ухода. Поскольку не могу избавиться от ощущения, что мы читаем разные УД.

ДЕРСУ: Martel пишет: Помощь возможна и без аптечки. И без одеяла. И раненый, это не обязательно не ходячий. Ответ на эту претифабулу тоже хотелось бы получить. Отрицание отрицания отрицанием меня не запутает. Бабуля философию в Каразина преподавала, надеюсь смогу понять.

kvn: ДЕРСУ пишет: Ответ на эту претифабулу тоже хотелось бы получить. Отрицание отрицания отрицанием меня не запутает. Бабуля философию в Каразина преподавала, надеюсь смогу понять. - Браво, ДЕРСУ! ХНУ - не баранки гну. Разобравшись с претифабулой, смело приступайте к искоренению обструкции отклонений от генеральной линии и остракизма инициаторов таковых отклонений.

АНК: ДЕРСУ пишет: Чтобы нанести такие увечья своему жилью нужно немного оччень сильно торопиться. Или же когда по другому выбраться из палатки невозможно.

kvn: - Что, в принципе, для оказавшейся под брезентом и снегом кучи распластанных людей - одно и то же.

Martel: ДЕРСУ пишет: ДА! Резали почему? Через печку лень переступить? Потому что выход был недоступен. А эвакуация (скорее всего) требовалась без промедлений. Это же элементарно, как простая гамма. ДЕРСУ пишет:  цитата: Было три разреза. Два из них в размер плечей. (сам проверял) Какие тут ещё могут быть вопросы? Почему дыру величиной в 1/5 палатки (считая с полом, потолком, стенками, всеми четырьмя) Причина Вашего непонимания не в том, что мы читаем разные УД, а в том, что Вы вообще не читаете оное. Оттого и путаете дыру (такой фривольный термин на Вашей совести) , прорубленную поисковиками. С разрезами сделанными дятловцами. ДЕРСУ пишет: Чтобы нанести такие увечья своему жилью нужно немного оччень сильно торопиться. Никто и не спорит. Но подменить эвакуацию из палатки на спуск в лес, Вам не удастся. ДЕРСУ пишет: Я прошу объяснить организованность и взвешенность ухода. Поскольку не могу избавиться от ощущения, что мы читаем разные УД. Я читаю (читал) УД по делу ТД. А Вы , вместо его чтения, сумбурите не по детски. Помогу Вам с примером Вашего сумбурного мышления. Martel пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: В панике выскочили, а вот потом, уже без паники не смогли ничего правильного сделать. Это бегство или отступление, не знаю. (мой ответ): Вряд ли была возможность вообще выскочить. Это ж в узкий разрез, а не на сцену. Это было организованный уход в низину. Я ответил на обе позиции этого вопроса. 1 - выскочили. (ещё добавьте Ваше абсурдное определение) 2 - Уход в низину. Но Вы этого не видите. И путаете-тасуете (аберрации, уважаемый, аберрации!! бойтесь их! :-)) 1-й и 2-й пункты так, как Вам велит Ваши протестные мотивы ......................................... ДЕРСУ пишет: Ответ на эту претифабулу тоже хотелось бы получить. Отрицание отрицания отрицанием меня не запутает. И не думал Вас путать. Конечно, возможен и вариант необходимости в аптечке. Но возможен вариант помощи и без оной. Вы же не знаете какие травмы могли быть получены при ЧП с палаткой.

ДЕРСУ: Martel пишет: Потому что выход был недоступен. А эвакуация (скорее всего) требовалась без промедлений. Это же элементарно, как простая гамма. Скорее всего да, эвакуация требовалась без промедления. И вход-выход был заблокирован. Они, что, решили порезать, легонько, скат, что бы не разбирать вещи сваленные у входа? Да, я тупой, не читаю УД, не интересуюсь матчастью и только на Вас одна у меня надежда: почему они решили из палатки выйти и, спокойно эвакуироваться вниз по склону? Что им в палатке не сиделось? Мы это так давно муссируем, а Вы все мне не сказали, почему выходя спокойно, они решили резать палатку. С Вашей точки зрения это понятно и просто. А мне просто не понятно. Скажите уже!

Martel: ДЕРСУ пишет: Они, что, решили порезать, легонько, скат, что бы не разбирать вещи сваленные у входа? Вы спрашиваете то, на что ответили только что сами: ДЕРСУ пишет: Скорее всего да, эвакуация требовалась без промедления Ведь знаете, а спрашиваете! ДЕРСУ пишет: Да, я тупой, не читаю УД, не интересуюсь матчастью и только на Вас одна у меня надежда не говорил, что Вы тупой. И извините, если что сказал не так. ДЕРСУ пишет: почему они решили из палатки выйти и, спокойно эвакуироваться вниз по склону? Что им в палатке не сиделось? Опять, блинн...."выйти". В палатке не сиделось, потому что (предполагаю) что была подвижка снежной массы на палатку. Килограмм 400-700 или чуть более. Это ЧП с многими вариативностями. А почему ушли от палатки? Предполагаю (уж сколько раз повторять? :-)) что был сильный ветер и раненый, и всё это как-то склонило уходить вниз, как гарантия лучшего варианта выживания (вариант снежного убежища принялся сразу, и вообще, рассматривался-обсуждался заранее) . Пробраться в палатку, без дальнейшей её порчи, показалось невозможным. И плюс вариант, что не было плана уходить вниз сразу всем. Может кому то поручили докопаться до вещей и взять их, догнать группу. Но против этого несколько выступает то, что спускались все(или 8) и шеренгой. Но варианты остаются. А выживание на склоне расценилось как опасное. (из -за ветра) ДЕРСУ пишет: Мы это так давно муссируем, а Вы все мне не сказали, почему выходя спокойно, они решили резать палатку. С Вашей точки зрения это понятно и просто. Опять Вы подтасовываете. Спокойно они выходили только по Вашей странной, если не сказать больше, логике. Вы ведь опять перепутали эвакуацию из палатки с спуском от палатки вниз. Э-хе-хе....никак мне не достучаться до Вас. Я - Вам "экстренно", а Вы видите "спокойно". И это не оставляет нам шансов на взаимопонимание. ДЕРСУ пишет: А мне просто не понятно. Скажите уже! Все силы приложил. Но....этого оказалось мало.

ДЕРСУ: Martel пишет: "Побег из палатки".... Совсем необязательно. И не факт, что прямо уж кинулись от неё прочь и тому подобные ограниченности-заданности. (Могли вылезти, оглядеться, и даже в какой-то мере заниматься устранением завала) Martel , завал снегом и является причиной по которой на палатке появились надрезы? Да? Меня устроит простой ответ. ВСЕ! Вы уже ответили. Я и спрашивал о предшествующем выходу событии. Просто не поняли друг друга.

ДЕРСУ: Предполагаю, что в палатке таким завалом ранить никого не могло и Шура настаивает на слабом ветре и ветровой тени.

ДЕРСУ: kvn пишет: Браво, ДЕРСУ! sm87.gif Ну, шо уже не так, Гуру? Вы, вроде как, хвалите, а потом понимаешь, что это тончайшая, как финское кружево ирония.

kvn: ДЕРСУ пишет: Ну, шо уже не так, Гуру? - Всё так, ДЕРСУ, ведь Вы - в рекордно короткий срок- постигли корневую методу дятловедения: отрицание отрицания отрицания. Браво! Двигаясь дальше, постигните невозможность какого-либо "перешагивания печки" людьми, лежащими под брезентом и снегом в завалившейся палатке, подобно шпротам в закрытой банке. - Преодолеете несогласие оппонентов с таким видением события - это и будет означать, что Вы разобрались с обструкцией. Если, прежде того, Вас не подвергнут остракизму за вольнодумство. - Дерзайте, невежество Вам уже не грозит.

Martel: ДЕРСУ пишет: Предполагаю, что в палатке таким завалом ранить никого не могло Смотря как ранить. Как по версии Буянова, то да. А какое-то ранение могло быть. И это могло мотивировать к уходу в место, где меньше бушующего ветра. Если снег кого-то толкнул на твердый предмет, то ранение вполне вероятно. ДЕРСУ пишет: и Шура настаивает на слабом ветре и ветровой тени. Я не очень понимаю его доводы. Если б был слабый ветер, то я не вижу никакой причины уходить от палатки. Да ещё и шеренгой и держась за руки.

ДЕРСУ: Martel пишет: Если б был слабый ветер, то я не вижу никакой причины уходить от палатки. Да ещё и шеренгой и держась за руки. Было еще, что-то, что и спровоцировало сползание снежной массы на палатку. Если только подкоп, для установки палатки, наверное снег свалился бы быстрее. Да и уход говорит о том, что не откапывали, бросили. Будем ломать головы и копья далее.

Martel: ДЕРСУ пишет: Было еще, что-то, что и спровоцировало сползание снежной массы на палатку. Был бы вполне логичный расклад, когда дятловцы были вынуждены уйти от палатки из-за угрозы новых подвижек снега. Например их "давануло" и снег как бы продолжал двигаться. Опасно двигаться. (вариант - туристы видели в этом опасность) Они получили первый удар стихии, который показал свою грозную силу. И в условиях плохой видимости, стресса, не знания уровня лавиноопасности они решили не рисковать и ушли вниз. этот вариант хорош и объясняет всё. Только вот уж слишком много противников движения снега на МП. Мол, это фантастика и быть не может. А я вот думаю....а вдруг и правда, насчет специфики слоёв снега? Например, за зиму сложились такие условия для формирования слоя снега на перевале, когда один слой снега лежит на камнях, на грунте, а потом, например, он превращается в наст с коркой. На эту корку , при малом ветре, ложится большой слой снега и его не выдувает. Он ложится и немного как бы прикрепляется к той корке. Но не прилипает. То есть...условия, когда на один слой снега падает второй, большой, и между ними нет большого скрепления. И верхний слой может поехать по корке старого слоя. (включая всякие там...уже обсуждавшиеся, перекристаллизации и тд и тп) Возможно такое? ДЕРСУ пишет: Если только подкоп, для установки палатки, наверное снег свалился бы быстрее. Да и уход говорит о том, что не откапывали, бросили. Почему быстрее? Условия могли быть разные. А почему не откапывали и бросили? Может быть как раз и отбросили большие куски снега (которые за 3 недели сдуло ветром и вообще отшлифовало следы завала) и почти приблизились к проникновению в палатку за вещами, но помешали дополнительные факторы?

ДЕРСУ: Martel пишет: Возможно такое? Волкер считает, что да. Это его версия.Martel пишет: Почему быстрее? Условия могли быть разные. А почему не откапывали и бросили? Я думал, что ветер их прогнал, ушли от холода к лабазу. Но неправильно сориентировались - это по Волкеру. Мела поземка и выходили не через вход, а через разрезы, автоматом повернули влево и пошли вниз. Не получается. Даже если ветер изменил направление, они видели гору и , тем более её отрог. Шура доказал, что видимость и при метельном снеге позволяет сориентироваться. Снег то белый, и его белизна обеспечивает нашему глазу возможность видеть. Но ограничивает, гасит слышимость. Думал снег сыпучий. Они роются, а он, снег, хоронит все наработанное. Но, матка бозка! Они же только, что вырыли яму под палатку, пара лыж торчит у входа и вход не засыпан, а там у входа в палатке, пилы, топоры, корейка, спирт в конце-то начал! Не стыкуется! Было нечто еще. Я думаю не живое. Явление природное, редкое ... думаю в общем над этим.

АНК: Martel пишет: Может кому то поручили докопаться до вещей и взять их, догнать группу. Там были вещи, которые в откапывании не нуждались. И которые могли бы существенно повысить их шансы выжить. ДЕРСУ пишет: Было еще, что-то, что и спровоцировало сползание снежной массы на палатку. Если только подкоп, для установки палатки, наверное снег свалился бы быстрее. Да и уход говорит о том, что не откапывали, бросили. Будем ломать головы и копья далее. Подрезали скат, наверняка ходили по насту выше палатки , забирали лыжи, рюкзаки, крепления ставили и снежная доска не сошла. А через каких-то полчаса взяла и сошла. Сомнительно. Сильный влажный ливневый снег мог, конечно, пригрузить наст. Что еще могло спровоцировать сдвиг снега ?

Aлена19: ДЕРСУ пишет: Было нечто еще. Я думаю не живое. Явление природное, редкое Что-то наподобие взрыва на противоположном склоне ХЧ могло спровоцировать сход снега (Темпалов и воронки от взрывов). И причиной ухода от палатки вниз был именно этот непонятного происхождения звук взрыва, а со снегом они бы справились. Поэтому и спустились с горы вниз, но дальше в лес не ушли, вероятно планировали следить за дальнейшей обстановкой и р-ном палатки. Причину взрыва здесь не обсуждаем, но в психологическом плане действия группы с момента разрезания ската и до ухода вниз и разжигания костра становятся объяснимыми, и, не побоюсь этого слова, вполне адекватными .

ДЕРСУ: АНК пишет: Подрезали скат, наверняка ходили по насту выше палатки , забирали лыжи, рюкзаки, крепления ставили и снежная доска не сошла. А через каких-то полчаса взяла и сошла. Сомнительно. Нет. Нет! Не доска в понимании ув. Буянова. Я вечно так тороплюсь высказаться, что забываю объяснять. Снег должен был иметь подвижку на скатах самой палатки. И эту подвижку, или движение, или скольжение сопровождать должен был не только шум ветра. К этому сочетанию ребята привыкли. Палатка поставлена по штормовому, почти утоплена в снег. С одного, левого от входа бочка, снег проглублён и, насколько возможно, отброшен к правой от входа и видимо уплотнен. Но еще снег скатывался и дальше вправо от входа. Из-за этого не сталось следов у палатки. Выбранный из ямки снег изменил поверхностную структуру снежного покрова. /Я так активно пользуюсь снежной терминологией! Я ж в этом полный лапоть. Просто иначе еще длиннее/.

ДЕРСУ: Так вот я склоняюсь к мысли, а это мысли сродни - пальцем в небо, что именно резкие действия ГД и спровоцировали съезд с наста еще большей снежной массы. Да, снег активно начал заносить палатку. /Только пытаюсь представить по прочитанному у Шуры, в основном./ Не полностью натянутая палатка стала провисать под его тяжестью. Она, палатка, низеханькая при штормовой установке и без дополнительного снежного обрушения они там чувствуют себя уже как шпроты. Провисает в средине. А лопается на правом дальнем скате почему то? В общем, не нужно много времени, при обильном снегопаде, чтобы заровнять палатку и ямку вровень со склоном. Если я правильно понял на счет ветровой тени, при установке палатки.

kvn: ДЕРСУ пишет: Не полностью натянутая палатка стала провисать под его тяжестью. Она, палатка, низеханькая при штормовой установке и без дополнительного снежного обрушения они там чувствуют себя уже как шпроты - Игорь, изучите - поглубже - термин "обтурация". У него много значений.

