Форум » Психологизмы » Попытка психологического портрета Зины К. » Ответить

Попытка психологического портрета Зины К.

deliola: Перенесено отсюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000209-000-180-0#039.002.002.001 белый клык пишет: Уважаемая panzerwaffe2, обратите вни мание, что все молодые люди пишут о Зине, как о прекрасном человеке, туристе, товарище. Но никто не пишет о том, что от нее захватывало дух, что парни ей под окном пели под гитару, сочиняли стихи. Она похожа на Л. Орлову: прекрасная, искрометная и ...не сексуальная (я имею в виду обаяние женственности). Думаю, что у юношей она вызывала восхищение, но не любовь. А если и влюбленность, то не надолго: она без тайны, без двойного дна. Она такая, какой кажется: открытая, правдивая, энергичная, яркая...А для любви нужна тайна и недоговоренность...

Ответов - 346, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

panzerwaffe2: белый клык пишет: А если и влюбленность, то не надолго: она без тайны, без двойного дна. А вот это в точку! Я, кстати, постоянно подчеркиваю эту разницу - между любовью и влюбленностью; влюбленность Зина вызывала легко, но не умела вырастить из нее более серьезное чувство.

белый клык: Observer пишет: Если появление Дорошенко было для Зины сюрпризом, почему не могло быть так, что это было сюрпризом не только для нее? Т.е. это опять домыслы. А что нам скажет по этому поводу Белый Клык, непревзойденный знаток матчасти? Вы меня право смутили (но очень приятно), уважаемая Observer . Я не думаю, что появление Дорошенко - какая-то интрига. Опять же, просто лень копаться где, но то ли Согрин, то ли Блинов( но вероятнее Согрин) говорил о ом, что в группе должно быть минимум 9 человек, иначе не выпустят на маршрут. Если Вы вспомните письмо Зины Дятлову, то видно, что она в другом месте и, естественно (без сотовой связи) не могла точно знать и отслеживать все изменения. Однако, она узнала все же не в поезде. Думаю, что она узнала тогда, когда спросила о составе. Когда собирались в поход ( дневник группы) - знала уже (т.е нет ни какого удивления и пр.) Судя по ответам Юдина, он пошел так, для поддержания компании, без энтузиазма. Им, по сути, 10-й был не нужен (тесно все же). Думаю, раз они дружили, то их и пригласили т.с. парой.

Observer: белый клык пишет: Думаю, раз они дружили, то их и пригласили т.с. парой. Извините, не уловила, пара - это кто и кто? ЮЮ и ЛД?

белый клык: Уважаемая Observer , Вы, наверное, не обрати ли внимание на п.9. Observer пишет: Извините, не уловила, пара - это кто и кто? ЮЮ и ЛД? 9. С кем из дятловцев, и в каких походах Вы ходили раньше? - С Юрой Дорошенко мы ходили в походы, мы вместе влились в туристскую секцию в одно время, и вместе мы с ним ходили в поход по Среднему Уралу, по реке Чусовой, и мы с ним были ну как бы друзья. (100 вопросов Юдину).

Observer: спасибо, белый клык , теперь понятно.

Монти: panzerwaffe2 пишет: Я, кстати, постоянно подчеркиваю эту разницу - между любовью и влюбленностью; влюбленность Зина вызывала легко, но не умела вырастить из нее более серьезное чувство. Вы не забываете про её возраст?

deliola: Монти пишет: Вы не забываете про её возраст? В двадцать я уже была второй раз замужем. А моя мама в двадцать уже имела меня. Бабушка родила в 17. И что?

panzerwaffe2: deliola Тут многие говорят о деликатном положении некой девушки, виновником которого был Дорошенко. Насколько достоверна эта информация? Если это та самая девушка, что рядом с мамой на похоронах... Ну, может быть, хоть человек хороший А вот то, что Дорошенко записался в группу, отлично зная, что в ее составе Зина - это вполне очевидно. Какая-то ненормальная ситуация. По логике вещей, он бы должен избегать общения с бывшей возлюбленной. А все наоборот. Пытается с ней заговорить, хотя видит, что она на него зла. Из дневника Зины: "Разговариваем... Слегка"... Предлагает варежки. "Соскочить с базара" таким образом сложно. Через несколько дней они уже вместе пилят дрова, "говорят о прошлом". В ВО уже фигурируют, как "команда радиотехников". Признаки сближения налицо, и как дальше могли развиваться их отношения - однозначно не отвечу.

deliola: panzerwaffe2 пишет: Дорошенко записался в группу, отлично зная, что в ее составе Зина - это вполне очевидно. Ну что можно сказать? Повеса, так повеса.

panzerwaffe2: deliola пишет: Повеса, так повеса. Что вы имеете в виду - сорвать напоследок парочку поцелуев? Обломился бы, имхо.

lana_n: А у меня вопрос А откуда то известно, что Юра считал, что у них с Зиной "что то было"? Возможно, считал, что не было, возможно, только в походе понял, что с точки зрения Зины "что то было"? Спокойно записался, спокойно пошел... И тут сюрпрайз, так сказать... Эт по мне интересный момент Или все таки есть инфа боль мень точная именно по этому вопросу? Хотя вряд ли...

panzerwaffe: lana_n пишет: А откуда то известно, что Юра считал, что у них с Зиной "что то было"? Фотография Зины была в семье Дорошенко. И Юрина сестра отлично помнит, что он называл Зину "своей девушкой". Блинов пишет в дневнике: "Юра и Зина любили друг друга". Словом, факт их отношений подтвержден многими источниками. А вот другая невеста - персонаж загадочный. Про нее, возможно, пишет Зина: "Он кое с кем из девочек за ручку ходит. Ревную"... И больше ничего достоверного. Но, может быть, кто-то владеет более свежей информацией? Приглашаю поделиться!

lana_n: Да, panzerwaffe , спасиб за инфу Нашла у Майи Пискаревой в интервью с Юриной сестрой. Пара цитат из него (чисто для уточнения инфы). "Дневники Зины я не читала. Понятия не имею. Когда Юра поступил в УПИ, мы уехали в Казахстан. Мне было 10лет. Когда Юры не стало, мне было 13лет. " "Майя, да, фото Зины у нас были дома. Брат Володя говорил, что это Юрина девушка. А большее не говорили, мол, ты еще салага. "

panzerwaffe: lana_n пишет: А большее не говорили, мол, ты еще салага По-моему, сестра Юры просто не хочет обсуждать его следующий роман, который может, и не роман, а случайная измена с тяжелыми последствиями. Информации мало, но это хотелось бы прояснить, потому что взаимоотношения Юры и Зины в походе - важный фактор, способный влиять на микроклимат коллектива в целом. Неизбежно, кто-то примет сторону Зины, кто-то будет оправдывать Юру. Их отношения и так простыми не назовешь, а между тем Зина еще не знает всей правды - зафиксированная ею измена "за ручку ходит"... Теперь представьте, что Тибо или кто-то другой брякнет нечто вроде "увеличения туристорождаемости". Что будет?

Монти: deliola пишет: В двадцать я уже была второй раз замужем. А моя мама в двадцать уже имела меня. Бабушка родила в 17. И что? Я знаю что в двадцать лет можно многое успеть сделать)) Я как раз писала об обратном. Вполне возможно просто неопытность. Молодой максимализм. Во всяком случае, возможно, что Зина и вовсе не была серьезно влюблена никогда, отсюда и ложное впечатление о её некой легкомысленности. подпись: адвокат Зины

Zouave: deliola пишет: В двадцать я уже была второй раз замужем. А моя мама в двадцать уже имела меня. Бабушка родила в 17. И что? Это имеет какое-то отношение к любви, упомянутому здесь чувству? Или только к воспроизводству. Можете со мной не согласиться, но переходный возраст длиться приблизительно до 25 лет. Так что дети они все были, и Дятловцы по сути тоже,Дубинина это заметила верно. Даже и старшенькие, даром что умные на разговоры ( опять же из её дневника). iz Komi пишет: Серьезное чувство растят вдвоем, это работа обоюдная. Вот действительно верная мысль, в уста вложенная 37-летнему дяде. Любовь - сотворчество .