ДЕРСУ: kvn пишет: Игорь, изучите - поглубже - термин "обтурация". У него много значений. Да, мэтр. Много. Думаю Вы послали для ...закрытие просвета полого....обусловливающее нарушение его проходимости....телами... Не про обтурацию же вы дыхательных путей, сиречь "приводящая к механической асфиксии"?

kvn: + Обжатие, снаружи. Возьмите банку шпротов; вспорите крышку разрезом, достаточным для извлечения единовременно только одной рыбки... Медицинские аспекты тоже будут иметь место, но не здесь. Приятного аппетита!

ДЕРСУ: Гуру, вечно Вы с ... подходцем

kvn: ДЕРСУ пишет: Гуру, вечно Вы с ... подходцем - Так доходчивее. Закусили? Девять рыбок оставьте возле банки. Ну, хорошо, хотя бы три. Но не забудьте загнать их прямо сейчас обратно под крышку. За топором пилой валенком перчиком горошком - чтобы было что посмоктать. Не получится прямо сейчас - пусть попытаются позже. Часов эдак через через 6-8.

Martel: ДЕРСУ пишет: Я думал, что ветер их прогнал, ушли от холода к лабазу. Не обязательно акцентировать "ветер прогнал" в смысле одномоментности. Вряд ли так уж стремительно прогнал. Вряд ли надо отметать попытки откапывания и проникновения в палатку. Ведь они могли длиться от нескольких секунд, до минут. А это всё равно попытки пробраться в палатку. АНК пишет: наверняка ходили по насту выше палатки , забирали лыжи, рюкзаки, крепления ставили и снежная доска не сошла. А через каких-то полчаса взяла и сошла. Сомнительно. А я как раз не уверен, что они ходили по насту выше. Зачем им провоцировать подвижку снега на палатку? Чай не новички в походном деле. И даже если б ходили, и доска не сошла, а через пол-часа сошла, то это тоже ведь возможно. "Сомнительно" и прочая статистика ничего нам не дадут, потому что не гарантируют полной точности. Есть события в природе, случающиеся раз в сто лет? Наверняка. Есть ли события, случающиеся за всю историю мира один раз? Наверняка. Есть ли события, ни разу не случавшиеся в природе, но могущие произойти завтра? Наверняка. Так что, статистика и разные "маловероятно" нам не помощники, конкретно в этой загадочной трагедии. (я так думаю)

Martel: ДЕРСУ пишет: Шура доказал, что видимость и при метельном снеге позволяет сориентироваться. Снег то белый, и его белизна обеспечивает нашему глазу возможность видеть. Такие как Шура делают очень важную работу. Честь им и хвала. Я...когда-то...около года назад, где-то сказал, что неправильно считать, что "столько времени прошло и ничего уже не разгадать", потому что доступность многих материалов появилась совсем недавно, и сейчас, когда очень содержательно и качественно дополняются данные от исследователей работающих зимой на перевале, очень проясняется общая картина. Появляются новые и качественные паззлы. И всё это набирает силу, шелуха отшелушивается. И я предполагаю , что прогресс есть и он , скорее всего, достигнет очень серьёзной точки. АНК пишет: Там были вещи, которые в откапывании не нуждались. И которые могли бы существенно повысить их шансы выжить. Какие конкретно? И были ли они точно доступны?

Martel: ДЕРСУ пишет: Гуру, вечно Вы с ... подходцем С гурами надо вежливее. У Вас получается. Что ж..их подходцы недорогая плата, за ценную инфу, идущую от них kvn пишет: - Так доходчивее. Не факт. Порою такая, разной степени отвлечённая образность, требует разгадки. И получается "разгадывая загадки на пути разгадывания Загадки". ИМХО

АНК: Martel пишет: Какие конкретно? И были ли они точно доступны? Минимально : курточка Слободина , которая висела возле входа, топор, спирт, большой нож и даже ведра, которые можно было использовать для рытья снежного убежища. Это то, что можно было достать из той части палатки, которая устояла. Можно было сквозь разрез вытянуть несколько одеял, раз вытянули из под завала людей. Хотя бы попытаться. Но судя по из расположению, таких попыток не было. Но не взяты были не только те вещи, которые находились в палатке, а даже те, который были за палаткой - фонарик, ледоруб, шапочки, которые , скорее всего, вместе с тапочками были вытащены при вытягивании-извлечении людей из заваленой палатки.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вряд ли надо отметать попытки откапывания и проникновения в палатку. Ведь они могли длиться от нескольких секунд, до минут. А это всё равно попытки пробраться в палатку. Вход устоял и не был засыпан снегом. Это всего 4 - 5 метров от того места где порезы. Проникнуть проще через вход. Поэтому и отметаются попытки откапывания. Все возражения. что нужна была теплая одежда разбиваются о торчащую из трещины у входа куртку, которой не воспользовались для утепления и не пытались взять. Забыли о ней? Может и забыли. А что дрова для костра легче рубить и пилить забыть-то никак не могли! Но инструмент остался легкодоступным и его не взяли. Отойдя, отбежав, откотившись - кому как убедительней - от палатки, посовещались и к палатке уже не вернулись. Почему? Да никто не знает. Одни предположения.

ДЕРСУ: Объясняю всем почему Гуру. Приходят на форум разные и все лезут с вопросами и хуже /!/ версиями! Я один из массы. kvn , дай ему Бог здоровья и долголетия, как то умудрился заметить, что я, не смотря на розовый возраст, задержусь. И сильно помог мне правильно построить систему прочтения форума. В свойственной ему манере, разумеется. И, прошу заметить, не перетягивал меня в свои сторонники, что хорошо заметно по тому как он меня треплет когда мои выводы не созвучны евойным. Гуру! Хочу медленно и с удовольствием. Каждая "случайность" любит свой темп.

ДЕРСУ: Martel пишет: Так что, статистика и разные "маловероятно" нам не помощники, конкретно в этой загадочной трагедии. (я так думаю) Я думаю, однако иначе. Отец Криво-ко рассказал на допросе, что студенты бывшие у него в доме после погребения сына рассказывали, что 1 февраля, вечером 59 года наблюдали удивительное световое явление, сопровождавшееся звуковым эффектом, напоминавшим, отдаленно, гром. И групп таких было две. И обе связали виденное с направлением нахождения ГД. Просто подзабыл где это упоминается, но это точные сведения. Описывают немного по разному из-за различной дальности от происходящего, но обе группы под протокол. А это серьезно.

АНК: ДЕРСУ пишет: Вход устоял и не был засыпан снегом. Это всего 4 - 5 метров от того места где порезы. Вы не ошиблись ? Разрезы сделаны практически у входа. По крайней мере разрез №2, который, скорее всего, является одним целым с разрезом №3, берет свое начало не далее метра от переднего торца палатки.

ДЕРСУ: АНК пишет: Вы не ошиблись ? Разрезы сделаны практически у входа. По крайней мере разрез №2, который, скорее всего, является одним целым с разрезом №3, берет свое начало не далее метра от переднего торца палатки. Да я вместе с обойти и завернуть, дойдя до центральной стойки. Все представляю себя на их месте, а не визуально по рисункам.

kvn: ДЕРСУ, Вход устоял и не был засыпан снегом. - это мем, стереотип. - Достоверно, по снимку, можно лишь сказать, что устоял кол, на котором крепился коньковый угол палатки со стороны входа. Сыпучесть снега и брезент под ним наводят на мысль, что все, находящееся под брезентом, с момента завала должно быть об-ту-ри-ро-ва-но, т.е. обжато. Что и подтверждает капитан Чернышев, удачно подобрав слова: - "В палатку за-су-нуть-ся было не-воз-мож-но.

ДЕРСУ: kvn пишет: "В палатку за-су-нуть-ся было не-воз-мож-но. Уже капитану Чернышеву. А в момент трагедии снег то еще не был таким слежавшимся.

kvn: ДЕРСУ пишет: Хочу медленно и с удовольствием. Каждая "случайность" любит свой темп. - Это правильно. - Как наставлял свой "детский сад волкодавов, стреляющих по-македонски", подполковник Кривец: - "На полосе случайных совпадений найди того, кто действует по плану."

kvn: ДЕРСУ пишет: Уже капитану Чернышеву. А в момент трагедии снег то еще не был таким слежавшимся. - Дело, по большому счёту, не в состоянии снега. В состоянии людей.

АНК: kvn пишет: Что и подтверждает капитан Чернышев, удачно подобрав слова: - "В палатку за-су-нуть-ся было не-воз-мож-но. Это можно трактовать и не столь кардинально, как трактуете Вы. Кроме того, насколько он удачно подобрал слова - это еще вопрос. Около 90 % объема палатки действительно былы недоступны. Есть фотография обнаруженной палатки, которая дает представление, что внутри ее в зоне входа часть пространства была свободной. Фотоснимок напрочь лишен субъективности и образности в восприятии и передаче реального положения вещей , поэтому является более весомым доказательством, нежели слова Чернышова. Чернышов говорит, что задняя стойка тоже держалась на коле. Ни один из тех людей, которые обследовали палатку, такого не говорили. Наоборот, отмечали, что задней стойки не было вовсе. Так что я бы так безоговорочно слова Чернышова не воспринимал.

ДЕРСУ: kvn пишет: Дело, по большому счёту, не в состоянии снега. В состоянии людей. Что б я спорил! Стоит ли ломать копья о состояния снега у входа. ГД после покидания палатки к нему не подходила. Или я что-то пропустил?

kvn: АНК пишет: Есть фотография обнаруженной палатки, которая дает представление, что внутри ее в зоне входа часть пространства была свободной. - С небольшим уточнением: после освобождения палатки от снега.

Martel: ДЕРСУ пишет: Вход устоял и не был засыпан снегом. Это всего 4 - 5 метров от того места где порезы. 4 - 5 метров?! Всего-то?! И откуда инфа, что вход устоял? И откуда инфа, что не был засыпан снегом? Вы одной фразой столько несуразицы можете выдать, что прям...хоть рекорды оформляй.

ДЕРСУ: Надо понимать, что фото до работы ледоруба у нас нет. А я, или выдумываю, или путаю с Юрами под кедром, вроде кто-то такую фотку делал и потом искал, и обещал всем показать. Кто-то из поисковиков. Не думаю ведь об этом постоянно, но что-то проскакивало.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вы одной фразой столько несуразицы можете выдать, что прям...хоть рекорды оформляй. Рекорды прям! Да по фотографии и судим об этой несуразице! А Вы думаете, что поисковики вход подняли и подперли палкой, создавая видимость, что он устоял? Martel пишет: И откуда инфа, что не был засыпан снегом? По нему и нашли палатку, Он из под снега чорчмя торчал. Остальное, выше, прекрасно описал АНК, смысл повторять? Плотность снежной массы у входа поднял kvn. В общем, обсуждаем.

kvn: ДЕРСУ пишет: Он из под снега чорчмя торчал - Кто это - "он", который "из-под снега торчмя торчал"? Благоволите уточнить по первоисточнику.

ДЕРСУ: kvn , благоволите уточнить, является ли для Вас фотография найденной и, частично, раскопанной палатки, а так же допрос поисковиков первоисточником. Это до того как я полезу в объяснения, а Вы сделаете вид, что впервые об этом всем слышите.

kvn: - Нет, не является.

Martel: ДЕРСУ пишет: Рекорды прям! Да по фотографии и судим об этой несуразице! Говорите только за себя. Других не приплетайте. Лично для меня имеющиеся фотографии ничего не говорят том, что при ЧП с палаткой : вход (не стойка или что-то отдельное, а вход) устоял , что не был засыпан снегом , что от порезов до входа 4-5 метров. А вот Вам, каким-то образом, говорят.

ДЕРСУ: Martel , ну не по последнему же посту моему. Там, на верху, и от меня уже написано, объяснено ей Богу, еще сегодня.

kvn: Martel пишет: Говорите только за себя. Других не приплетайте. - Уважаемый Martel, а разве здесь принято говорить "только за себя"? В теме "Психология побега из палатки" можно обсуждать только побег. Бегать можно только там, где это возможно; прыгать - там, где получится; ну, и т.п. - Там, где можно только ползти - можно только ползти. И это уже совсем другая "психология".

ДЕРСУ: kvn пишет: - Нет, не является. Опа! А меня там не было... Вас, если не ошибаюсь то же. Строю предположения основываясь на вычитанном из УД.

ДЕРСУ: Martel пишет: А вот Вам, каким-то образом, говорят. О миг простого постоянства! ДА! Я пытаюсь рассматривать действия ставя себя на место ребят. Martel первый, кто мне это посоветовал. Потом это же советовала и Делиола. kvn велел опираться на УД и свой мозг. Ну ... с УД у меня пока лучше,... Это не значит, что у других все по полочкам! Иначе, что, эта вся многоголосая толпа, здесь делает?

Почемучка: АНК пишет: Там были вещи, которые в откапывании не нуждались. И которые могли бы существенно повысить их шансы выжить. Назовите поименно - если это Вас не затруднит. Я начну Вам в помощь: куртка ликвидирующая дырку в палатке от неизвестных причин и неизвестно с какого времени; ледоруб у входа оставленный непонятно кем и когда; одеяла видимо отсыревшие в неустанавливаемый момент, так как их нашли смерзшимися в комок ; обувь стояла гляньте как на схеме - вроде не особо ловко выхватываемо. Печка? Ведра? Топоры и пила? А если они им не особо были нужны, потому что ГД шла на свою прежнюю стоянку, где дрова уже оставались приготовленным и лапник тоже. Ведь даже лабаз говорит о том, что должны были вернуться и пройти на свою стоянку с 31 января на 1 февраля. Так вот - зачем все тащить, если главное было быстро и очень быстро переместиться на уже готовое свое прежнее и знакомое бивачное место, а потом при наступлении благоприятного момента вернуться в палатку за всем имуществом? Причем учтите - что не факт, что после той ночевки на Ауспие больше благополучных ночевок не могло быть. Могли. Запросто причем. Причем в том самом ручье - как опыт козырной ночевки всех тогдашних туристов: в снежном убежище, снежной пещере то бишь. И второй не факт - что странный до ужаса лабаз мастерили именно туристы ГД. Там сильные занозы с лыжами и ботинками, которые были зачем-то посчитаны лишними, хотя вариант провалиться в ручей внезапно: это была фишка всех зимних походов по Северному Уралу. Ибо места изобилуют скрытыми проталинами из-за наличия теплых родников на дне рек. ( Дедушка Слава рассказывал про особенности Лозьвы - но такие сюжеты читаемы про каждую реку того региона в тур. отчетах - как пример гр. Шумкова, когда участница вымочила ноги: сразу создается недобор обуви). Ну а лишних лыж при том что нашли сломанные у палатки - никогда не бывает. Не проще ли повесить было гетру на дровину повыше или привязать флажок к дереву. Ведь лазать на дерево - было не проблемой.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Гуру, вечно Вы с ... подходцем Не Гуру, а Горе... Наставника своей молодости ищите? Планируете упасть под крыло этого мецената? Я Вас разочарую - не на тот цвет ставите...