белый клык: panzerwaffe2 пишет: А вот то, что Дорошенко записался в группу, отлично зная, что в ее составе Зина - это вполне очевидно. Какая-то ненормальная ситуация. По логике вещей, он бы должен избегать общения с бывшей возлюбленной. А все наоборот. Пытается с ней заговорить, хотя видит, что она на него зла. Из дневника Зины: "Разговариваем... Слегка"... Предлагает варежки. "Соскочить с базара" таким образом сложно. Через несколько дней они уже вместе пилят дрова, "говорят о прошлом". В ВО уже фигурируют, как "команда радиотехников". Признаки сближения налицо, и как дальше могли развиваться их отношения - однозначно не отвечу. Уважаемая panzerwaffe, Пожалуйста зайдите на тайну.ли и прочитайте, что там о письмах Зины. Это просто дополняет ее письмо, полное метаний и отчаянья. Юра с Зиной по-разному относились к их отношениям, возникшем в походе на Саянах. Для Ю.Д. это абсолютно явно просто интрижка. Возможно даже у него и девушка та уже была. Возможно, это просто взбрык перед полным решением об изменении жизни. А может, с ним случилось то, что случилось с Ромео : его влюбленность в какую-то прекрасную Розамунду исчезла без следа, когда он встретил Джульетту. Очень часто перед любовью бывает такое "разминочное" состояние. А Зина из-за его отдаления и холодности запутала сама себя в эмоциях. Во-первых, не думаю, что Юра знал о таких страданиях Зины (надо полностью лишиться уважения к себе, чтобы допустить, чтобы мужчина и окружающие это видели). Во-вторых, Вы не обращали внимание, что мужчины действительно считают, что девушки постоянно в кого-то влюблены и постоянно меняют свои привязанности и это обычное дело. В любом случае, Ю.Д.не принимал всерьез отношения с Зиной. Он хотел установить нормальные товарищеские отношения, как все мы со своими "оставленными". зачем ему избегать? В него в душе полный порядок. Зина инициатор и разговоров о любви, и о поцелуях. Она очень глупо выставляет напоказ свои отношения(история с варежками), инициирует разговоры с разборками. Как нужно достать человека, чтобы он сказал:"Да, я - повеса. (Это мой стиль жизни, признаю, что я бяка, только отстань с разборками.)" Неужели Вас ни когда не осаждали с разборками"почему, за что, может все исправим" и пр. оставленные Вами? Да тут все признаешь, все грехи мира на себя возьмешь. Только бы отвязался! И наоборот. Подруг или знакомых не было которые просто преследовали бывших парней с разборками?

белый клык: Монти пишет: Во всяком случае, возможно, что Зина и вовсе не была серьезно влюблена никогда, отсюда и ложное впечатление о её некой легкомысленности. Уважаемая Монти, прочитайте, пожалуйста ее письмо, ее дневник. Прочитайте (или поропойте про себя) песню Городницкого, которую она пела в походе и Вы поймете, что она чувствует. Она страдает, она тянется к Юре. Он для нее желанен, рядом и недосягаем, ног все она мечтает до него дотянуться. Нехорошее состояние, она не может ничего принять и понять. Поэтому и все ее поведение. Я не считаю, чт о Зина легкомысленная. Ни коим образом. Наоборот, она слишком серьезно к себе относится.

deliola: Zouave пишет: Это имеет какое-то отношение к любви, упомянутому здесь чувству? А вы как думаете? Нет, наверное все-таки к инстинкту размножения.

белый клык: Уважаемый iz Komi, только не обижайтесь, но Вы еще раз подтвердили общее правило, что женщина для мужчины загадка и ее понять он не сможет ни когда. Зина - не амазонка. Амазонки не плачут в подушки и не ревнуют, поскольку уверены в себе. И уж точно не пишут подружке такие письма (письмо Зины в поезде) . Такие девушки. как Зина, Вы написали верно: ценность не семейная. не личная, а общенародная. Она будет всегда общественную жизнь ставить выше семейной. И будет приходить с проф.комитета после мужа домой. И щи варить на неделю и детей в ясли, сад, школу. А сама - на парт.собрание. Она будет идеальна для мужчины-карьериста (в те времена). Но для человека, мечтающего о семейных обедах, спокойных разговорах, о том, что его всегда признают правым против всего света и пр. - нет. Это - героини Л.Орловой: счастье- в работе и общественной жизни, а семья - второй план. Не будет Зина биться за семейные ценности, если они войдут в противоречие с общественными интересами.

panzerwaffe2: Zouave пишет: Вот действительно верная мысль, в уста вложенная 37-летнему дяде. Я вообще начинаю немного теряться, Афраний, я, по-видимому имею дело с человеком, который никогда не делает ошибок...(с) Это про Iz Komi. Очень основательный господин! белый клык пишет: Он хотел установить нормальные товарищеские отношения, как все мы со своими "оставленными". зачем ему избегать? Да я от своего "оставленного" бегаю, как черт от ладана, а пойти с ним в одной группе в поход!!! спать в одной палатке!!! и все сопутствующие удовольствия!!! Что вы, дорогая Клык, ни за какие сокровища!!! Лучше сразу босиком в лес...

deliola: белый клык пишет: счастье- в работе и общественной жизни, а семья - второй план. В общественном огородническом форуме, вы хотели сказать. Сори за оффтоп-ассоциации возникают. Амазонка нашлась! А где же гордость? Я б его убила!

Observer: panzerwaffe2 пишет: Да я от своего "оставленного" бегаю, как черт от ладана Белый клык имела в виду "оставившего нас". Это в корне меняет дело. Когда мы бросаем - это окончательно для нас. Значит, отношения нас уже не устраивают. Когда нас бросают - мы еще пытаемся что-то сделать, чтобы вернуть наше счастье.

белый клык: Zouave пишет: Это имеет какое-то отношение к любви, упомянутому здесь чувству? Или только к воспроизводству. Можете со мной не согласиться, но переходный возраст длиться приблизительно до 25 лет. Уважаемая Зуав, не думаю, что Вы можете отказать в чувствах людям, о которых ничего не знаете. Существует еще такой факт: раньше люди взрослели быстрее, так требовала жизнь. Посмотрите, во сколько выходили замуж в прошлом и позапрошлом веке. Посмотрите каков возраст генералов (не суть в звании, суть в том, что они руководили воинскими подразделениями и умирали на поле боя) войны 1812 года. От 21 до 25 и дальше. Средний возраст -25 лет. В каком возрасте поехала Волконская в ссылку? Родилась в 1805, поехала в Сибирь в 1826 (22.12), родив первого ребенка 2.01 1826. Чем "моложе" человечество, тем короче у человека детство и период взросления.

panzerwaffe2: deliola Зина - девушка сверхупорная и энергичная. У нее есть интерес добиться общественного признания, сделать карьеру. Но, думаю, с ее первобытной силой вполне реально бодро тащить два воза - профессиональный и семейный. И потом она - девушка деревенская, это не забывайте, с привитыми с детства приоритетами семейных ценностей.

panzerwaffe2: Observer пишет: Белый клык имела в виду "оставившего нас". И все равно мне не понятно - зачем Юрка записался в группу, зная, что там будет Зина... С разговорами "о прошлом"...

белый клык: Уважаемая panzerwaffe2 , при всей энергии, есть приоритеты. Насчет семейных ценностей...Какие? Типично деревенские-вот: То, что развод это невозможно и катастрофа, позор и пр. - это да. То, что мужик может пить и поколачивать -да. То, что остаться девкой-вековухой позор и горе -да. То, что нужно родить - да. Деревенские девы потому и рвутся в образование, чтобы изменить свою жизнь. Зина из таких. Она поэтому и кипит в общественной жизни и в походы ходит. Равенство полов. А зачем бегать от бывшего? Самые лучшие друзья и безотказные помощники - бывшие (оставленные). Они же рады сделать все для тебя, чтобы показать, как ты ошиблась их отвергнув. Обязательно нужно дружить со своими бывшими, чтобы они вам облегчали жизнь.

белый клык: Observer пишет: Когда мы бросаем - это окончательно для нас. Значит, отношения нас уже не устраивают. Когда нас бросают - мы еще пытаемся что-то сделать, чтобы вернуть наше счастье. Совершенно верно, уважаемая Observer. Я в тексте и говорила, что Дорошенко оставил Зину, у него уже другие интересы. По большому счету ему наплевать, что она там чувствует и он хочет, чтобы все было хорошо, чтобы все было просто по-товарищески, без сцен, скандалов и пр. Как любой мужчина, он хочет душевного комфорта и 1000 раз нашел 1000 себе оправданий.

Observer: panzerwaffe2 пишет: И все равно мне не понятно - зачем Юрка записался в группу, зная, что там будет Зина... С разговорами "о прошлом"... Ему Зина уже настолько была безразлична, что вряд ли он вообще думал о её к нему чувствах. А так она отличный товарищ по походам. Почему нет

белый клык: panzerwaffe2 пишет: И все равно мне не понятно - зачем Юрка записался в группу, зная, что там будет Зина... С разговорами "о прошлом"... Уважаемая panzerwaffe2 , да он даже не предполагал, что у Зины "прорвет". Вообще-то, уважающие себя люди не выясняют по 100 раз отношения. Разговор у них когда-то был, они расстались. У Юры - новая любовь. Кто ему эта Зина? Да Вы что думаете, он о ней думал?! Больше ему думать не о чем! Если бы он знал, что его будут донимать разборками, то вряд ли бы пошел. У моей подруги был парень (правильный - правильный), который к ней почти полгода после отставки ходил узнавать, правильно ли он ее понял.

Zouave: белый клык пишет: отказать в чувствах людям Ну я не отказываю никому в чувствах, просто не стоит называть эти чувства любовью в данном случае. Про Волконскую я уже не очень хорошо помню, да, конечно, в Сибирь она поехала, но каковы её мотивы замужества были , кто её и зачем сосватал и почему её выдали замуж за Волконского, надо разбираться. Все решали как бы родители в ту эпоху...) Нам, кстати здесь надо побольше подискутировать на тему любви, ведь у Дятловцев, как я поняла, это была самая заезженная тема. Которая нашла свое отражения и в дневниках, и в ВО, ну просто "Поход на тему любви". Может быть придем к чему-нибудь интересному. Напомните пожалуйста , не относятся ли Зина и Дятлов к одному социотипу,а?

белый клык: Observer пишет: Ему Зина уже настолько была безразлична, что вряд ли он вообще думал о её к нему чувствах. А так она отличный товарищ по походам. Почему нет Совершенно верно.

panzerwaffe2: Observer Ох, как-то это за уши... Ему проще было пойти с другой группой - выбор был, место бы ему в любой нашли, и такой же 3-ей категории. Нет, он мазохист, что ли? Все удовольствие от похода - коту под хвост, а Юра - гедонист, по дневнику видно

Zouave: panzerwaffe2 пишет: Юра - гедонист, по дневнику видно Ну да, такой кайф испытал в горяче-натопленной избе, Зина где-то совсем рядом и главное завершилось все "благополучно". По-мому ему было там хорошо в Зинином обществе, мне так показалось:)

белый клык: Zouave пишет: Про Волконскую я уже не очень хорошо помню, да, конечно, в Сибирь она поехала, но каковы её мотивы замужества были , кто её и зачем сосватал и почему её выдали замуж за Волконского, надо разбираться. Все решали как бы родители в ту эпоху...) Уважаемая Зуав, я привела Волконскую, как пример более раннего взросления. Не любившая своего мужа , девушка 20 лет с небольшим сумела понять свою историческую миссию и прогнуть под нее (при содействии таких же рафинированных, но железных дам) всю историю Российской Империи. Очень любили своих мужей Трубецкая, Муравьева, Полина Анненкова...Всех не назову. Но они были весьма молодыми за редким исключением.

Zouave: Не бывает мужчина безразличен к своим бывшим женщинам, его самое большое желание иметь их всех вместе одновременно фильм Феллини " Восемь с половиной":)

Observer: panzerwaffe2 пишет: Ему проще было пойти с другой группой - выбор был, место бы ему в любой нашли Все группы уже были укомплектованы. И еще раз: он вообще про Зину не думал. Если его девушка женщина на тот момент была беременна, то скорее он больше переживал за неё, чем за чувства какой-то девушки, с которой ничего толком и не было. Так, в кино сходили за ручку, в гости к нему зашла, чайку попили... Zouave пишет: Не бывает мужчина безразличен к своим бывшим женщинам Да не была она его женщиной..

panzerwaffe2: Zouave пишет: Напомните пожалуйста , не относятся ли Зина и Дятлов к одному социотипу,а? Дятлов - (ЛИИ) Робеспьер, Зина - (ЭСЭ) Гюго. Вот это как раз идеальная пара - их связывают дуальные отношения, самые гармоничные из всех возможных. Но Зина пока что не видит в Игоре потенциального жениха. Мне думается, он внешне - не ее предпочитаемый типаж. А читать в сердцах - это не ее талант.

белый клык: Извините, уважаемая panzerwaffe2, но очень хочется ответить на panzerwaffe2 пишет: Ему проще было пойти с другой группой - выбор был, место бы ему в любой нашли, и такой же 3-ей категории. Нет, он мазохист, что ли? Все удовольствие от похода - коту под хвост, а Юра - гедонист, по дневнику видно Юра - красавец, у него таких" Зин", может, в каждой группе по 3. Да и с чего ему-то неудобство? Может, самолюбию льстило. А может, его уверили (а может и сама Зина афишировала), что она теперь с Дятловым. А тут - счастье и братство.

Zouave: Да я согласна, Белый клык, что движение декабристок Россиию очень сильно приподняло в глазах потомков, там в общей сложности было человек пятнадцать,нет, кому удалось добиться разрешения поехать за мужем в Сибирь? Гебль была по-моему ещё и не женой, и Ле Дантю (Ивашева) вроде тоже...

Zouave: panzerwaffe2 пишет: их связывают дуальные отношения Во! Ну я немного ошиблась, я думала, что они одинаковые социотипы и отношения у них тождественные. Только поэтому у них такие хорошие, близкие отношения. И возможно поэтому у Зины нет никаких романтических чувств к Госе:)

panzerwaffe2: Observer пишет: Так, в кино сходили за ручку, в гости к нему зашла, чайку попили... А зачем тогда он привозил домой фотографии Зины и говорил родным, что это - его девушка?

panzerwaffe2: Zouave пишет: И возможно поэтому у Зины нет никаких романтических чувств к Госе:) Ну, соционические отношения отражают скорее психологическую совместимость, к сексуальным предпочтениям они не применимы Конечно, Игорек по сравнению с Доро был паренек невзрачный, девушки на него явно не засматривались.