Martel: kvn пишет: - Уважаемый Martel, а разве здесь принято говорить "только за себя"? Это было моим мотивированием ДЕРСУ к более точному отношению к данным. Но...может быть недостаточно явным? ДЕРСУ пишет: О миг простого постоянства! ДА! Я пытаюсь рассматривать действия ставя себя на место ребят. Это похвально. Только я не пойму, например, как , при таком подходе, расстояние от входа в палатку до её разрезов оказалось у Вас 4-5 метров? Может поведаете? Рассеете тьму моих недоумений?

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Объясняю всем почему Гуру. Приходят на форум разные и все лезут с вопросами и хуже /!/ версиями! Я один из массы. kvn , дай ему Бог здоровья и долголетия, как то умудрился заметить, что я, не смотря на розовый возраст, задержусь. И сильно помог мне правильно построить систему прочтения форума. В свойственной ему манере, разумеется. И, прошу заметить, не перетягивал меня в свои сторонники, что хорошо заметно по тому как он меня треплет когда мои выводы не созвучны евойным. Это для Почемучки. Она, обычно внимательно читает. Сегодня много наговорили - пропустила.

ДЕРСУ: Martel пишет: Только я не пойму, например, как , при таком подходе, расстояние от входа в палатку до её разрезов оказалось у Вас 4-5 метров? Может поведаете? Рассеете тьму моих недоумений? Да легко! Хотел написать только без обид, потом подумал - сам же попросил. Вы отреагировали на эти 4 - 5 метров после сообщения АНК он сильно в теме. Вот только его мои объяснения устроили, а Вы потролить решили. А тьму легко рассеивает чтение материала по ГД. И еще я не пропустил Ваше сообщение о несовпадении внешности Зол. с описанием тела патологоанатомом и мне это кажется серьезным. А сугробчик, который Дерсу обежал мысленно, серьезным не кажется и тем не менее. Когда пришлось бы дойти до входа, следовало бы обойти немного сугробчик на палатке, что бы не перецепиться о ратяжки, которые не видны под снегом, или уже лезть падать по пояс в снегу не обращая внимания на эти милые мелочи. Надеюсь объяснил?

Martel: ДЕРСУ пишет: Да легко! Хотел написать только без обид, потом подумал - сам же попросил. Вы отреагировали на эти 4 - 5 метров после сообщения АНК он сильно в теме. Понятно. Если существет АНК, то за свои несуразности отвечать не надо. Позиция-логика знакомая.

ДЕРСУ: И, главное ж, ответил тщательно. Как обижать Дерсу - так можно, как сдачи получать - все нежные.

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Наставника своей молодости ищите? Планируете упасть под крыло этого мецената? Я Вас разочарую - не на тот цвет ставите... И я Вас тоже люблю.

АНК: Почемучка пишет: Назовите поименно - если это Вас не затруднит. Я начну Вам в помощь: куртка ликвидирующая дырку в палатке от неизвестных причин и неизвестно с какого времени; ледоруб у входа оставленный непонятно кем и когда; одеяла видимо отсыревшие в неустанавливаемый момент, так как их нашли смерзшимися в комок ; обувь стояла гляньте как на схеме - вроде не особо ловко выхватываемо. Печка? Ведра? Топоры и пила? А если они им не особо были нужны, потому что ГД шла на свою прежнюю стоянку, где дрова уже оставались приготовленным и лапник тоже. Ведь даже лабаз говорит о том, что должны были вернуться и пройти на свою стоянку с 31 января на 1 февраля. Вообще-то то охоты затевать с Вами очередную дискуссию, которую Вы будете изобильно сопровождать не имеющим отношения к делу фотографиями и ссылками, у меня нет. Кроме того эта дискуссия будет здесь оффтопом ( пользуясь отсутствием Высоты и либерализмом модератора мы все изрядно в этом плане распустились ) Но все же отвечу по некоторым моментам. Дыра в палатке была заткнута курткой Дятлова. А куртка Слободина висела возле входа. Да, какое -то количество дров было ими подготовлено на стоянке в Ауспии. Думаю, не особо много . Для первоначального розжига костра и для печки. То, что дров было немного, видно на фотографии, где Аскинадзи сфотографирован в месте лабаза после таяния снега. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272380/view/596738?page=0 Но для того, чтобы поддерживать костер в течении ночи - необходимо несоизмеримо больше дров, нежели для того, чтобы печкой обогреть объем палатки. И дрова эти необходимо пилить и рубить. Почемучка пишет: Ну а лишних лыж при том что нашли сломанные у палатки - никогда не бывает. Не проще ли повесить было гетру на дровину повыше или привязать флажок к дереву. Ведь лазать на дерево - было не проблемой. Чьи это лыжи и в какое время сломанные - мы не знаем. Лыжи дятловцев в количестве девяти пар были целы. В лабазе была оставлена манюня - запасные лыжи. Их за собой последний тянет на веревке. При движении по равнинной местности и глубокой лыжне они не доставляют особых хлопот. Но при движении по насту а тем более по насту, когда необходимо передвигаться вниз по склону , они очень сильно затрудняют движение. Так как обгоняют того, кто их тащит , уплывают в сторону, разъезжаются в разные стороны и цепляются за различные препятствия. Так как группа решила идти к Отортену по хребту, эти лыжи оставлены в лабазе. В любом случае они не собирались отдалятся от лабаза на такое расстояние, которое невозможно преодолеть без лыж, тем более по насту. Гетра служила не сколько ориентиром для них, сколько для отпугивания возможных хищников. В качестве ориентира, на мой взгляд, особой разницы не было, куда их повесить. На ветку дерева или на лыжи.

Почемучка: АНК пишет: Так как обгоняют того, кто их тащит , уплывают в сторону, разъезжаются в разные стороны и цепляются за различные препятствия. Так как группа решила идти к Отортену по хребту, эти лыжи оставлены в лабазе. В любом случае они не собирались отдалятся от лабаза на такое расстояние, которое невозможно преодолеть без лыж, тем более по насту. Шо - крепить Вам картинки? Как взбираются медленно в гору по насту - неся лыжи в руках или с укрепленными в рюкзаках многочисленные туристы тех времен? Или поверите на слово? Так вот - тут совершенно не играет роли, сколь лыж сложить за спину или взять в руки. Зато если - что случись на вершине: где ветер гуляет и комфортности меньше и времени нет на ремонт и надо валить по-быстрому, чтобы не унесло в Арканзас вместе с рюкзаками - вот тут актуальность запаски резко растет. Это на хорошем биваке - можно удариться в ремонтные работы с самозабвением. По отчетам - лыжи ломали именно на спусках с таких штурмовавшихся гор, причем было дело - ажно 4 штуки сразу, хотя в команде судя по составу группы - были лыжники-разрядники и неоднократные бродяги по Северам в категорийных походах сурьезной сложности. И Вы однако - переметнулись на лыжи, а ботинкм - стал быть не заметили в моем посте. Что характерно... АНК пишет: ообще-то то охоты затевать с Вами очередную дискуссию, которую Вы будете изобильно сопровождать не имеющим отношения к делу фотографиями и ссылками, у меня нет. Кроме того эта дискуссия будет здесь оффтопом ( пользуясь отсутствием Высоты и либерализмом модератора мы все изрядно в этом плане распустились ) Но не отказали себе в удовольствии - поговорить ни о чем. Что тоже ужасно характерно. Архитектура однако...

АНК: Почемучка пишет: Шо - крепить Вам картинки? Как взбираются медленно в гору по насту - неся лыжи в руках или с укрепленными в рюкзаках многочисленные туристы тех времен? Или поверите на слово? Так вот - тут совершенно не играет роли, сколь лыж сложить за спину или взять в руки. Даже в зубы. Если маршрут не предполагает на следующий день возврат к этим лыжам, их конечно приходится нести. Неудобно, но ничего не поделаеш. Сломали бы лыжу- отремонтировали. Не отремонтировали - пешочком бы дотопал 12 км тот, кто лыжу сломал. Не делайте из этого всемирной проблемы, как Вы это умеете. Почемучка пишет: И Вы однако - переметнулись на лыжи, а ботинкм - стал быть не заметили в моем посте. Что характерно... У меня нет желания отвечать на все ваши залеты полеты мысли. Запасные ботинки оставили в лабазе, так как посчитали это целесообразным. Вы считаете иначе - кто ж Вам в этом мешает. Не планировали они проваливаться в реки и ручьи. К Отортену они собирались идти по хребту а там , как известно, рек и ручьев нет. И даже если бы чьи-то лыжные ботинки пришли в негодность , можно одеть валенки. Это тоже обувь и в ней можно ходить на лыжах с такими креплениями, как были у дятловцев. Как обычно, Вы снова выдумали проблему на пустом месте, Вот это действительно характерно . Видимо, это отличительная черта инженеров- системотехников.

Почемучка: АНК пишет: Не планировали они проваливаться в реки и ручьи. К Отортену они собирались идти по хребту а там , как известно, рек и ручьев нет. Вы на карту не хотите взглянуть? Ну чтобы так смешно не рассказывать. Я уж не прошу Вас читать отчеты. Это сильно утомляет. Но карту-то можно? Там озеро есть Гусиного Пуха, ручьев полно и истоки Лозьвы в количестве аж 4 притока. АНК пишет: Не отремонтировали - пешочком бы дотопал 12 км тот, кто лыжу сломал. Исключенный вариант, поскольку наст не везде. Прямо сильно не везде. 12 км - это немалый путь. Особенно - если погодка расштормилась. Вы не находите - что ГД все приписывают малый радиус отхода от того самого Кедра ввиду высокого снежного покрова и отсутствия лыж. Мол не смогли дров найтить в округе, найтить удобнее стоянку - и лазать за дровами решили на морозе и ветру ажно на кедру? Причем реально - это не километры. Особенно до рядом стоящего молодого кедра, который оказался неободранным на сушняк для костра? А Вы внезапно заявляете - шо можно чапать 12 и без лыж как раз по таким заснеженным участкам, пусть даже по метров 400-500. Ну Вы ошеломили меня прямо... И где же логика тады?

АНК: Почемучка пишет: Там озеро есть Гусиного Пуха, Ну, если в озеро Гусиного Пуха могли провалиться, тады конешно. Там, говорят, гейзеры прям из подо льда бьют. Тады запасные ботинки нужно брать по любому. Почемучка пишет: Исключенный вариант, поскольку наст не везде. Да исключайте, мне не жалко. Вам же знаете лучше о сотоянии снежного покрова в подгольцовой зоне , нежели Дятлов, который 31 января выходил на перевал. " Наст, голые места" Почемучка пишет: А Вы внезапно заявляете - шо можно чапать 12 и без лыж как раз по таким заснеженным участкам, пусть даже по метров 400-500. Ну Вы ошеломили меня прямо... Можно, коль понадобится. Можно даже налегке, перегрузив часть груза в рюкзаки товарищей. Можно не только чапать, а рисцой бежать. Особенно, если поочередно меняться лыжами. Можно даже снегоступы смастрячить. Помню, Вы в одно время сильно шибко увлекались сим изобретением. Если захотеть и припечет - можно многое . Но это не для понимания системотехников.

WladimirP: ДЕРСУ пишет: Вход устоял и не был засыпан снегом. Устоял ли вход в момент обрушения палатки? На фото стоящей "пирамидки" есть две детали, которые не нормальны для стандартной установки палатки. Лыжная палка оттяжки левого ската стоит не стандартно - можно предположить, что она могла быть вывернута в момент обрушения. Вывернута она могла быть только в том случае, если был рычаг через переднюю стойку, например если передняя стойка (верхняя ее точка) смещалась в сторону правого ската. И тут мы наблюдаем вторую деталь - шнур оттяжки передней стойки не натянут как положено, а просто висит незакрепленным. Как могли развиваться события? На скатах накапливается метелевой снег. Первой не выдерживает и обрывается задняя оттяжка, мгновенно увеличивается нагрузка на среднюю оттяжку, та обрывается и возросшая нагрузка на переднюю оттяжку приводит и к ее обрыву с завалом передней стойки. Палатка завалилась полностью (кстати, самый правый разрыв на правом скате мог произойти из-за избыточного давления во время завала) . Часть группы выбирается через разрез (разрезы?) наружу и достает пострадавших, принимается решение на спуск к лесу, большая часть группы начинает движение, а двое поднимают переднюю стойку и привязывают ее к лыжам, которые до этого использовались для центральной растяжки. Затем они догоняют группу.

Phantom the North: АНК пишет: пользуясь отсутствием Высоты и либерализмом модератора мы все изрядно в этом плане распустились Та ладно, big brother is watching you. Пока (в целом) все в порядке. Бывают некоторые уклонения от темы (вот и данная ведь есть не "лабаз", "манюни" и т.д., а нечто совсем иное) благодаря влезанию ***, но, опять же в целом - терпимо.

ДЕРСУ: WladimirP , а почему нет? А, да, получается весь пар ушел в гудок. Если раскопали настолько, что смогли поднять и натянуть ... Полотнище промерзлое, да приваленное, тяжеленное поди! Опять о вещах. Курточка в руки падала, снег то холодный, рыли руками и мысль об утеплении должна была прийти. Рассматривая этот вариант, надо еще заметить, что могло что-то спугнуть и не дать забрать вещи. Однако, вытаскивая товарищей, разыскивая их в этой кутерьме снега, вещей и брезента неумолимо набили бы палатку снегом и перемешали все, ан нет, снегом палатка не забита и вещи стоят-лежат аккуратненько. Если б все было логично...

kvn: ДЕРСУ пишет: Однако, вытаскивая товарищей, разыскивая их в этой кутерьме снега, вещей и брезента неумолимо набили бы палатку снегом и перемешали все, ан нет, снегом палатка не забита и вещи стоят-лежат аккуратненько. Если б все было логично... - Если б всё было логично, Вы, ДЕРСУ, вчера не съели бы шпроты подчистую. Оставили бы на утро парочку-тройку. Чтобы запихнуть их поглубже в банку через разрез "а-ля одна рыбка". - Сегодня придётся так: задуматься перед умывальником.