Dest: panzerwaffe2 пишет: А зачем тогда он привозил домой фотографии Зины и говорил родным, что это - его девушка? Думал что оно.....потом передумал, или взял тайм-аут )))

Zouave: panzerwaffe2 пишет: Игорек по сравнению с Доро был паренек невзрачный Это да,но он был скорее голубоглазый блондин (как Юдин) или нет? А зина кареглазая, темноволосая, т.е. противоположность,на этом природа может хорошо сыграть:)

panzerwaffe2: Dest пишет: Думал что оно.....потом передумал Вопрос - почему? Догадки есть? Zouave пишет: Это да,но он был скорее голубоглазый блондин (как Юдин) или нет? Да, Игорь светленький такой, глаза серо-зеленые. Хороший мужик, но не орел (с) Хотя сам о себе много чего думал

Zouave: panzerwaffe2,этот Доро, какая-то удивительная вещь в себе, но не для этой темы. Дважды с ним в УД происходит путаница: Юдин отдавал ему жилет,а следователь записал Колеватову,у него был День Рождения 29 января, а кто-то видимо путая дату в дневнике, описывает день рождения Колеватого. Как могло совпасть два раза,а? А, Панцерваффе2 (опять это два)? И это между прочим ваша роль - Зануда.

Dest: panzerwaffe2 пишет: Вопрос - почему? Догадки есть? Это связано с тайной любви ))).Возможно, некоторая гиперактивность Зины)))

белый клык: Dest пишет: Возможно, некоторая гиперактивность Зины))) Уважаемый Dest, совершенно согласна с Вами. Ничто так не охлаждает мужчину, как чрезмерная активность дамы. К тому же повторюсь: в Зине нечего открывать- она вся, как на ладони. Она не изменчивая переливчато-меняющаяся и не воплощение извечно женственного. Она больше "свой парень".

Dest: белый клык пишет: Она больше "свой парень" Согласен...Скрипач не нужен ))...Ну в этих делах...)))

panzerwaffe2: Zouave пишет: Юдин отдавал ему жилет,а следователь записал Колеватову, А оказался на Дятлове... Юдин, вероятно, оговорился, когда рассказывал про жилет. Колеватову жилет был не нужен - у него свой был хороший. По поводу дня рождения. Запись о нем - в дневнике неустановленного авторства. Возможно, Кривонищенко. Золотарев представился Сашей, Колеватов - тоже Саша (настоящий ), автор дневника, видимо, спутал фамилии. Об этом свидетельствует и первая строка записи: "Дежурные (повторно С. Колеватов и К. Тибо."... На самом деле напарником Тибо по дежурствам был Золотарев. У него день рождения 2 февраля. почему он решил его праздновать 30 января, я уже высказывалась. возможно, хотел разрядить обстановку, очень напряженную после конфликта с зашиванием палатки.

panzerwaffe2: Dest пишет: Возможно, некоторая гиперактивность Зины))) Поддерживаю - некоторые девушки просто пугают своей избыточной энергетикой. А если уж ставят вопрос: погладил по коленке - женись, хороняка! - так тут впору не на шутку испугаться.

Dest: panzerwaffe2 пишет: погладил по коленке - женись, хороняка! Точна.....но дело не только в этом )))

panzerwaffe2: белый клык пишет: не воплощение извечно женственного А посмотрите-ка на кисти ее рук... Ботичелли курит...

Zouave: panzerwaffe2 пишет: По поводу дня рождения Да, интересное у вас предположение.Какой-то очень странный дневник не вполне адекватного неизвестного: дважды путает Колеватова по-вашему. Первый раз с Золо по поводу дежурства. Второй раз, думаете, по поводу ДР опять с Золо. У меня была другая мысль, что писавший, если не писал откровенную балду в целях конспирации :) перепутал и дату, что собственно не так ему было и трудно сделать, ибо между предыдущей записью от 24 до 29-30 (кто там тащил на себе календарь, чтоб не запутаться с датами в ненаселенке?) прошло довольно много незаполненных дней.Потом он запутался с датой, проставив 30 вместо 29. И делает уже вторую ошибку приписывая ДР Колеватову.Но почему - одному ему известно. Может сильно много спирта глотнул из фляги, закусив всего лишь мандариновой долькой?

panzerwaffe2: Zouave пишет: дважды путает Колеватова по-вашему. Это все в один день, 30 января. А день рождения Саши - 16 ноября, емнип. По любому он именинником быть не может. А к мистификациям по складу характера просто не способен.

lana_n: Почитала. Вникла. Получается, что в оценке этой конкретной ситуации (отношения Зины и Юры) я практически полностью согласна с тем, что пишет Белый Клык (хотя опасаюсь, я ведь, Белый Клык, все ваши посты читала, может поддалась влиянию Хотя вряд ли) Еще один момент интересует. Чувства - это круто. Но есть еще практическая сторона. Замужество. Вот девушка учится в институте, и ищет себе спутника жизни. Не только любовь, но и спутника, мужа то бишь. Нашла. И вдруг оказыватеся, что ошиблась, мужем он ей не будет. А тут распределение, новое место, новые люди. Опять надо искать. А это время. И оно уходит. Ну то есть срыв планов какой то еще. И пустота впереди. Неизвестность. А время то идет... И это напрягает. Понимаю, что это возможно несущественно на общем фоне. Но как считаете, мог присутствовать еще и такой аспект (нюанс, момент, да не знаю как это назвать)?

deliola: Zouave пишет: И возможно поэтому у Зины нет никаких романтических чувств к Госе:) Неправда, дуальные отношения не исключают романтику, даже подогревают. panzerwaffe2 пишет: Вопрос - почему? Догадки есть? Не дала вовремя. Пардон мой русский. Мне кажется, что у Дорошенко, кроме этих двух, еще целый колхоз был. Повезло той, которая первая забеременела.

panzerwaffe2: deliola пишет: Мне кажется, что у Дорошенко, кроме этих двух, еще целый колхоз был. Но официальной подругой была Зина - все об этом знали. Тут много чего наговорили, про то, как должна быть отвратительна для мужчин красотка небольшого ума и большой энергии, но жизнь утверждает обратное. Таких девушек любят, на таких женятся и живут долго и счастливо. Другое дело - не каждому мужчине подобный тип подходит. Я - как Зануда - готов закрутить роман с Зиной, но жениться... это надо сильно подумать. Зина явно из тех дам, что стремятся лично регламентировать каждое телодвижение супруга и перспектива этого Зануду не греет. (Но Сержант правильно указал - кое-кому крепкое руководство - самое то)! Шляпа в душе ее ненавидит; его раздражают ее неуемность, хлопотливость. Сержант ею очарован - это его тип женщины. Как и Игорь, которому что-то мешает открыться в чувствах. Тем не менее, они с Зиной постоянно ходят парой, их везде видят вместе, вместе они и в походах. Дятлов, по воспоминаниям сестры Зины, приезжал к ним в деревню во время каникул, ходил с ними в кино. По соционике выходит следующим образом. Отношения Зины со товарищи. Дятлов – дуальные (наиболее гармоничные, комфортные), Рустик – ревизия (между опекуном-наблюдателем и объектом его опеки), Дорошенко – суперэго (на расстоянии партнер воспринимается как некий идеал, при сокращении дистанции возникают недоразумения и размолвки), Колеватов – деловые (скорее товарищеские, партнерские, чем дружеские), Кривонищенко – миражные (характеризуются чрезвычайно смутными, «миражными» представлениями партнеров о целях и намерениях друг друга. В работе они мешают, на отдыхе – наоборот, создают приятную атмосферу расслабления), Тибо – соц.заказ (ассиметричные, один подставляет щеку, другой целует. Неизбежно сходят на нет), Золотарев – ревизия(между опекуном-наблюдателем и объектом его опеки, но здесь, вероятно сама Зина является объектом опеки), Люда – родственные (отношения дальних родственников, которые стараются соблюдать законы вежливости и гостеприимства, но не желают серьезно вникать в проблемы друг друга). .

panzerwaffe2: Zouave пишет: дважды путает Колеватова по-вашему. Ох! Это я коряво выразилась... Речь идет не о случайной описке, а о добросовестном заблуждении. Золотарев - человек незнакомый, Колеватов - тоже из другой конюшни. Когда представлялись друг другу, автор дневника "икс", вероятно, не запомнил их фамилии и впоследствии в записи упорно называет Семена Колеватовым. Поскольку в походе обращались друг к другу по именам, вполне вероятно, что ошибка автора "икс" долго могла оставаться незамеченной.

deliola: panzerwaffe2 пишет: Шляпа в душе ее ненавидит Тю! Много чести!

panzerwaffe2: deliola Уважаемый Шляпа! Если соционические пары не лгут, тебе приятна ситуация, когда Зина тебя обхаживает, а ты милостиво принимаешь ее заботы. Не производя при этом никаких ответных жестов.

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Но официальной подругой была Зина - все об этом знали. Уважаемая panzerwaffe2, ничто не говорит, что она была длительный срок "официальной" подругой. То, что молодой парень. привезя домой фото из похода, на вопрос:"А какая тут (или есть ли тут) девушка, с которой ты дружишь (вспомните, это общепринятый термин в то время, так же говорила об отношениях Зины ее сестра)?" Дорошенко показал Зину с которой на тот момент крутил роман. Кстати и в характеристиках Блинова говориться что "они любили друг-друга ", но речь-то шла о походе (САяны), где они были вместе. Так же Зина дружила с Дятловым (воспоминания ее сестры), он даже приезжал к ней в гости. Отношения между Зиной и Юрой имели важное значение только для Зины (на момент похода). У Зины проблема не "небольшого ума", а ее не сдерженного языка и, соответственно отсутствие должного воспитания (в данном аспекте). "Многим доставалось от ее простодушного откровения" (Блинов, характеристики). Вот уж не думаю, что казаку (Золотареву) понравиться такой тип поведения. Казачки себя держат гордо. Она несомненно будет ему приятна, возможно напомнит фронтовых подруг, ног... как Вы, несомненно, знаете личная жизнь фронтовичек после войны была незавидной. Мужчины, любившие их, верных и преданных, рискующих вместе с ними на фронте, бежали к "тыловым", которых не замазала грязь войны и их души не были искорежены не женским делом. Женщина, равная мужчине в отваге и мужестве, превращается для него в вечное напоминание о его "недомужестве". Без сомнения, Семен к ней относился прекрасно, но в жены бы точно не взял. Мне очень жаль, что мое мнение не сходится с Вашим, уважаемая panzerwaffe2 , но мне хочется, чтобы Ваша игра была интересной. Не обижайтесь.

белый клык: lana_n пишет: Уважаемая Лана_Н, я предполагаю, что именно из этих соображений, Зина, возможно, стала давать надежды Дятлову. Ее домашние, наверняка, ей все уши пропели, что пора замуж. Да и она (деревенская дева), наверняка, понимает, что ее шанс прилично выйти замуж за человека с высшим образованием и общим нормальным развитием, резко падает за стенами ВУЗа. На будущей работе - женатые, без образования и пр. Это нормальный практический расчет. Все мы скакали и веселились, особо не заботясь о будущем, но приехав с преддипломной практики (повращавшись в своей будущей проф. среде), поняли, что надо срочно решать вопрос с замужеством. Зина- девушка с практической сметкой. Предполагаю, что она "выносила мозг" Дорошенко, чтобы быть точно уверенной, что использовала все возможности.

lana_n: белый клык , спасибо за ответ (в обращении "Лана_Н..." мне видится тонкая ирония )

белый клык: lana_n пишет: (в обращении "Лана_Н..." мне видится тонкая ирония ) Ни боже мой! Если не правильно написала - извините.

Grissom: белый клык пишет: именно из этих соображений, Зина, возможно, стала давать надежды Дятлову. Ее домашние, наверняка, ей все уши пропели, что пора замуж. Да и она (деревенская дева), наверняка, понимает, что ее шанс прилично выйти замуж за человека с высшим образованием и общим нормальным развитием, резко падает за стенами ВУЗа. На будущей работе - женатые, без образования и пр. Это нормальный практический расчет. Все мы скакали и веселились, особо не заботясь о будущем, но приехав с преддипломной практики (повращавшись в своей будущей проф. среде), поняли, что надо срочно решать вопрос с замужеством. Зина- девушка с практической сметкой. Предполагаю, что она "выносила мозг" Дорошенко, чтобы быть точно уверенной, что использовала все возможности. Долго терпела. Вам самой-то не стыдно? Это же ваш патологический опыт, который вы с какого-то перепуга или болезни всегда переносите на здоровых дятловцев. Не знаю, как еще до вас донести -- здоровые они были молодые люди, здоровые, в отличие от вас. Образованная, техническая интеллигенция. Зачем вы уподобляете их себе?.. Не все ведь в Союзе были быдлом, как вы, большинство --- чистые, нормальные, молодые люди (судя по моим родителям).

Zouave: deliola пишет: Неправда, дуальные отношения не исключают романтику, даже подогревают Кто-то не согласен? Тот не я. Я писала про тождественные отношения) Гриссом, можно я встряну? Что там имел белый клык..., в общем я встречала такие случаи поведения среди своих знакомых. Девушки действительно срочно решали вопросы с замужеством в дипломный период, только такие замужества кончались адом. Я не думаю, что это вопрос быдло-не быдло, а скорее психологии, зависимости от чужого, как правило родительского, мнения, страхов и фобий.

lana_n: Grissom , а как же избежать влияния собственного опыта? Это же невозможно, наверное... У меня вот может опыт другой, я не мерканительность в таких делах вижу, а растерянность от неизвестности, внезапно вдруг образовавшейся в такой казалось бы спланированной жизни... Но мне и чужой опыт тоже интересен, и оценки с этого опыта сделанные. А то так и буду я со своей единственной стороны все разглядывать ПыСы Сорри, пишу потому, что такую достаночно резкую реакцию вызвал у вас ответ Белого Клыка на заданный именно мною вопрос.

deliola: Grissom пишет: Не все ведь в Союзе были быдлом, как вы, Замечание за переход на личности. Нежнее, пожалуйста.

Grissom: deliola пишет: Замечание за переход на личности. Нежнее, пожалуйста deliola, да бросьте, во-первых, я пошутила. Могли бы отметить, или вы вообще всё всерьез воспринимаете. Ну а тетенька давно нарывалась, я просто терпеливый человек...

deliola: Grissom Ответила тут.

panzerwaffe: белый клык пишет: Не обижайтесь. За что?! За то, что выражаете свое мнение?! Однако, мне и впрямь не совесем понятна логика ваших рассуждений. Сначала вы уверенно утверждали, что роман с Юрой - плод воображения Зинаиды и ничего не было. Я сослалась в ответ на дневники Блинова и интервью с сестрой Юры. После этого вы стали утверждать, что роман, хотя имел место, но был мимолетным - я правильно вас поняла? - и не имел для Юры ровно никакого значения. Мне интересно, как вы отреагируете, если я скажу, что их отношения длились как минимум полтора года? У меня почему-то возникает ощущение, что у вас к Зине какие-то личные счеты. ЗЫ. На счет фронтовых жен. Весьма часто фронтовики не возвращались к прежним семьям, начиная новую жизнь с новой женой - "боевой подругой". И очень прошу - предоставьте, пожалуйста, мужчинам самим выбирать, какие женщины должны им нравится

deliola: panzerwaffe пишет: не совесем понятна логика ваших рассуждений. Логика такова, что если даже Юра к Зине что то имел, то Зина к Юре имела вдобавок к отношениям и еще далеко идущие планы. Ничего странного в послевоенное время, когда нехваток мужчин у старшего поколения напрямую отражался на поколении Дятловцев. Юра к этим далеко идущим планам относился с опаской и по-видимому еще был непрочь погулять. Ему не повезло- если не с Зиной, так он влип с очередной пассией. Даже если Зина и знала об этом, я не думаю, что она успокоилась, судя по ее письму и дневнику. Может быть Дорошенко было не настолько некомфортно и поэтому он пошел с ней в поход не задумываясь о последствиях. Судя по реакции Зины из ее письма, они уже не поддерживали близких отношений. Но увидя его, снова возник вечный вопрос: " Почему не я?". И Дорошенко попал, как кур во щи. Я думаю, она бы вряд ли рыдала на его умирающем теле - не настолько была влюблена, насколько обижена. И в конфликте стала бы на сторону противоположную той, на которой был Дорошенко.