Phantom the North: Пора бы уже перестать приводить в пример пасту в тюбике. Ну что за детский сад, ей-Б-гу, абсолютно некорректное сравнение, шпроты еще куда ни шло.

Martel: ДЕРСУ пишет: Рассматривая этот вариант, надо еще заметить, что могло что-то спугнуть и не дать забрать вещи. Могло. Но что? Зацепиться-то не за что. Конечно , какой нибудь природный феномен, какое-то опасное явление всё бы объяснило. Но зацепиться не за что. Где следы этого загадочного нечто? А раз их нету, то может и не стоит их высасывать из пальца? А искать модель событий на склоне в тех данных, что есть? ДЕРСУ пишет: Однако, вытаскивая товарищей, разыскивая их в этой кутерьме снега, вещей и брезента неумолимо набили бы палатку снегом и перемешали все А может потому и не пытались , в темноте и сильном ветере , это сделать? Чтобы снега не навалить внутрь и не загубить уже и без того пострадавшую палатку? Может это самое главное? В варианте ухода от палатки из-за завала снегом мне и самому видятся (и всегда виделись) слабыми вот какие места: Да, странно, что если был такой очень сильный ветер, то не смогли пробраться в неё и взять хоть какие-то вещи. Неужели палатка была завалена настолько значительно, но потом ветер так качественно все следы завала сдул? Согласен, слабое место. Но другие мне видятся ещё более слабыми

ДЕРСУ: Все было бы логично если бы через разрез на одну рыбку можно было вытащить остальных целыми. Шпротный паштет получился, однако. Это я про хаос в палатке, ув. kvn. Поздно! Я уже видел тюбик. Понял. сейчас буду отбиваться.

Phantom the North: Martel пишет: искать модель событий на склоне в тех данных, что есть Эти данные совершенно не объясняют "побег из палатки", говоря языком ТС. Обязательно должен был быть некий внешний природный фактор, помимо ветра, снега и мороза. Обязательно.

ДЕРСУ: Martel , однако отвечаю же, что ж Вы упорно только по последнему посту то! ДЕРСУ пишет: Отец Криво-ко рассказал на допросе, что студенты бывшие у него в доме после погребения сына рассказывали, что 1 февраля, вечером 59 года наблюдали удивительное световое явление, сопровождавшееся звуковым эффектом, напоминавшим, отдаленно, гром. И групп таких было две. И обе связали виденное с направлением нахождения ГД. Просто подзабыл где это упоминается, но это точные сведения. Описывают немного по разному из-за различной дальности от происходящего, но обе группы под протокол. А это серьезно.

ДЕРСУ: Martel пишет: . Где следы этого загадочного нечто? Пока только на бумаге, но если прочитать версию Владимира Сидорова и прибавить версию Phantom the North можно попытаться обосновать это, как вмешавшееся природное явление, редкое, как Вы, правильно, заметили.

ДЕРСУ: Однако же, я не вижу причин почему палатка не может оказаться под снегом. Это уже от kvn , а не всеми уважаемого, отца основателя господина Буянова. Мне количество снега видится несколько меньшим, чем у автора. Но присутствие снега на палатке так хорошо вписывается в дальнейшее развитие событий. Не скройся палатка под снегом, всенепременнейше нашлись бы герои, преодолевшие все тяжкие и нырнувшие в палатку за вещами, хотя бы для девченок. Еще никто не паникует и разделение полов действует. Как заметил один мой знакомый критик: "мужик он везде мужик, если он мужик".

kvn: ДЕРСУ пишет: Все было бы логично если бы через разрез на одну рыбку можно было вытащить остальных целыми. Шпротный паштет получился, однако. Это я про хаос в палатке, ув. kvn. - Этот паштет сообразили Вы, однако, - своей вилкой. Вот рыбки и паниковали. А Вы представьте, что они - кагбэ - самостоятельно лезли из банки, одна за другой... Но банка при этом дожна схлопываться! Давите на неё, ДЕРСУ, давите... мягко, но сильно. С направления, противоположного разрезу, параллельно ему. Можно даже сказать, с ЮЗ на СВ, против ветра. - Вот тут-то рыбки и забегают вокруг банки, а банки-то и нетути. Схлопнулась. Раздавилась.

АНК: На мой взгляд рассматривать психологию покидания палатки в том смысле, как заявлено в названии темы, будет верно лишь в том случае, когда резали стоящую палатку. А если она упала и снегом придавило людей - психология одна - побыстрее из нее выбраться. И тогда нужно обсуждать не психологию, а возможные действия. А психология уже потом, после того, как они из палатки выбрались. И эта психология уже будет называться - психология ухода от палатки без вещей.

ДЕРСУ: А если активные и резкие действия ГД - при покидании палатки, которую уже присыпал снежок, сравняв со склоном мягким сугробчиком, за короткий срок - вызвал сползание некоторой снежной массы, которая и прикрыла тапочки и шапочки? Вот беда у меня! Нет у меня опыта в таких ситуациях. Извините упрямство мое, господа. Не отстану.

Почемучка: АНК пишет: Оффтоп: Ну, если в озеро Гусиного Пуха могли провалиться, тады конешно. Там, говорят, гейзеры прям из подо льда бьют. Тады запасные ботинки нужно брать по любому. Ну гейзеров не наблюдали - но манси утверждают, что оно - незамерзающее. Видимо видели проталины, полыньи. Им верить стоит - они там живут давно. Во-от. Значит лишней обуви быть не должно... АНК пишет: ффтоп: Да исключайте, мне не жалко. Вам же знаете лучше о сотоянии снежного покрова в подгольцовой зоне , нежели Дятлов, который 31 января выходил на перевал. " Наст, голые места" Он что - смог посмотреть дорогу до самого Отортена? Не мог... И судя по снаряге поисковиков, запечатленной на фото и воспоминаниях - без лыж на Отортен не бегали, причем даже манси. Типикин отчетливо помнит лыжи на ногах. А он как раз там пробродил изрядно. Мало того - я приводила в темке про Отортен, который позавчера, вчера, сегодня и завтра: ссылку на зимний маршрут на Отортен и прямо видео с того похода... Особенно классный ролик похода 1999 года УПИ под руководством Сергея Маркова. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000176-000-0-0#004 http://perevalnext.ru/piligrim/ottorten-gora-puskayushhaya-veter http://www.youtube.com/watch?v=X_l2BOYSWKI Они там ну все на лыжах идут в сторону Отортена именно по хребту. Так что - мож картинки глянете для повышения эрудиции. АНК пишет: Оффтоп: Можно, коль понадобится. Можно даже налегке, перегрузив часть груза в рюкзаки товарищей. Можно не только чапать, а рисцой бежать. Особенно, если поочередно меняться лыжами. Можно даже снегоступы смастрячить. Помню, Вы в одно время сильно шибко увлекались сим изобретением. Если захотеть и припечет - можно многое . Но это не для понимания системотехников. Из чего на голых скалах можно соорудить снегоступы? Если до источника комплектующих для этого сооружения надо идти не менее 1,5 км? Ведь именно от палатки до веток пихтача пригодного они прошли 1,5 км, и это в условиях - тяжкого форсмажора, который они не могли просчитать. Так зачем было подставляться под форсмажор - оставляя в лабазе запаску, если проще и не надорвавшись её протащить на Отортен?

АНК: Почемучка пишет: Значит лишней обуви быть не должно... Лишняя обувь у них была, читайте внимательнее то, что я пишу. Почемучка пишет: Он что - смог посмотреть дорогу до самого Отортена? Не мог... И судя по снаряге поисковиков, запечатленной на фото и воспоминаниях - без лыж на Отортен не бегали, причем даже манси. Конечно не бегали. На лыжах ведь удобнее и быстрее, нежели без них. Если они есть. А если вдруг случится их отсутствие, то можно и ножками. Посмотрите внимательно фотографии, где они 31 января поднялись на границу леса, посмотрите ниже границы леса, где у них состоялось совещание, посмотрите фотографии, где они 1 февраля на маршруте. Это в отличии от Ваших измышлений о глубоком снеге в подгольцовой зоне состоянием на 1 февраля 1959 года фактологический материал. Почемучка пишет: Из чего на голых скалах можно соорудить снегоступы? Если до источника комплектующих для этого сооружения надо идти не менее 1,5 км? Ведь именно от палатки до веток пихтача пригодного они прошли 1,5 км, и это в условиях - тяжкого форсмажора, который они не могли просчитать. Так зачем было подставляться под форсмажор - оставляя в лабазе запаску, если проще и не надорвавшись её протащить на Отортен? Я не ожидал, что Вы слова о снегоступах воспримете всерьез. Ан нет. Но если уж восприняли, то за комплектующими спускаться на 1,5 км не нужно было. Вполне фунциональные снегоступы можно сделать и из веток березы, из которого состоял лес , чуть выше границы которой они бы двигались к Отортену и назад. Но не переживайте, никакого форсмажора в том, что даже при невозможности отремонтировать сломанную лыжу и при невозможности сделать снегоступы, которые, впрочем, им нужны были бы как зайцу стоп-сигнал , кому-то пришлось бы пройтись несколько километров пешочком. И достаточно переливать с пустого а порожнее, обсуждая высосанную с пальца проблему.

Phantom the North: АНК пишет: достаточно переливать с пустого а порожнее ...и офтопить.

Martel: Phantom the North пишет: Эти данные совершенно не объясняют "побег из палатки", говоря языком ТС. А зачем быть заложниками языка ТС? Какой в этом прок? Он что, заявлял тут о н безупречной точности языка первого поста? Не понимаю Вашу логику. (нуу...скажем так, типа не понимаю ) Phantom the North пишет: Обязательно должен был быть некий внешний природный фактор, помимо ветра, снега и мороза. Обязательно. Да. И мы все его знаем. Подвижка пласта снега. (минус мороз)

Phantom the North: Martel пишет: зачем быть заложниками языка ТС? Будет вам прикалываться.мы все его знаем. Подвижка пласта снега Это кто это - "вы все"?

Martel: Phantom the North пишет: Это кто это - "вы все"? Все, кто хоть немного интересуется темой ТД не могут не знать о версии схода на палатку пласта снега.

Phantom the North: Martel, так то версия, вы же говорите о знании. Впрочем, неважно.

Martel: Phantom the North пишет: Martel, так то версия, вы же говорите о знании. Впрочем, неважно. Лично я говорил о знании этой версии. Этого стихийного фактора. Я не шучу.

ДЕРСУ: Martel пишет: Все, кто хоть немного интересуется темой ТД не могут не знать о версии схода на палатку пласта снега. Martel пишет: Лично я говорил о знании этой версии. Этого стихийного фактора. Я не шучу. Усвоил. Эту версию - Вы знаете.

ДЕРСУ: kvn пишет: А Вы представьте, что они - кагбэ - самостоятельно лезли из банки, одна за другой... Но банка при этом дожна схлопываться! Давите на неё, ДЕРСУ, давите... мягко, но сильно. С направления, противоположного разрезу, параллельно ему. Можно даже сказать, с ЮЗ на СВ, против ветра. - Вот тут-то рыбки и забегают вокруг банки, а банки-то и нетути. Схлопнулась. Раздавилась. с Юго-Западного на Северо-Восточный. Это ж 180 градусов. С направления "противоположного разрезу", понятно. А при этом "параллельно ему". Что-то не "таво" будет, вроде. Параллельность мне на встречу! Опять издеваетесь!!!

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Опять издеваетесь!!! Издевается, угу. Тонны снега на палатке - это сурово. А если меньше, семеро здоровых парней скидывают его на раз. Вот и приходится приводить обрыдшие яркие образные штампы примеры с пастой да килькой, авось кто-то и примет всерьез.

kvn: Phantom the North пишет: Издевается, угу. Тонны снега на палатке - это сурово. А если меньше, семеро здоровых парней скидывают его на раз. Вот и приходится приводить обрыдшие яркие образные штампы примеры с пастой да килькой, авось кто-то и примет всерьез. - Какое же ту издевательство? Примите ветер на момент завала и исхода таким, каким он был по направлению, т.е. северный, а то и северо-восточный - и всё встанет на свои места.

Phantom the North: Нет, Володя. Ничего не встанет. Этих естественных для зимнего похода 3КТ условий (ветер, снег, холод) не-до-ста-точ-но. Все.

kvn: - Ну, всё - так всё. Хоть камни с неба.

ДЕРСУ: Э!!! Джентльмены! Сколь высоко мне подпрыгнуть, что б меня заметили!!! Я хочу участвовать в споре, а не читать, как вы лениво перебрасываетесь фразами.

ДЕРСУ: с ЮЗ на СВ, против ветра. Кто объяснит мне эту фразу, с учетом входа в палатку? Если вы вежливо разбежались!

kvn: ДЕРСУ пишет: Кто объяснит мне эту фразу, с учетом входа в палатку? Если вы вежливо разбежались! - Вход ориентирован согласно УД на юг. Это значит, что снег завалился на палатку в направлении сверху вниз относительно склона (а как иначе?). Сверху вниз - это с юго-запада на северо-восток (см. как сложилась палатка). Против ветра - это значит, что к ночи ветер нёс метель с северо-востока на юго-запад. Т.е. снизу вверх по склону. И так было, по крайней мере, до той поры, пока тела на склоне не занесло. Доказательства в УД и на Перевале есть. Бес-спор-ные. - Ищите и обрящете.

ДЕРСУ: Может, когда хочет! Спасибо. Я нашел место, где палатка, по утверждению автора, стояла входом подбирая ветер. Заволновался. Спасибо. В смысле, это в версии не Вашей, естественно.

ДЕРСУ: kvn пишет: - Вход ориентирован согласно УД на юг. Это значит, что снег завалился на палатку в направлении сверху вниз относительно склона (а как иначе?). Сверху вниз - это с юго-запада на северо-восток (см. как сложилась палатка). Против ветра - это значит, что к ночи ветер нёс метель с северо-востока на юго-запад. Т.е. снизу вверх по склону. И так было, по крайней мере, до той поры, пока тела на склоне не занесло. Доказательства в УД и на Перевале есть. Бес-спор-ные. - Ищите и обрящете. Страховка.