panzerwaffe: deliola пишет: если даже Юра к Зине что то имел, то Зина к Юре имела вдобавок к отношениям и еще далеко идущие планы. Это очевидно, с этим я совершенно согласна. Но Белый Клык имеет в иду нечто иное. Она, как я поняла, настаивает, что такая девушка, как Зина, в принципе не могла ни у кого вызвать романтических чувств.

deliola: panzerwaffe пишет: Зина, в принципе не могла ни у кого вызвать романтических чувств. Это слишком категоричное утверждение. Конечно могла у кого-то. У Дятлова, например. Не зря же он ее фотку таскал с собой. Если отбросить грязные предположения, я думаю, что все-таки он смотрел на её фотографию и мечтал о чем-то... В принципе любая девушка может вызывать романтические чувства, только смотря у кого. Я не думаю, что Белый Клык имела в виду, что Зина была какая то особенная.

panzerwaffe: deliola пишет: Я не думаю, что Белый Клык имела в виду, что Зина была какая то особенная. Именно это имеется в виду. Позволю напомнить, как все начиналось: "обратите внимание, что все молодые люди пишут о Зине, как о прекрасном человеке, туристе, товарище. Но никто не пишет о том, что от нее захватывало дух, что парни ей под окном пели под гитару, сочиняли стихи. Она похожа на Л. Орлову: прекрасная, искрометная и ...не сексуальная (я имею в виду обаяние женственности). Думаю, что у юношей она вызывала восхищение, но не любовь. А если и влюбленность, то не надолго: она без тайны, без двойного дна. Она такая, какой кажется: открытая, правдивая, энергичная, яркая...А для любви нужна тайна и недоговоренность"... Кстати, если бы в те времена кто-то назвал девушку сексапильной - получил бы по физиономии.

deliola: panzerwaffe пишет: Кстати, если бы в те времена кто-то назвал девушку сексапильной - получил бы по физиономии. Назвать не нужно, достаточно чувствовать. Сексапильность тоже зависит от индивидуального восприятия. Для кого то нужны томные вздохи и таинственность, для другого сексапильность в понимающем взгляде самки или ненароком обнаженной груди напоказ. О вкусах не спорят. Сексуальная (сексапильная) в этом контексте звучит не совсем верно - слишком понятие плотское. Я думаю, что Белый Клык подразумевала что то более духовное.

panzerwaffe: deliola пишет: Я думаю, что Белый Клык подразумевала что то более духовное. Я тоже теряюсь в догадках, что именно подразумевала Белый Клык Думаю, красотой и сексапильностью Зина отнюдь не была обижена - именно эти качества вызывали первоначальный интерес парней к ее особе. Затем, при более близком общении, открывались некоторые черты ее характера, приводящие кавалеров в легкое замешательство. Как то - прямолинейность, упертость, переизбыточная энергетика, и вместе с тем - рефлексия провинциалки, внутренняя неуверенность. Для того, кто готов был мириться с этими ее качествами, она могла бы стать отличным партнером в труде и в личной жизни. Например, для Дятлова, который обладал не идентичным, но сходным набором качеств, и хорошо понимал ее мотвацию.

panzerwaffe: panzerwaffe пишет: мотвацию Ух! Вечно я буквы теряю... Мотивацию, конечно.

Монти: Grissom пишет: Долго терпела. Вам самой-то не стыдно? Это же ваш патологический опыт, который вы с какого-то перепуга или болезни всегда переносите на здоровых дятловцев. Не знаю, как еще до вас донести -- здоровые они были молодые люди, здоровые, в отличие от вас. Образованная, техническая интеллигенция. Зачем вы уподобляете их себе?.. Не все ведь в Союзе были быдлом, как вы, большинство --- чистые, нормальные, молодые люди (судя по моим родителям). Ключевой пост в этой игре, кстати..при чём независимо от того кто из девочек прав.. Думаю, что пословица: "по себе людей не судят" может быть и "правильная", но крайне не жизненная...от неё толку мало.. я ничего не имею против этой игры(аля провинциальный театр), но мне непонятно, как можно влезть в шкуру другого человека, тем более которого не знал лично сызмальства..

deliola: Монти пишет: как можно влезть в шкуру другого человека, Запросто. Это дело тренировки. Если каждый раз пытаться поставить себя на место другого человека, в споре например. Когда люди ругаются- они кроме себя никого не слышат. Так же и тут. Стоит просто поставить себя на их место. Человеческие качества у всех одинаковые, не в зависимости от среды, воспитания, окружения, веры... Я имею в виду такие качества как доброта, понимание, ревность, зависть... Идеалы и понятия внушенные воспитанием или верой это ничто перед обыкновенными свойствами человеческой натуры. Монти пишет: (аля провинциальный театр) Мне кажется или это тоже проявление определенных человеческих качеств?

Монти: deliola пишет: Мне кажется или это тоже проявление определенных человеческих качеств? Вы про снобизм?..хмм...не знаю..ну вот когда вы кричите: не верю! это что?

deliola: Монти пишет: ну вот когда вы кричите: не верю! это что? Где это я кричу что не верю?

Монти: deliola пишет: Где это я кричу что не верю? вы чего как сара манзани отвечаете?

deliola: Монти пишет: сара манзани Это кто?

Монти: deliola пишет: Это кто? это женщина еврейской национальности

deliola: Монти С Одессы я. Это врожденное.

Монти: deliola а чего сразу то не предупредили?

deliola: Монти пишет: А кто меня спрашивал?

Монти: deliola пишет: А кто меня спрашивал? стратегическая ошибка...и полный капут))

белый клык: panzerwaffe пишет: Сначала вы уверенно утверждали, что роман с Юрой - плод воображения Зинаиды и ничего не было. Уважаемая panzerwaffe , я этого никогда не говорила. Я утверждаю, что на момент похода у них ничего не было. Юра уже все оставил позади, а у Зины остались эмоции и незаконченные отношения. panzerwaffe пишет: После этого вы стали утверждать, что роман, хотя имел место, но был мимолетным - я правильно вас поняла? - и не имел для Юры ровно никакого значения. Мне интересно, как вы отреагируете, если я скажу, что их отношения длились как минимум полтора года? Я не сомневалась, что роман был и никогда не утверждала, что его не было, поскольку детально в своем топе "дополнение к думается..." разбирала эмоции Зины и письмо Зины к подруге (это было значительно раньше нашего сегодняшнего обсуждения). Так называемая "дружба" девушки и юноши могла длится и дольше. Это не глубокие личные отношения. Если бы там была настоящая взаимная сильная любовь, то они или бы поженились (по причине чистоты и нравственности ) или бы имели более близкие отношения. У здоровых молодых людей гормоны никто не отменял. Т.е эта была дружба с симпатией или дружба с симпатией с одной стороны и влюбленностью с другой. panzerwaffe пишет: У меня почему-то возникает ощущение, что у вас к Зине какие-то личные счеты. К покойнице? Смешно. Нет, просто судя по записям произошло смещение понятий. Восхищение яркой, активной девушкой подменили тем, что в нее все повально влюблены. panzerwaffe пишет: И очень прошу - предоставьте, пожалуйста, мужчинам самим выбирать, какие женщины должны им нравится Уважаемая panzerwaffe, а я что, кому-то кого-то сватала? Не припомню.

белый клык: panzerwaffe пишет: Кстати, если бы в те времена кто-то назвал девушку сексапильной - получил бы по физиономии. Уважаемая panzerwaffe в те времена могли назвать очаровательной, волнующей, девушкой мечты и пр. Я имела в иду именно то, что в девушке побуждает парня на мечтательность, подвиги, на написание песен и стихов. Не "гормональный удар", который он получает и становиться просто самцом, а та таинственная магия мягкой женственности. Та слабость, которая нас делает властительницей мужчины и заставляет их нас опекать, защищать и пр. Я об этом. Зина была достаточно стандартной девушкой того времени. Она, как многие тогда доказывала , что равна мужчине.panzerwaffe пишет: Думаю, красотой и сексапильностью Зина отнюдь не была обижена - именно эти качества вызывали первоначальный интерес парней к ее особе. Затем, при более близком общении, открывались некоторые черты ее характера, приводящие кавалеров в легкое замешательство. Как то - прямолинейность, упертость, переизбыточная энергетика, и вместе с тем - рефлексия провинциалки, внутренняя неуверенность. Для того, кто готов был мириться с этими ее качествами, она могла бы стать отличным партнером в труде и в личной жизни. Например, для Дятлова, который обладал не идентичным, но сходным набором качеств, и хорошо понимал ее мотвацию. Абсолютно согласна с этим утверждением.

белый клык: panzerwaffe пишет: Она, как я поняла, настаивает, что такая девушка, как Зина, в принципе не могла ни у кого вызвать романтических чувств. Романтические чувства вызвать она могла только на расстоянии и не при более близком знакомстве. Те качества, которые Вы у нее предположили ( с которыми я согласна) делаю несколько (мягко говоря) проблематичными романтические порывы. Проочитайте, к примеру ее письмо Дятлову перед походом. Она пишет своему другу. Сухо, по делу. А ведь она девушка! Нет ни мягкости, ни легкого кокетства, ни желания как-то мило поддразнить, ни слова о том, что скучает (по друзьям мы скучаем). Это письмо почти бесполое.

Zouave: panzerwaffe пишет: Как то - прямолинейность, упертость, переизбыточная энергетика, и вместе с тем - рефлексия провинциалки, внутренняя неуверенность. Ну упертость это к Дубининой. Зина была очень гибка,эту её особенность гениально заметил Юдин.И описал в дневнике группы.Сама же Зина про историю со школьниками написала скупо . Для неё это все было в порядке вещей. Прямолинейной она тоже не была, иначе б Дорошенко в походе от неё досталось сразу и сильно:) Вообще она проецировала,иначе б написала не про то, что Дятлов хамит почему-то, а про то , как ведет себя Дорошенко.

Grissom: белый клык пишет: Это письмо почти бесполое. Делиола, и вы хотите в этом случае "конструктивной критики"? Ну если пишущий идиот, мне остается только собирать "птички" и уходить в неизвестность, то бишь "бан"

panzerwaffe2: белый клык Прежде всего, приношу вам извинения - про существующий только в воображении Зины роман писала Лана, я именно ей отвечала Про Зину. В каких-то моментах мы с вами солидарны, но я не принимаю вашего вывода о том, что Зина была заурядной девушкой из дикой деревни, которая даже не умела толком флиртовать... Напротив, на фоне ее товарищей, она, как личность, производит сильнейшее впечатление. Она стартовала с самой отдаленной от финиша позиции, а к ленточке подходила уже в первых рядах. Ее родители были малограмотными, она сама училась в сельской школе, уровень обучения в которой заведомо ниже, чем в городе. Она закончила "фазанку" и поступила в институт. Первую сессию едва сдала на тройки. Но от семестра к семестру успеваемость у нее улучшалась, пошли четверки и пятерки, да еще туризм, самодеятельность и прочие занятия, в которых она активно участвовала. Про Зину много можно написать - и все с восхищением.

panzerwaffe2: Zouave Обе они в смысле упертости хороши Прямолинейность Зины - я подразумеваю то, что для нее не существовало альтернативы "горькая правда - красивая ложь". Ей нужна была правда, какой бы она ни была. Блинов отмечал, что много было пострадавших от ее простодушной откровенности, но Брусницын говорил, что по настоящему ни один человек не был на Зину обижен.

panzerwaffe2: Grissom белый клык Да. Определение "бесполое письмо" тоже меня озадачило. А почему оно должно непременно быть страстным? В честь какого праздника?

Zouave: А мне ещё вот что интересно. Неужели Дорошенко не поделился с Зиной своей (юдинской) жилеткой под кедром..

panzerwaffe2: Zouave Пример Зининой упертости, навскидку. Зиновьев - "своим упорством Зина превосходила даже учившихся у нас китайцев". В закрывшейся теме я коротко коснулась некоторых вех ее биографии. Вы полагаете, что без "упертости" Зина могла бы в столь короткие сроки добиться столь впечатляющего прогресса? Про жилетку. Зина была очень тепло одета, не было только рукавиц. Даже ноги были утеплены неплохо - четверо носков, в том числе с меховыми стельками, сносная замена валенкам, правда промокает быстрее. Однако, возможно, что Дорошенко отдал жилетку именно ей, а она уже передала ее Дятлову.

Zouave: panzerwaffe2 пишет: Вы полагаете, что без "упертости" Зина могла бы в столь короткие сроки добиться столь впечатляющего прогресса? Я полагаю, что эту упертость мы назовем настойчивостью в достижении поставленных целей. Это " Зинино-личное". Кстати в дневнике она довольно малограмотно пишет, делая ошибки в орфографии. Дубинина ж проявляет упертость (упрямство) в отношении других.Её невозможно перпеломить,она остается при своем мнение. Тоже своего рода твердость,но неспособность пойти на компромисс. А Зина эти варежки Дорошенко одевает, под уговоры, идет на компромисс.

lana_n: panzerwaffe2 пишет: белый клык Прежде всего, приношу вам извинения - про существующий только в воображении Зины роман писала Лана, я именно ей отвечала Слава богу, разобрались А то я тут уже все посты Белого Клыка лопачу, ищу, где ж такое было (а у мну инет седня че т ваще не пашет, вылетает всю дорогу, прям ужос ) И, если можно, уже традиционно, оргвопрос. А ведь наверное можно (или даж нужно ) в названии темы после слова "продолжение" поставить красивую цифирку 2? Ну чтоб не путаться

panzerwaffe2: Zouave пишет: Кстати в дневнике она довольно малограмотно пишет, делая ошибки в орфографии. А мне так очень нравятся эти ее инверсии в стиле магистра Йоды "Сегодня от нас уходит Юра Юдин, у него воспалился седалищный нерв и он уходит... В рюкзаки распределили груз его"... все поют, рабочие не пошли на работу, поют... В последний раз видим какую-либо цивилизацию - печку, людей и проч." Извиняюсь за неточное цитирование, текста нет под рукой.