Martel: Phantom the North пишет: Тонны снега на палатке - это сурово. И Вы упорно храните эти тонны в своей голове. Тогда как на палатке этих тонн не было. И возможно что НА палатке вообще почти не было снега. Но Вы же об этом не будете думать? Не примете никаких вариантов. Ведь Вам так важно держать при себе эти суровые тонны.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: вы вежливо разбежались Это с чего это? Угу, щас, разбежался, не дождетесь. kvn пишет: снег завалился на палатку в направлении сверху вниз относительно склона (а как иначе?). Сверху вниз - это с юго-запада на северо-восток Прям как на моем рисунке, в аккурат. И "сугроб" там присутствует, заваливший вход. снизу вверх по склону... так было, по крайней мере, до той поры, пока тела на склоне не занесло Да хоть сверху вниз. К теме топика не имеет отношения. Аб-со-лют-но, бес-спор-но

Phantom the North: Martel, вы читать умеете? Да? Тогда зачем пытаетесь троллить?

ДЕРСУ:  цитата: снизу вверх по склону... так было, по крайней мере, до той поры, пока тела на склоне не занесло Да хоть сверху вниз. К теме топика не имеет отношения. Аб-со-лют-но, бес-спор-но Это почему не имеет? Если пошли вниз, ложась на ветер, значит там сзади, было то, что заставило выбрать именно это направление. Я, в самом деле, ничего в этом, в ветрах, не понимаю, я не шучу и не прикалываюсь. Не строю из себя знатока. Даже если выгляжу смешно, то это только мои проблемы.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: там сзади, было то, что заставило выбрать именно это направление Угу, только ветер здесь не играет определяющей роли, равно как и снег, и мороз. Уходили от опасности, палатку покинули из-за нее же. P.S. В качестве оффтопа. Был сегодня на зимней рыбалке. Ветер за 2.5 часа менял направление 4 (четыре) раза (Ю-В-Ю-З). Не надо вот о постоянном направлении.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Примите ветер на момент завала и исхода таким, каким он был по направлению, т.е. северный, а то и северо-восточный - и всё встанет на свои места. В момент исхода из палатки сильный ветер был преимущественно вниз по склону, то есть с запада на восток (с вариантами). Поэтому туристы и шли по направлению ветра. После навала холодного фронта ветер, как и положено, поменял направление по часовой стрелке на 90 градусов, то есть на северный (с вариантами).

АНК: Предлагаю мысленно представить ситуацию. Палатка стоит , как и положено палатке, поставленной в штормовых условиях. Углубленная в снежную яму , особенно со стороны северо-запада , хорошо растянутая и тщательно укрепленная. Люди в палатке спокойно занимаются своими делами - кто-то переодевается, кто-то поудобнее укладывает вещи, кто-то режет корейку. Возможно, кто-то находится за палаткой, но это не суть. И вруг все одновременно или часть людей, в ней находящихся, осознают смертельную опасность . И единственным приемлимым выходом видится незамедлительное ее покидание. Ну вот немедленно . Чтобы не через вход, который завешен простыней, застегнут на клеванты и , возможно, забарикадирован вещами. Значит - резать бок палатки, другого выхода нет. Представьте, что Вы в это время находитесь в палатке и в ваших руках нож. Как вы будете разрезать палатку ? По диагонали, или сделаете один вертикальный разрез сверху вниз или снизу вверх , который будет наиболее удобен для быстрого выхода из палатки ? Проткнете ткать палатки одним сильным ударом ножа, или будете елозить им по ткани, оставляя царапины ? Будете ли Вы, начав разрез, в одном месте, бросать его, чтобы начать в другом ?

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Поэтому туристы и шли по направлению ветра. При всем моем уважении. Это значит, что если бы ветер дул в противоположном направлении, туристы пошли бы так же по его, ветру, направлении? В смысле Вы думаете, что именно ветер выбрал куда идти ГД?

ДЕРСУ: АНК пишет: Представьте, что Вы в это время находитесь в палатке и в ваших руках нож. Как вы будете разрезать палатку ? О! Вряд ли я, делая первый рез, задумаюсь об этом. Там, в палатке тесно, особо не размахнешься. Второй уже, конечно, быстро и снизу вверх. Есть возможность прижать ногой, коленом и натянуть ткань, резом преодолевая её сопротивление.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: если бы ветер дул в противоположном направлении, туристы пошли бы так же по его, ветру, направлении? Верно ставите вопрос, Игорь Николаевич. Вот и я всегда говорил - вовсе не ветер определял их поведение. быстро и снизу вверх Там есть выдранные вертикальные куски, с ними вообще непонятки, кто бы чего ни говорил.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Там есть выдранные вертикальные куски, с ними вообще непонятки, кто бы чего ни говорил. Знаю, о чем Вы. Не могу даже предположений строить.

АНК: ДЕРСУ пишет: О! Вряд ли я, делая первый рез, задумаюсь об этом. Там, в палатке тесно, особо не размахнешься. Второй уже, конечно, быстро и снизу вверх. Есть возможность прижать ногой, коленом и натянуть ткань, резом преодолевая её сопротивление. Для того, чтобы проткнуть ткань палатки, особо размахиваться и не нужно. Главное, как резать. В каком направлениии - горизонтальном или вертикальном. Протыкать с первого- второго раза, или елозить острием ножа по ткани. Делать сразу один большой разрез или начинать делать разрез , и разрезав 30 см , остановиться, чтобы начать новый. Phantom the North пишет: Там есть выдранные вертикальные куски, с ними вообще непонятки, кто бы чего ни говорил. Да, есть. Но их пока не будем рассматривать. Они могли быть выдраны и позже - уже после того, как разрезы были сделаны , или, вероятнее всего даже еще позже, когда палатку кромсали поисковики и следователи.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Палатка стоит , как и положено палатке, поставленной в штормовых условиях. Углубленная в снежную яму , особенно со стороны северо-запада , хорошо растянутая и тщательно укрепленная. Палатка не стояла, хорошо растянутая и тщательно укреплённая: отсутствовала задняя стойка.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Это значит, что если бы ветер дул в противоположном направлении, туристы пошли бы так же по его, ветру, направлении? В смысле Вы думаете, что именно ветер выбрал куда идти ГД? Раз ветра "противоположного направления" не было, то и гадать о том, что было бы, если бы это было, не имеет никакого смысла. Было то, что было: ураганный западный ветер.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Вот и я всегда говорил - вовсе не ветер определял их поведение. Быстрое замерзание и невозврат к палатке не могут быть объяснены ничем кроме сильного мороза и сильного ветра. Ну, кроме как нашествием снежных человеков с Отортена.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Было то, что было: ураганный западный ветер - Прямо противоречит состоянию одежды погибших на склоне.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Прямо противоречит состоянию одежды погибших на склоне. Вы не дочитали пост до конца: В момент исхода из палатки сильный ветер был преимущественно вниз по склону, то есть с запада на восток (с вариантами). Поэтому туристы и шли по направлению ветра. После навала холодного фронта ветер, как и положено, поменял направление по часовой стрелке на 90 градусов, то есть на северный (с вариантами).

kvn: Владимир Сидоров № 4517 пишет: Вы не дочитали пост до конца: - Да нет, уважаемый коллега и тёзка, как-раз-таки дочитал до конца. Владимир Сидоров № 4513 пишет: В момент исхода из палатки сильный ветер был преимущественно вниз по склону, то есть с запада на восток (с вариантами). Поэтому туристы и шли по направлению ветра. После навала холодного фронта ветер, как и положено, поменял направление по часовой стрелке на 90 градусов, то есть на северный (с вариантами). Владимир Сидоров № 4515 пишет: Раз ветра "противоположного направления" не было, то и гадать о том, что было бы, если бы это было, не имеет никакого смысла. Было то, что было: ураганный западный ветер. - Но суть не только в направлении ветра, поскольку ветер - не поезд, направления меняет. Суть явления проявлена и затем законсервирована в одежде. Что, безусловно, к психологии - ни каким боком. Впрочем, и к медицине вообще - опосредованно.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Раз ветра "противоположного направления" не было, то и гадать о том, что было бы, если бы это было, не имеет никакого смысла. Было то, что было: ураганный западный ветер. Позволю себе настаивать. У нас тема психология побега из палатки. И идти против ветра, спасения ради, психологически оправдывается, иногда. Получается, что, опустив руки, они пошли туда, куда погнал их ветер, не задумываясь о последствиях? Да, я понял, что это и есть Ваше мнение - уход от палатки из-за пронизывающего ветра на фоне мороза. Не спорю с этим. Смею лишь заметить, что ни мороз, ни ветер никуда не делись, когда группа пошла в этом направлении.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: И идти против ветра, спасения ради, психологически оправдывается, иногда. Получается, что, опустив руки, они пошли туда, куда погнал их ветер, не задумываясь о последствиях? Опустив руки, или опустив глаза - неважно. Был ураганный ветер, который просто не позволял идти никуда, кроме как по ветру. И психология здесь не при чём. ДЕРСУ пишет: Смею лишь заметить, что ни мороз, ни ветер никуда не делись, когда группа пошла в этом направлении. Группа пришла в лесную зону, где сильного ветра уже не было.

Владимир Сидоров: kvn пишет: как-раз-таки дочитал до конца А я нет. Оффтопы и скрытые тексты не читаю принципиально: тот, кто действительно хочет быть понятым, ужимками и подмигиваниями не пользуется.

ДЕРСУ: kvn пишет: Но суть не только в направлении ветра, Да. Именно об этом и хотелось бы поговорить, обсудить. Что же Вы и Вы, господа, сразу о направлении ветра. Согласен, не последнее, что нужно знать и помнить. Но! Но суть не только в направлении ветра, поскольку ветер - не поезд, направления меняет А группа ушла не меняя направления к месту которого не знала. Вы для себя все продумали, а мне эта ситуация не видится однозначной.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Да, я понял, что это и есть Ваше мнение - уход от палатки из-за пронизывающего ветра на фоне мороза. Ничего Вы пока не поняли. Не "уход от палатки из-за ветра и мороза", а экстренная эвакуация почувствовавших себя плохо и начавших терять сознание участников в единственно возможном направлении: по ветру. Отсюда и разрезы ската палатки, и неодетость, и ссадины на лице, и кровь на лицах погибших, и гибель на полпути от палатки к кедру, и прямая линия отхода.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Группа пришла в лесную зону, где сильного ветра уже не было. Фраза принципиально сильна. Да, такого ветра, в лесной зоне уже не было, и, что они выиграли? Нет. Не ветер основная причина ухода от палатки, а с выбором направления... как знать. И не поспоришь ни с кем. Сразу о ветрах.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Да, такого ветра, в лесной зоне уже не было, и, что они выиграли? Ветро-холодовой индекс.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: а экстренная эвакуация почувствовавших себя плохо и начавших терять сознание участников Значит, что не все почувствовали себя плохо. И, как это, «начавших терять сознание»? Я, почему спросил, в таких условиях потеря сознания, видимо - смерть. Думаю это и было с Григорием и Юрой. Не представляю как можно привести в сознание в этих условиях. А если привели в сознание, задерживались, получается.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Ветро-холодовой индекс. После такой прогулки он им мало помог. Рученьки-ноженьки-тельце окоченели. А согреться невозможно. Тогда точно шли к лабазу. Там готовые дрова, место кострища и быстро можно быстрее устроить костер поболее. А в этом направлении у них ничего - одна надежда.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Тогда точно шли к лабазу. Да, конечно, "точно" шли к лабазу точно под углом 90 градусов. Это, наверно, был приступ такой массовой болезни: косоглазия, осложнённого косоголовием. ДЕРСУ пишет: Там готовые дрова, место кострища и быстро можно быстрее устроить костер поболее. Да, а ещё мандолина и дятловские смерзшиеся носки и суконные ботинки системы "прощай молодость". Туристы в потёмках, в пургу и практически босиком бродят по лесу в поисках лабаза с мандолиной, который и днём то непросто отыскать.

ДЕРСУ: Обхохочешься, правда? А идти туда где нет даже мандолины - совершенно нормально. От музыкальной паузы прятались? Не аргумент это. Получается побежали, свет за очи, в неизвестном направлении, лишь бы ветер в спину? И трагически погибли, потому, что выбрали, ничего не выбирая. Хотели выжить. Хотели, боролись. Ну, не могу я согласиться с обреченностью. Хоть убейте, не могу.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: А идти туда где нет даже мандолины - совершенно нормально. Далась Вам мандолина. Шли туда, куда имели возможность идти. Ни влево, ни вправо отклониться не могли из-за ураганного ветра. Пишу в последний раз. Не можете осознать аргументы - не стоит трудиться.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: . Шли туда, куда имели возможность идти. С этим не спорю! Не уверен, что ветер был ураганным. Думаю, просто шли вниз, взявшись за руки, или касанием разведенных в стороны рук, что бы не потеряться. А! Да. Оглушило их инфразвуком, придавило, угнетало психику и, не исключено, что и на зрение повлияло. Забываю, что надо напоминать о "взревевших" останцах и "залетевшем" боллиде.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Палатка не стояла, хорошо растянутая и тщательно укреплённая: отсутствовала задняя стойка. Стойка могла отсутствовать. Но палатка все оно должна была быть хорошо растянута . Плохо растянутую палатку даже небольшой ветер сильно бы трепал. Этого необходимо было избегать, так как ткань палатки была ветхой. Я думаю, что палатка не стояла, а упала, заваленная снегом. Только этим можно объяснить именно такое расположение, характер и направление разрезов. И вся психология заключалась в том, как из нее выбраться. Другой психологии не было. Заставить людей броситься из стоящей палатки сквозь разрезы наружу в том, в чем были , мог лишь внутренний фактор - мгновенно увиденный или почувствованый и при этом сразу же осознанный как безусловная угроза для жизни всех. Типа внезапно брошенной в палатке гранаты с вырванной чекой. При том условии, что эту гранату выбросить из палатки не представлялось возможным. Но в этом случае разрезы носили бы другой характер. Никто бы не елозил ножом по ткани палатки, пытаясь ее проткнуть . Никто бы не начинал разрез для того, чтобы его оставить и начать новый. Был бы сделан один или два разреза в разных местах ( в зависимости от того, были ли под рукой или в руках ножи ). Кроме того я не нахожу ничего подходящего на роль внутреннего фактора, способного вызвать необходимость в таком экстренном и варварском по отношении к палатке способе ее покидания.

ДЕРСУ: ************************************************************************************************ Все, Phantom the North , буду начинать свою версию, а то кусками вот так, похоже, и в самом деле, что я троллю оппонентов. Не договариваю, не объясняю, тороплюсь сказать - самому не нравится результат. Это будет не завтра. Есть масса не понятного, додумать надо. ************************************************************************************************

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Стойка могла отсутствовать. Но палатка все оно должна была быть хорошо растянута Вы сделали два взаимоисключающих заявления. Палатка без задней стойки не может быть хорошо растянутой. В принципе. АНК пишет: Я думаю, что палатка не стояла, а упала, заваленная снегом. Думайте, кто же мешает.АНК пишет: Типа внезапно брошенной в палатке гранаты с вырванной чекой. Ага: вырвали чеку, бросили гранату, распугали бедных туристов, подобрали гранату, вставили чеку обратно. Так? АНК пишет: Кроме того я не нахожу ничего подходящего на роль внутреннего фактора, способного вызвать необходимость в таком экстренном и варварском по отношении к палатке способе ее покидания. Почему именно внутреннего фактора? А приступы удушья, например? Почитайте про гибель туристов на Хамар-Дабане в 1993 году.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Вы сделали два взаимоисключающих заявления. Палатка без задней стойки не может быть хорошо растянутой. В принципе. Если не могла быть хорошо растянута без задней стойки, значит задняя стойка была. Нет доказательств, полностью исключающие ее отсутствие. Владимир Сидоров пишет: Ага: вырвали чеку, бросили гранату, распугали бедных туристов, подобрали гранату, вставили чеку обратно. Так? АНК пишет: Нет, не так. Я сказал - типа. Это всего лишь пример равнозначного или подобного по степени воздействия на психику людей фактора, который мог им угрожать. Который однозначно и мгновенно индентифицируется как неотвратимая и мгновенная угроза жизни . Владимир Сидоров пишет: Почему именно внутреннего фактора? А приступы удушья, например? Почитайте про гибель туристов на Хамар-Дабане в 1993 году. Я бы не сказал, что этот пример удачный. Не было одновременного воздействия на всех людей , если оно вообще имело место. Да и события развивались совершенно по другой схеме. Смерть одного их туристов вызвала шок у руководителя , которая лишь одна имела туристический опыт и панику в остальных . При приступах удушья люди пытались бы сначала выбраться сквозь выход. Да и что может вызвать насколько сильное удушье внутри палатки ? О произошедшем единственная оставшаяся в живых Валентина Уточенко вспоминать не любит. Пересилив себя, она рассказала, что все началось с гибели Александра, самого сильного и крепкого в группе парня. По ее словам, у него прихватило сердце, отчего он внезапно умер у всех на глазах. Руководительница группы, Людмила Коровина, относившаяся к Александру, как к сыну, приказала группе спускаться вниз, а ее оставить с умершим. А потом умерла и сама. И тогда началась массовая истерика. Видя, как участники группы один за другим падают на землю, Валя бросилась вниз.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: буду начинать свою версию Ждем-с

Martel: АНК пишет: И вруг все одновременно или часть людей, в ней находящихся, осознают смертельную опасность . И единственным приемлимым выходом видится незамедлительное ее покидание. Ну вот немедленно . Зачем эти домыслы? Какой в них прок? Одновременно....смертельная,.... незамедлительное.... Если Вы хотите запутать себя, то такой вариант понятен. Но опять же....Нам всем сейчас надо думать, зачем Вам себя запутывать АНК пишет: Представьте, что Вы в это время находитесь в палатке и в ваших руках нож. Как вы будете разрезать палатку ? По диагонали, или сделаете один вертикальный разрез сверху вниз или снизу вверх , который будет наиболее удобен для быстрого выхода из палатки ? Проткнете ткать палатки одним сильным ударом ножа, или будете елозить им по ткани, оставляя царапины ? Будете ли Вы, начав разрез, в одном месте, бросать его, чтобы начать в другом ? Как резать палатку? Да как ещё, кроме единственного варианта? В условиях тесного пространства, в условиях, когда нет обзора, нет видимости. Какой ещё нафиг сильный удар? Давайте Вас свяжем и поставим против Вас человека, и скажем, бейтесь, боксеры. Насколько будут сильны Ваши удары? Кто победит? Вы придумываете жесткие, одновекторные условия, в которых высушиваете свободу расследования. И сами же сетуете, что в тупике. ДЕРСУ пишет: Позволю себе настаивать. У нас тема психология побега из палатки. Позволю себе напомнить, что тема уже давным давно прояснила ,что побега не было. Или по крайней мере о побеге ничего, никому не известно. Нет никаких данных о том, что был именно побег. Но Вы всё ещё не удосужились исправить свое некорректное название темы. В названии темы криком кричит Ваш личный домысел, ложное данное, а Вам хоть бы что

Martel: ДЕРСУ пишет: Не уверен, что ветер был ураганным. Думаю, просто шли вниз, взявшись за руки, или касанием разведенных в стороны рук, что бы не потеряться. Ага, просто шли вниз, кто-то в носках, кто-то полураздетыми. Касаясь руками друг-друга. Вы видимо часто так ходите с друзьями, зимними ночами. Знаете тему не по наслышке.

Почемучка: Martel пишет: Ага, просто шли вниз, кто-то в носках, кто-то полураздетыми. Касаясь руками друг-друга. Вы видимо часто так ходите с друзьями, зимними ночами. Знаете тему не по наслышке. Туристический клуб имени лунатиков? http://sna-kantata.ru/lunatizm/ http://anomalshina.ru/view_post.php?id=24 http://www.inmoment.ru/beauty/health/sleepwalking.html http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/january http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february

ДЕРСУ: Martel пишет: Ага, просто шли вниз, кто-то в носках, кто-то полураздетыми. Касаясь руками друг-друга. Вы видимо часто так ходите с друзьями, зимними ночами. Знаете тему не по наслышке. Martel, я очень люблю домашних животных, тролли - моя слабость. Martel пишет: Но Вы всё ещё не удосужились исправить свое некорректное название темы. В названии темы криком кричит Ваш личный домысел, ложное данное, а Вам хоть бы что Надеюсь, Вы не сильно будете обескуражены, когда узнаете, что это не моя тема. Эту версию Вы читали, когда сами пришли на форум. Она, за год до Вашего появления написана, а я появился 5 месяцев назад. "Психология побега из палатки" - название темы. Вы же умеете читать, так воспользуйтесь этим даром!

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Вы же умеете читать Вот и я этим вопросом вчера задавался. Martel, вас кто-то обидел на форуме?

Martel: ДЕРСУ пишет: Надеюсь, Вы не сильно будете обескуражены, когда узнаете, что это не моя тема. Сильно!!! И что это на меня нашло-то?! Тема не с корректным, вводящим людей в заблуждение названием, так долго без исправления названия?! Вот я и подумал, что это может быть только Дерсу, раз он так отстаивает именно побег. А оно вон оно чё.... Конфуз, да и только!! ДЕРСУ пишет: Вы же умеете читать, так воспользуйтесь этим даром! Вы умеете дать ценный совет. Phantom the North пишет: Martel, вас кто-то обидел на форуме? Да!!! Меня обижает тиражирование клише-ляпов по ТД. И я пытаюсь с этим бороцца! Будьте ко мне снисходительны. : - )

Владимир Сидоров: АНК пишет: Нет доказательств, полностью исключающие ее отсутствие. Неправильно. Нет ни малейшего основания считать, что она была. АНК пишет: Я сказал - типа. А, понятно: типа, как-бы, вроде того, якобы. Подобный словесный мусор смело пропускаем мимо ушей. АНК пишет: Да и события развивались совершенно по другой схеме. Смерть одного их туристов вызвала шок у руководителя , которая лишь одна имела туристический опыт и панику в остальных . Ну, да, конечно: массовый шок и паника со смертельным исходом. АНК пишет: И тогда началась массовая истерика. Видя, как участники группы один за другим падают на землю, Валя бросилась вниз. Вот я и говорю: массовая истерика со смертельным исходом. Вы, надеюсь, сами понимаете, что с такой как у Вас аргументацией спорить бессмысленно.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Да!!! Меня обижает тиражирование клише-ляпов по ТД. Вы имеете ввиду, конечно, собственное "тиражирование клише-ляпов"? У Вас их уже целая коллекция!

Martel: Уважаемые модераторы, снова напоминаю вам, что название этой темы нарушает правила форума Ну пора, всяко пора исправить. "Психология побега из палатки " Какой нафиг побег из разрезов палатки размером в плечи среднестатистического сложения человека?! И явно из неудобного положения (других вариантов, кроме завала снегом, никто ж представить не может, сколько не просили), говорящего о том, что палатку резали в стесненных условиях. (экспертизу палатки , конечно, некоторые горе исследователи видеть не хотят, но она есть. Ну что за маразм? Или может автор имел ввиду спуск к лесу? Если так, то опять же, автор не умеет грамотно изложить свою мысль. Ну так надо ж помочь ему! Психология оставления палатки. Психология ухода от палатки . Это ж элементарно, как простая гамма.

ДЕРСУ: Уважаемый Martel. denbrough, автор этой темы и, судя по изложению, человек умеющий доносить мысль доходчиво. Именно он, denbrough, дал такое название своему топику и, боюсь, что только он сможет его изменить. Вы бы написали ему в личку о своих взглядах на его название. Там, наверху, под "шапкой" автора, есть специальное окошечко. Не смею настаивать, но может, если Вы, конечно согласитесь, прочесть саму тему, в изложении автора, это изменит Ваше решение.

Martel: ДЕРСУ пишет: Не смею настаивать, но может, если Вы, конечно согласитесь, прочесть саму тему, в изложении автора, это изменит Ваше решение. Уважаемый ДЕРСУ, тогда пусть будет как будет.

АНК: Martel пишет: Зачем эти домыслы? Какой в них прок? Одновременно....смертельная,.... незамедлительное.... Если Вы хотите запутать себя, то такой вариант понятен. Но опять же....Нам всем сейчас надо думать, зачем Вам себя запутывать Тема, заявленная топикстартером, в той или иной мере предполагает именно домыслы. Без домыслов смоделировать ситуацию, в которой люди покидали палатку - не получается. Домыслы могуть быть как менее логичны, так и более логичны. Если в эти домыслы укладываются имеющиеся факты или эти факты находят в домыслах свое объяснение, домыслы превращаются в предположения. Martel пишет: Как резать палатку? Да как ещё, кроме единственного варианта? В условиях тесного пространства, в условиях, когда нет обзора, нет видимости. Нет обзора чего ? Что нужно было обозревать внутри палатки ? Почему нет видимости ? Вы предполагаете, что люди вынимали вещи из рюкзаков и переодевались в полной темноте ? Даже не воспользовались фонариками ? И хотелось понять, какой из вариантов Вы считаете единственным ? Martel пишет: Какой ещё нафиг сильный удар? Давайте Вас свяжем и поставим против Вас человека, и скажем, бейтесь, боксеры. Насколько будут сильны Ваши удары? Кто победит? Сильный удар в данном случае - имеется ввиду движение рукой с ножем, обеспечивающее протыкание ткани палатки с первого, в крайнем случае со второго раза. Аналогия со связанными руками мне не совсем понятна. Martel пишет: Вы придумываете жесткие, одновекторные условия, в которых высушиваете свободу расследования. И сами же сетуете, что в тупике. Я пока ни на что не сетую. И из всей многовекторности предлагаю выбрать два положения , в котором могла находится палатка : 1. Палатка стояла и ее резали туристы изнутри имея относительную свободу действий. 2. Палатка лежала, придавленная снегом , которую разрезали , имея весьма ограниченную свободу движений . И проанализировать, насколько характер разрезов, их местоположение а также имеющиеся дополнительные повреждения ткани в местах разрезов соответствуют и более логичны одному и другому варианту. Владимир Сидоров пишет: Неправильно. Нет ни малейшего основания считать, что она была. Речь идет о задней стойке. Давайте все же будем придерживаться фактов, а для этого рассмотрим показания тех поисковиков, которые были возле палатки в первые дни после ее обнаружения. Благо, таких показаний не так уже и много . Первым увидели палатку Слобцов и Шаравин. Но показаний Шаравина нет , а в показаниях Слобцова о стойках палатки ничего не говорится. Есть только фраза, которая в этом плане ничего не может сказать ни в подтверждение того, что задняя стойка была, ни в ее опровержение : Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Брусницын говорит, что под северным коньком никакой палки не было. Но Брусницын по всей видимости 26 февраля к палатке не подходил. А если и подходил, то уже после того, как ее обследовала опергруппа с собаками. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три (...?) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек. Во время поиска места для лагеря М. Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. .. ...Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. Карелин, который подходил к палатке 26 февраля, возможно даже именно с той группой, о которой упоминает Брусницин пишет, что палатка была установленна на лыжи с помощью лыжных палок. Есть основания предполагать , что Карелин в контексте сказанного под этими лыжными палками, с помощью которых была поставлена палатка подразумевал именно стойки, а не анкерные палки, к которым привязывались растяжки. Влюбом случае этого исключить нельзя. Карелин На следующий день, 26 февраля, ... ...Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть, ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный, по-моему, ножом. В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора... Чернышов прямо и недвозначно утверждает, что и передний торец и задний держался на стойках. Чернышев Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но, т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. Вы утверждаете, что палатка устанавливалась в условиях сильного ветра. Это еще одна причина, по которой установка задней стойки была очень оправданной. Ведь при такой установке существенно повышалась устойчивость палатки. Даже если они задний торец палатки преднамеренно хотели установить пониже, они могли это сделать углубив стойку на нужную им глубину. Так почему же Вы утверждаете, что нет ни малейшего основания утверждать, что задняя стойка была ? На мой взгляд, оснований считать, что задняя стойка была, значительно больше , нежели , что ее не было. Владимир Сидоров пишет: Подобный словесный мусор смело пропускаем мимо ушей. Как хотите. Это, как говорит КВН, нормально. Считать все, что противоречит собственным представлениям и убеждениям - словестным мусором. Только одна маленькая просьба - говорите лишь за себя, за всех - не нужно. Владимир Сидоров пишет: Вот я и говорю: массовая истерика со смертельным исходом. Вы, надеюсь, сами понимаете, что с такой как у Вас аргументацией спорить бессмысленно. Не понимаю. Вы имеете ввиду чего аргументацию ? Того, что происшедшее на Хамар-Дабане нельзя отождествлять с происшедшим на Холатчахле ? В качестве аргументации я привел прямую речь человека, который выжил. И из которой понятно, что первоначально никакой паники не было. Если бы руководитель группы не смогла взять себя в руки после смерти паренька, который для нее был как сын, неизвестно, как бы разворачивались дальнейшие события. Возможно, остальные тоже остались бы живы.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Считать все, что противоречит собственным представлениям и убеждениям - словестным мусором. Пропускаем не то, что противоречит убеждениям, а то, что спрятано за обороты речи: "как бы", "якобы", "вроде того" и прочими подобными. Если хотите, чтобы к Вашим словам относились серьёзно, не используйте в своей речи подобный словесный мусор. АНК пишет: Не понимаю. Вы имеете ввиду чего аргументацию ? Я выразился предельно понятно: если версия - массовая истерия со смертельным исходом - Вам представляется правдоподобной, то и флаг Вам в руки.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Речь идет о задней стойке. Давайте все же будем придерживаться фактов, а для этого рассмотрим показания тех поисковиков, которые были возле палатки в первые дни после ее обнаружения. И кто из поисковиков говорит о том, что задняя стойка была? Никто. Поэтому все аргументы в пользу того, что задняя стойка была - всего лишь домыслы. АНК пишет: Но Брусницын по всей видимости 26 февраля к палатке не подходил. А если и подходил, то уже после того, как ее обследовала опергруппа с собаками. А это что ещё за факты сказки? 26-го возле палатки никакого Брусницына и никакой опергруппы с собаками не могло быть, поскольку 26 палатка только была обнаружена Слобцовым и Шаравиным, и кроме них двоих возле палатки никого не было. Прежде чем что-то писать, Вам следует познакомиться хотя бы в общих чертах с хронологией событий. АНК пишет: Карелин, который подходил к палатке 26 февраля, возможно даже именно с той группой, о которой упоминает Брусницин пишет, что палатка была установленна на лыжи с помощью лыжных палок. Есть основания предполагать , что Карелин в контексте сказанного под этими лыжными палками, с помощью которых была поставлена палатка подразумевал именно стойки, а не анкерные палки, к которым привязывались растяжки. Влюбом случае этого исключить нельзя. Нет у Вас абсолютно никаких "оснований предполагать", не фантазируйте. А что касается того, что "в любом случае этого исключить нельзя", то смотрите на фотографии обнаружения, там всё видно, что можно исключить, а что нельзя. click here

АНК: Владимир Сидоров пишет: Пропускаем не то, что противоречит убеждениям, а то, что спрятано за обороты речи: "как бы", "якобы", "вроде того" и прочими подобными. Если хотите, чтобы к Вашим словам относились серьёзно, не используйте в своей речи подобный словесный мусор. Вот беда то : КВН сделал мне замечание за то, что я сослался на Википедию, Вас не устраивают фигуры речи. Хорошо, на будущее учту. Владимир Сидоров пишет: Я выразился предельно понятно: если версия - массовая истерия со смертельным исходом - Вам представляется правдоподобной, то и флаг Вам в руки. В истории с дятловцами не представляется. В истории на Хамар-Дабане - вполне. Владимир Сидоров пишет: И кто из поисковиков говорит о том, что задняя стойка была? Никто. Поэтому все аргументы в пользу того, что задняя стойка была - всего лишь домыслы. Владимир, еще раз специально для Вас Чернышев Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но, т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. Лебедев ( в предыдущем посте я ошибочно написал Карелин, приношу извинения за допущенную ошибку ) На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Чернышов прямо говорит , что задний торец держался на коле. Слова Лебедева можно трактовать двояко, но я трактую так, что под лыжными палками , с помощью которых была поставлена палатка , подразумеваются именно те палки, которые использовались в качестве стоек. Потому что в качестве анкеров лыжные палки использовались всегда, при любом способе установки палатки, а в качестве стоек - нет . Только в безлесной зоне. Поэтому Лебедев и обратил на них свое внимание и отметил в протоколе допроса. Владимир Сидоров пишет: А это что ещё за факты сказки? 26-го возле палатки никакого Брусницына и никакой опергруппы с собаками не могло быть, поскольку 26 палатка только была обнаружена Слобцовым и Шаравиным, и кроме них двоих возле палатки никого не было. Прежде чем что-то писать, Вам следует познакомиться хотя бы в общих чертах с хронологией событий. Не беспокойтесь, я с хронологией знаком в достаточной мере. Я цитировал показания Брусницина. События , которые он описывает, относятся в его показаниях к 26 февраля. Вероятнее всего, хронология события сдвинута в его показаниях на один день. Точно так же, как в показаниях Лебедева. Но это применительно к последовательности осмотра палатки Бруснициным и Лебедевым ничего не изменяет. Брусницын видел палатку уже после того, как возле палатки побывали другие поисковики кроме ШиС. 25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека. С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом, вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где, оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпанной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого-нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся - зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами). На следующий день, 26 февраля, часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва, обнаружила у кедра два полуголых трупа (исправления нанесены мною - Лебедев, подпись), одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина. Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Владимир Сидоров пишет: Нет у Вас абсолютно никаких "оснований предполагать", не фантазируйте. А что касается того, что "в любом случае этого исключить нельзя", то смотрите на фотографии обнаружения, там всё видно, что можно исключить, а что нельзя. У меня есть "основания предполагать". Не нужно в качестве доказательств отсутствие задней стойки предлагать фотографию , сделанную , скорее всего, 28 февраля и из которой никоим образом нельзя сделать вывод, была ли задняя стойка. Вообще-то обсуждение того, каким образом был укреплен задний торец палатки в данной теме является злостным оффтопом . Так что я предлагаю здесь эту дискуссию не вести.

Владимир Сидоров: АНК пишет: У меня есть "основания предполагать". Не нужно в качестве доказательств отсутствие задней стойки предлагать фотографию , сделанную , скорее всего, 28 февраля и из которой никоим образом нельзя сделать вывод, была ли задняя стойка. Вы так своими "основаниями" всполошите весь личный состав. Если есть что-то - предъявите, а иначе зачем народ напрасно пугать?

Phantom the North: Martel пишет: название этой темы нарушает правила форума В каком месте? ДЕРСУ пишет: denbrough, дал такое название своему топику Martel пишет: пусть будет как будет Вот видите, какие мы молодцы. Сами проблему создали, сами решили, сами забыли

Phantom the North: АНК пишет: обсуждение того, каким образом был укреплен задний торец палатки в данной теме является злостным оффтопом . Так что я предлагаю здесь эту дискуссию не вести Присоединяюсь.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Присоединяюсь. А кто его знает, каким именно способом был укреплён задний торец? Пока, судя по аргументам АНК, это чисто психологический способ.

АНК: Владимир Сидоров пишет: А кто его знает, каким именно способом был укреплён задний торец? Пока, судя по аргументам АНК, это чисто психологический способ. Мне показалось , что Вы знаете. Что именно без помощи задней стойки. Только это знание не подкреплено аргументами. В свою очередь аргументы в пользу того, что стойка могла быть , я привел. Ни один из них Вы не опровергли ни в фактологической части, ни в части здравого смысла. Так чта-а...

Владимир Сидоров: АНК пишет: Оффтоп: Извините, оффтопы не читаю.

Martel: АНК пишет: Тема, заявленная топикстартером, в той или иной мере предполагает именно домыслы. Без домыслов смоделировать ситуацию, в которой люди покидали палатку - не получается. Домыслы могуть быть как менее логичны, так и более логичны. Я вот что имел ввиду; Правильно, - предполагать-моделировать ситуацию, в плане "А если вот так было? Если вот такая последовательность?" Неправильно, когда - "Так как (идёт придуманное данное и поданное как чуть ли не факт) поэтому вот это возможно, а это нет. Всё таки домыслы...это как-то.. Мне видится не частью исследования, а частью фанатизирования, мифологии. Из разряда тиражирования неумного мнения вырванного языка, тогда как паталогоанатом сообщал об отсутствии языка в конкретной части тела. В общем....как-то так. АНК пишет: Нет обзора чего ? Что нужно было обозревать внутри палатки ? Почему нет видимости ? Вы предполагаете, что люди вынимали вещи из рюкзаков и переодевались в полной темноте ? Даже не воспользовались фонариками ? Я имел ввиду , что режущий мог быть в положении, когда он не ориентировался в пространстве в том смысле, что не видел, как переконфигурировал палатку наехавшая масса снега. И , опять же, он должен был действовать с ножом аккуратно, чтобы не поранить товарищей, оказавшихся в сдавленном состоянии, в общей "куче". Фонарик? А что он даст? В тесноте? В давлении. При возможных мыслях, что начинается лавина и опасность её может быть катастрофичной. Мгновение! Опасность! Стресс! АНК пишет: Сильный удар в данном случае - имеется ввиду движение рукой с ножем, обеспечивающее протыкание ткани палатки с первого, в крайнем случае со второго раза. Я понимаю это. Но не понимаю, почему Вы уверены, что место для удара было?! АНК пишет: Аналогия со связанными руками мне не совсем понятна. Представьте , что Вам надо сделать удар ножом по ткани, чтобы сделать разрез. 1 - Вариант, Вы свободны в движениях. 2 - Вариант, на Вас бросили большую палатку и она Вас облегла и придавила так, что руки скованы.

Phantom the North: Martel, ну пусть бросили на них большую палатку (кто и каким образом, пока не рассматриваем). Первый раз что ли, можно подумать, ни разу она раньше не падала? С тем, что на нее не могли одномоментно обрушиться тонны или даже центнеры снега, вы спорить не будете? Чем же тогда "руки скованы"? Так какого же икса им устраивать панику, резать боковину и в спешке покидать палатку, не взяв даже того, что было под рукой? Так вот, причина всему этому - только внешняя, и не снег вовсе. Снег, мороз, ветер им вполне знакомы, из-за них впадать в неадекват они бы не стали.

ДЕРСУ: Martel пишет: 2 - Вариант, на Вас бросили большую палатку и она Вас облегла и придавила так, что руки скованы. Martel, руки скованы - это Ваши слова. Стесняюсь спросить: Вы то себе это представляете? Скованы - значит обездвижены, или у Вас более гибкий вариант?

алексей1й: Phantom the North пишет: С тем, что на нее не могли одномоментно обрушиться тонны или даже центнеры снега, вы спорить не будете? Поспорьте с Shura в этой теме: Поэтому, когда ночью меня придавило, тут же осознал – рухнула крыша. По моим оценкам на четверти крыши скопилось примерно 1-1.2 куба метелевого снега Phantom the North пишет: в спешке покидать палатку, не взяв даже того, что было под рукой? Опять же спросите,если что-то ещё для вас непонятно у Shura в этой теме В январе 2015 район находился в зоне мощного циклона с ураганными ветрами, продолжавшимися более шести суток. Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз. Если бы в какой-то момент палатка не выдержала порыва, то следующим неизбежным шагом было бы уползание в лес

Буянов: Фантом Северный: Снег, мороз, ветер им вполне знакомы, из-за них впадать в неадекват они бы не стали. Само представление, что "они впали в неадекват" при сходе лавины и навале ураганного ветра с морозом на слабо защищённую и ослабленную травмами группу мне кажется неверным, некорректным по сути. Как раз логичен и понятен вариант с экстренным отходом в более безопасную зону от самой непосредственной опасности гибели. Вначале - от лавины (при сдавливании обвалом и экстренном выходе из палатки), а потом уже - от ураганного ветра на открытой части горы (отход в лес, который казался спасительным. И ведь в принципе неверно само предположение о том. что в такой трагической ситуации было какое-то значительное время обдумывать план спасения и учесть возможные последствия. Тем более, что решение об отходе мог принять не руководитель, а кто-то из участников (а его отход спровоцировал и отход всей группы, - разделение следов на первом участке спуска как раз косвенно указывало на такой ход развития событий). Да,- вот от удара по голове кто-то один мог находиться и в состоянии "неадеквата". Один, но не все -я полагаю так... Не думаю, что там было какое-то общее "умопомрачение", но вот стресс, конечно, всех давил очень сильно.

Phantom the North: алексей1й, я и делаю выводы из походов А. и Б. Метелевый снег - это никакая не лавина же. Кубик метелевого снега сколько весит? Семеро здоровых парней стряхивают его на раз, девушки ныряют внутрь и выбрасывают наружу обувь, одежду и др. необходимые вещи. Все это занимает от силы пару минут. Раз не сделали так, значит, не было у них на это времени, даже и этих самых минут (вообще-то было, но они посчитали - нет. МТЗ).

Phantom the North: Буянов пишет: логичен и понятен вариант с экстренным отходом в более безопасную зону от самой непосредственной опасности гибели Угу. Лучше, конечно, помучиться (с). Вот вы, опытный турист, сами пошли бы от палатки в лес (пусть он и кажется ближе, чем был на самом деле)? Без обуви? Без шапки? Без перчаток даже?

АНК: Буянов пишет: Само представление, что "они впали в неадекват" при сходе лавины и навале ураганного ветра с морозом на слабо защищённую и ослабленную травмами группу мне кажется неверным, некорректным по сути. Как раз логичен и понятен вариант с экстренным отходом в более безопасную зону от самой непосредственной опасности гибели. Вначале - от лавины (при сдавливании обвалом и экстренном выходе из палатки), а потом уже - от ураганного ветра на открытой части горы (отход в лес, который казался спасительным. Конечно в неадекват от снежного осова на палатку никто не впал. При неадеквате те, которые находились ближе к выходу и смогли бы выбраться первыми, побыстрее бы бросились прочь от палатки. Ведь первоначально основная угроза для людей, как я понимаю, заключалась в повторной подвижке снега. Ан нет. Они помогали выбраться остальным и даже травмированным, у которых самим выбраться не было никаких шансов. Не взирая ни на какую угрозу. Значит, действовали они адекватно обстановке. Для того, чтобы вытащить людей из под тяжелого снега, необходимо время. Этого за пару минут сделать невозможно. А вот взять вещи из палатки, по крайней мере те, которые можно было взять легко и быстро - времени практически не нужно. Достаточно лишь просунуть руку сквозь разрез палатки. Оказаться в заваленной снегом палатке - безусловно плохо, возможно даже страшно. До того времени, пока из под этого завала не выберешся. А потом то чего уж боятся ? Они ведь не первый раз в горах, не первый раз снег видят. Отдать себе отчет в том, что это не лавина в традиционном ее значении они , думаю, были в состоянии. И чем же им мог грозить повторный осов снега , когда они уже были вне палатки ? И отчего он должен был бы случиться ? И должны ли его были боятся девять опытных туристов, как Вы пытаетесь представить ? Если, конечно, они были в адеквате ? Отход от палатки " в чем мать родила" логичен и понятен лишь в случае ее кратковременного покидания. Ну выскочили сгоряча и перепугу, отошли на безопасное расстояние, а потом то мозги должны заработать : как дальше то быть, как выживать ? Или, по Вашему, они не понимали, что уйти в зимнюю тайгу полураздетыми и необутыми без бивачного инструмента - равносильно гибели ? Если не сразу, то немного опосля - от обморожений конечностей ? Или они не знали что это такое , и чем это им грозит ? Так можно уйти от палатки лишь в одном случае - если знаеш , что идеш туда, где могут оказать помощь. Поэтому у Вас имется явное противоречие : с одной стороны люди были в адекватном состоянии , так как не запаниковали, организовали спасоперацию, организованно без паники отошли, а с другой - совершенно потеряли рассудок, так как ушли от палатки на большое расстоянии без теплых вещей и инструментов, которые можно было взять совершенно свободно и которые значительно бы повысили их шансы выжить. Буянов пишет: И ведь в принципе неверно само предположение о том. что в такой трагической ситуации было какое-то значительное время обдумывать план спасения и учесть возможные последствия. Так ведь не бином Ньютона необходимо решать было. Судя из воспоминаний тех, кто знал ребят из группы Дятлова, они были далеко не паникерами. Остаться на месте и скомандовать остальным не убегать в сторону от несущейся на людей табуна лошадей - это ж какую нужно иметь и выдержку , и самообладание, и способность быстро оценить и просчитать ситуацию . Вы напрасно предполагаете, что завал палатки мог ввергнуть дятловцев в такой ступор, что они лишись способности соображать и трезво оценивать ситуацию. Буянов пишет: Тем более, что решение об отходе мог принять не руководитель, а кто-то из участников (а его отход спровоцировал и отход всей группы, - разделение следов на первом участке спуска как раз косвенно указывало на такой ход развития событий). Это типа : все побежали и я побежал ? (с) Каким образом мог принять решение кто-то за руководителя группы ? И почему руководитель группы должен был этому решению последовать ? Это уже паника, сумбур, это неадекват, который Вы сами же и отрицаете в действиях дятловцев.

deliola: АНК пишет: Они помогали выбраться остальным и даже травмированным, у которых самим выбраться не было никаких шансов. А как насчет тех двух пар следов, которые были в некотором удалении от палатке, и которые сразу пошли вниз? Увидели, что друзья в опасности и не подошли помочь откопать?

алексей1й: Phantom the North пишет: Метелевый снег - это никакая не лавина же. Кубик метелевого снега сколько весит? А почему "кубик"? длина палатки 4,33 м. яма под палатку на фото рытья примерно 1,2 м глубины.Там могло быть и три и четыре куба сошедшего(из общей массы накопившегося) снега.В любом случае,даже если "кубик",то оперируем центнерами. Ну это не суть важно,а принципиальный вопрос в плане "психологии отхода" - сколько по вашему мог прожить самый плохо одетый член группы(отсутствие шапки,обуви,рукавиц,продуваемая одежда) при ветре 25 м/сек и температуре минус 18 градусов? только пожалуйста цифру назовите,всякие прилагательные типа "мало,много" не нужно,какой смысл.

ДЕРСУ: deliola пишет: А как насчет тех двух пар следов, которые были в некотором удалении от палатке, и которые сразу пошли вниз? Увидели, что друзья в опасности и не подошли помочь откопать? Как варианты: Увидели, что друзья справляются и не нуждаются в помощи. Наблюдали, за развитием ситуации, которая могла стать угрозой. Никого не пришлось откапывать, все выбрались сами. Мне ближе третий. Может все еще были внутри?

ДЕРСУ: алексей1й пишет: только пожалуйста цифру назовите,всякие прилагательные типа "мало,много" не нужно,какой смысл. О «только цифрах» не в разделе Психологизмы, будьте любезны.

АНК: deliola пишет: А как насчет тех двух пар следов, которые были в некотором удалении от палатке, и которые сразу пошли вниз? Увидели, что друзья в опасности и не подошли помочь откопать? Чернышов А.А. Л. 90. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Судя из описания, следы группы были обнаружены от палатки на расстоянии 30-40 м. Каким образом шли это расстояние двое людей - неизвестно. Нельзя исключить того, что все люди первоначально начинали движение от палатки, но двое человек сразу ушли в сторону, какое то время передвигались отдельно от остальной группе, потом присоединились к остальным. Также неизвестно , кто оставил эти следы - люди в обуви ( валенках, бурках) или без обуви. Нет достаточных оснований считать, что в момент покидания палатки двое человек находилось на каком-то существенном расстоянии о палатки или вообще за ее пределами . Если бы они отходили далеко , то хоть какие-то следы в стороне от палатке от них должны были бы сохраниться.

kvn: ДЕРСУ пишет: О «только цифрах» не в разделе Психологизмы, будьте любезны. - Джереми Кларксон: "Говорить, что людям скучно по-настоящему, можно лишь тогда, когда они начинают беседовать на темы психологии".

Starhunter: Тут по поводу психологии побега из палатки. Все случилось внезапно, словно кто-то прокричал "полундра!" - судя по тому, как были одеты дятловцы - покидали палатку быстро, времени одеться не было. Второе, покидали без паники, либо без сильной паники - уходили более-менее одной группой. Т.е. что-то их напугало так, что они сорвались с места кто в чем, портя палатку, но при этом напугало недостаточно сильно, чтобы в панике туристы разбежались.

АНК: Starhunter пишет: Все случилось внезапно, словно кто-то прокричал "полундра!" - судя по тому, как были одеты дятловцы - покидали палатку быстро, времени одеться не было. Скажите, если Вы будете зимой сидеть у себя в комнате полуодетым, и кто то внезапно крикнет "полундра ", Вы сразу же высадите оконную раму и выскочите на улицу ? Starhunter пишет: Второе, покидали без паники, либо без сильной паники - уходили более-менее одной группой. Скорее всего да, но это ни подтвердить, ни опрвергнуть невозможно.

Starhunter: Скорее всего да, но это ни подтвердить, ни опрвергнуть невозможно. Шли группой (а не бежали кто куда, значит сильной паники не было), плюс пара следов отдельно. Думаю, что наиболее одетые, это те, кто шли отдельно, возможно, что на момент "полундры" они были вне палатки.

ДЕРСУ: Повторяемся, господа, повторяемся. Психология, это что-то типа, эмоционального всплеска, что ли! Почему все одномоментно и одинаково отреагировали? Почему не разная реакция? Я не знаю ответа. Но очень хочется узнать. АНК пишет: Скажите, если Вы будете зимой сидеть у себя в комнате полуодетым, и кто то внезапно крикнет "полундра ", Вы сразу же высадите оконную раму и выскочите на улицу ? Это вряд ли! Мало ли кто, как пошутит. Нужно очень убедительное и, пожалуй, неординарное. Ну, ведь парни 22-23 и фронтовик! Мало "Полундры", согласен с Вами АНК.

Starhunter: Дерсу, а если "полундра" крикнет фронтовик? На самом деле я имел ввиду, что действия дятловцев были как действия матросов по команде "полундра!" - бросай все и по боевым местам, т.е. в данном случае быстро покинуть палатку.

ДЕРСУ: Starhunter пишет: Дерсу, а если "полундра" крикнет фронтовик? На самом деле я имел ввиду, что действия дятловцев были как действия матросов по команде "полундра!" - бросай все и по боевым местам, т.е. в данном случае быстро покинуть палатку. Он это делал уже не единожды. Шутил. 1959 год. 14 лет, как окончилась война. Урал, глухой уголок глубинки страны-победителя. Ну бросятся наутек. А здесь порезали единственное жильё, оборвав нить своей жизни. Одного возгласа мало! Надо, что бы поверили все.

Starhunter: Опять таки, какие шутки были мы не знаем. У меня есть знакомый, любитель шуток, в свое время побывал за Речкой. Так вот, на такие темы (связанные с оружием и прочим) он не шутил. И по поводу "полундры", я написал, что имел ввиду, что ребята покинули палатку так, как матросы действуют при команде "полундра" - бросают все и бегут по своим местам боевого расписания. Т.е. времени на сборы не было, покидание палатки было аварийным, т.е. времени на одевание, разбор вещей, забирания с собой самого необходимого не было. Требовалось максимально быстро покинуть палатку, словно в нее кто-то кинул гранату без чеки.

deliola: ДЕРСУ пишет: Нужно очень убедительное и, пожалуй, неординарное Я все-таки думаю, что самое убедительное - это кинуться на помощь товарищу(или товарищам), который попал в беду (или могли попасть). Никакой страх не выгнал бы всех, без исключения, кроме страха за чью-то жизнь. Даже страх за свою жизнь работает у каждого по разному. Один плачет, другой бежит, третий дерется, четвертый накрывается с головой одеялом. А вот когда кому-то помощь нужна, тогда все бегут на помощь. И да, режут палатку, если нужно. При этом еще действует: все бегут, а я что, останусь? А вдруг моя помощь нужна? Тут даже на распоряжения руководителя мало кто обращает внимания. ИМХО

Starhunter: Делиона, а затем все дружно бегут вниз от палатки вместо того, чтобы вернуться? И никто аптечку не прихватил с собой или топора? Крик "на помощь", а там неизвестно, то ли травма, то зверь напал.

ДЕРСУ: deliola, Вы же знаете мое отношение к побегу и драке. Уж сколько мы с Вами клинков изломали и крови друг другу вскипятили!

Phantom the North: алексей1й пишет: А почему "кубик"? длина палатки 4,33 м. яма под палатку на фото рытья примерно 1,2 м глубины.Там могло быть и три и четыре куба сошедшего(из общей массы накопившегося) снега.В любом случае,даже если "кубик",то оперируем центнерами. Ну это не суть важно,а принципиальный вопрос в плане "психологии отхода" - сколько по вашему мог прожить самый плохо одетый член группы(отсутствие шапки,обуви,рукавиц,продуваемая одежда) при ветре 25 м/сек и температуре минус 18 градусов? только пожалуйста цифру назовите,всякие прилагательные типа "мало,много" не нужно,какой смысл. Да откуда они там возьмутся - центнеры метелевого снега? Но даже если и так (допустим на минутку) - 3-4 центнера, равномерно распределенные по поверхности палатки для семерых неслабых парней - раз плюнуть (а если эти "центнеры" распределены неравномерно, то один из краев палатки свободен, тогда и вообще говорить не о чем). По поводу ветро-холодового индекса была здесь где-то таблица. При названных вами условиях самый плохо одетый не прожил бы более часа, но уже через минут 20 он поморозил бы руки, лицо, ноги и все равно был бы обречен без немедленной медицинской помощи. Ну и какая тут может быть психология - уходить на верную смерть? Только одна - оставаться у палатки им показалось еще более опасным. Только так, и никак иначе.

Почемучка: Starhunter пишет: Опять таки, какие шутки были мы не знаем. У меня есть знакомый, любитель шуток, в свое время побывал за Речкой. Так вот, на такие темы (связанные с оружием и прочим) он не шутил. И по поводу "полундры", я написал, что имел ввиду, что ребята покинули палатку так, как матросы действуют при команде "полундра" - бросают все и бегут по своим местам боевого расписания. Т.е. времени на сборы не было, покидание палатки было аварийным, т.е. времени на одевание, разбор вещей, забирания с собой самого необходимого не было. Требовалось максимально быстро покинуть палатку, словно в нее кто-то кинул гранату без чеки. О, я в курсе про побывки за Речкой. Давайте уберем из палатке гранату - ибо если б она была боевой, то палатку обсуждать бы мы не смогли. А если б была муляжом - то отсутствие нормального срабатывания дало бы повод туристам вернуться и снова налаживать бивачный быт. Почему не разбирается сюжет с тем, что покидать палатку надо было быстро ввиду знания количества времени, в течении которого покидание поможет выжить? И это не обязательно время детонации гранаты. Положим - в новолуние луна очень коротко служит источником света; приближается облако, затягивающее её; точно вычислено вот только что время, за которое нагрянут к месту палатки большие проблемы. Ведь даже для тихих лавин есть предвестники. А по свету фонарика - можно определить за сколько метров от точки наблюдения находится человек, идущий с фонарем. Даже звук крика может дать понятие о расстояниях между людьми и стать секундомером на "полундру". Вариантов больше чем один. Спросите у "Заречного" своего приятеля - что еще может давать точное знание временного отрезка? Сигнал ракетницей?

алексей1й: Phantom the North пишет: При названных вами условиях самый плохо одетый не прожил бы более часа, но уже через минут 20 он поморозил бы руки, лицо, ноги и все равно был бы обречен без немедленной медицинской помощи. Ну и какая тут может быть психология - уходить на верную смерть? Только одна - оставаться у палатки им показалось еще более опасным Вы сами все сказали - оставаться у палатки в течении 20 минут(да плюс время в дороге) - это совершенно точно подписать смертный приговор кому-то из группы.При этом они отлично знали(вчера экспериментировали),что внизу ветер в разы меньше.Были спички,было два ножа,фонарь даже.Внизу,в затишье можно было развести костер,сделать укрытие. То есть все противоречия только в оценке времени потребного на откапывание палатки.Ну тут знаете,только практика.Невозможно что-либо доказать человеку не пытавшемся копаться в снегу голыми руками - пока не попробует не поверит,что результат будет ничтожен.

Phantom the North: алексей1й пишет: Невозможно что-либо доказать человеку не пытавшемся копаться в снегу голыми руками - пока не попробует не поверит,что результат будет ничтожен Это мне вы собрались доказывать? Это лишнее, уверяю вас, в Томске ничуть не теплей Красноярска. И пещеры рыл, и гараж откапывал, и много еще чего. оставаться у палатки в течении 20 минут(да плюс время в дороге) - это совершенно точно подписать смертный приговор кому-то из группы Потратить эти же 20 минут на дорогу (да плюс время на разведение костра и/или обустройство укрытия) - результат тот же. Гарантированный - при заданных вами условиях. Нет, коллега, добровольно они бы не ушли от палатки. Нечто, непонятое ими, принудило их это сделать.

алексей1й: А вы попробуйте.Только по уму,засекая время копания,время согревания,с емкостью,чтоб количество выкопанного считать.Я прошлой зимой экспериментировал,так у меня за восемь минут едва-едва пятьдесят литров получилось.Ну в экстремальных условиях пусть вдвое больше выйдет,но это как минимум обморожения рук второй степени+мокрая до локтей куртка,и мокрые до выше колен штаны. Phantom the North пишет: Потратить эти же 20 минут на дорогу (да плюс время на разведение костра и/или обустройство укрытия) - результат тот же. Гарантированный - при заданных вами условиях. Нет, коллега, добровольно они бы не ушли от палатки. Нечто, непонятое ими, принудило их это сделать. 1.Вы забываете,что внизу ветра практически нет и они это знали.Без ветра всё совсем не фатально. 2.через двадцать минут вы не упадете замертво,а как минимум ещё в состоянии будете ходить и что-то делать не менее получаса по вашей же оценке(я считаю кстати примерно так же,а как все на самом деле обстоит бог весть).



полная версия страницы