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Пример Зининой упертости, навскидку. Зиновьев - "своим упорством Зина превосходила даже учившихся у нас китайцев". А я не поняль вообще Упертость и упорство - наверное ведь какие то разные две штуки обозначают? Иначе зачем два слова то придумали.

panzerwaffe2: lana_n пишет: Упертость и упорство Упертость - высшая форма упорства

Zouave: Упертость и упрямство очень недалеко друг от друга стоят. Зина обладала бесспорно замечательными качествами, но любят-то не за качества,за них, как известно, ценят. И тут может белый клык права в деталях.

deliola: Белый клык пишет: "Она пишет своему другу. Сухо, по делу. А ведь она девушка! Нет ни мягкости, ни легкого кокетства, ни желания как-то мило поддразнить, ни слова о том, что скучает (по друзьям мы скучаем). Это письмо почти бесполое." panzerwaffe2 пишет: "Да. Определение "бесполое письмо" тоже меня озадачило. А почему оно должно непременно быть страстным? В честь какого праздника?" panzerwaffe2 А где вообще написано про страсть? Истинная женщина кокетничает напропалую, даже когда мужчина ей неинтересен. Судя по письму Зины к Дятлову он не имел ни малейшего шанса. Абсолютно согласна, что письмо "бесполое". Grissom! Ничего обидного в характеристике письма для Зины я не вижу. Не нужно птичек, это просто противоположное мнение инакомыслящего человека.

белый клык: но я не принимаю вашего вывода о том, что Зина была заурядной девушкой из дикой деревни, которая даже не умела толком флиртовать... Это panzerwaffe2 Извините, но я не писала о ее заурядности и о "дикой деревне " тоже. Я охарактеризовала ее как красивую,яркую, активную и пр (повторяться не буду). Я писала, что она, как многие девушки тогда доказывали, что они не хуже парней во всем. В этом она стандартна для того советского периода. Мужчин было мало (война повыбила) и партия эту линию всячески поощряла ("Стирать грани между городом и деревней, между мужчиной и женщиной). deliola пишет: panzerwaffe2 пишет: "Да. Определение "бесполое письмо" тоже меня озадачило. А почему оно должно непременно быть страстным? В честь какого праздника?" Почему если не "бесполое", то обязательно "страстное"? Ответ deliola -это и мой ответ. Ни теплоты, ни игривости, ни легкого кокетства...Ни-че-го. Совершенно согласна с Делиорой, что настоящая женщина (девушка) не только с зеркалом, со своими туфлями. но и с фонарным столбом кокетничает. Сравните с письмом подруге, где она пишет о своих страданиях.

белый клык: Блинов отмечал, что много было пострадавших от ее простодушной откровенности, но Брусницын говорил, что по настоящему ни один человек не был на Зину обижен. Это panzerwaffe2 Уважаемая panzerwaffe2 , Брусницын это говорит после ее смерти. Естественно, что в такой ситуации уже никто не обижен. Однако все же обратите внимание, что он не пишет"никто не обижен", а пишет "по настоящему". А что это значит, по настоящему? Это значит (в среднем) разорвать отношения и не общаться. Но это уже совсем надо гадость сказать или подставить человека. Никогда не сталкивались с такими простодушными,у которых "простота хуже воровства"? Которые и чужой секрет по наивности ляпнут и скажут то, что человек хотел бы умолчать, наивно хлопая глазами? И поправят там, где совсем не надо? Пословицы не на голом месте появляются. Действительно, как на правду всерьез обижаться? Но ведь были пострадавшие...

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Упертость - высшая форма упорства Аха, поняль кажись Эт как "йад" и "лекарство" Ну типа дозировочка разная, но препарат то один! Так и какая разница то (не, ну я т разницу вижу, но эт ведь так, вопрос личного восприятия )

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Упертость - высшая форма упорства Мое мнение такое: упорство относиться к действию. Например: упорство в достижении цели; упорно долбил породу; упорно занимался. И носит смысловую положительную окраску. Т. е настойчивое какое-то продолжение чего-то. Упертость - это некая статичность. Например: уперся (т. е дошел до последней точки движения) и не идет; нож уперся в горло: палка уперлась в камень; он уперся и не идет. Ну, т. е. он упорно шел, пока не уперся в тупик.

белый клык: Напротив, на фоне ее товарищей, она, как личность, производит сильнейшее впечатление. Она стартовала с самой отдаленной от финиша позиции, а к ленточке подходила уже в первых рядах. Ее родители были малограмотными, она сама училась в сельской школе, уровень обучения в которой заведомо ниже, чем в городе. Она закончила "фазанку" и поступила в институт. Первую сессию едва сдала на тройки. Но от семестра к семестру успеваемость у нее улучшалась, пошли четверки и пятерки, да еще туризм, самодеятельность и прочие занятия, в которых она активно участвовала. Про Зину много можно написать - и все с восхищением. Это panzerwaffe2 То, что Зина - яркая личность никто не спорит и ее упорство в учебе и пр. вызывает уважение и восхищение, как и ее место в коллективе. Но это не имеет никакого отношения к ее успеху у молодых людей. То, что она из деревни и из малограмотной семьи объясняет отсутствие определенного воспитания (несдержанность языка), но это ее, мягко говоря, не украшает и не может служить оправданием для окружающих. Это - низкая внутренняя культура, которая всегда проецируется на человеческие отношения. Конечно, она в этом не виновата, но что это меняет?

Observer: белый клык пишет: Почему если не "бесполое", то обязательно "страстное"? Ответ deliola -это и мой ответ. Ни теплоты, ни игривости, ни легкого кокетства...Ни-че-го. Совершенно согласна с Делиорой, что настоящая женщина (девушка) не только с зеркалом, со своими туфлями. но и с фонарным столбом кокетничает Только хотела написать на эту тему, но Вы белый клык и Делиола, выразили лучше))

Zouave: белый клык пишет: что настоящая женщина (девушка) не только с зеркалом, со своими туфлями. но и с фонарным столбом кокетничает Ничего подобного. Мужчина, с которым настоящая женщина (девушка) водит дружбу, не является объектом её желания. Женщинам легче управлять вот этим, мужчинам труднее, ибо они видят в любой женщине прежде всего объект желания.Всегда. Дружба возможна,хотя она может и переходить в другое чувство и обратно. Поэтому категория друг без кавычек, в смысле товарищ, как правило есть у каждой женщины (девушки),если только она настоящая:) Поэтому мне лично письмо Дятлову (товарищу, другу Дятлову) кажется нормальным таким письмом. Очень теплым к тому ж.

Observer: Zouave пишет: Поэтому категория друг без кавычек, в смысле товарищ, как правило есть у каждой женщины (девушки),если только она настоящая:) Такая категория есть вообще у любого человека. Это и называется писать бесполые письма, т. е. письма без намеков на половую принадлежность адресата и автора. Так обращаются к товарищу по работе, начальнику, подчиненному. Но! Дятлов все-же парень, ровесник, потенциальный жених (ухажер, любовник, как кому угодно). Почему бы с ним не пофлиртовать даже на подсознательном уровне?!

Zouave: Зачем? Тогда не будет друга.

белый клык: Zouave пишет: Ничего подобного. Мужчина, с которым настоящая женщина (девушка) водит дружбу, не является объектом её желания. Уважаемая Zouave, разумеется, что ни о каком друге, как объекте желании и речи нет. Какой еще он объект желания? Все наоборот: женщина всегда хочет быть у любого мужчины предметом его воздыхания, мечты, желания. Хорошо , что он - друг, но лучше, когда он - чуточку влюбленный друг. Кстати и мужчине приятней, когда ты показываешь своему другу, что видишь в нем не только товарища, но и привлекательного мужчину. Все все знают и понимают, но все равно - приятно. Zouave пишет: Очень теплым к тому ж. В чем теплота выражена?

белый клык: Zouave пишет: Зачем? Тогда не будет друга. Ни-ни-ни!! Будет, ни куда не денется. Просто нужно знать грань и обязательно с юмором. Кстати, один товарищ сказал, что девушка (дама) без кокетства, что цветок без запаха.

Zouave: белый клык пишет: Все наоборот: женщина всегда хочет быть у любого мужчины предметом его воздыхания, мечты, желания. Простите, нафига это женщине надо,одни проблемы от воздыхателей.Зина ж об этом как раз и говорила, т.е. Юдин об этом писал, что везде у Зины находились "земляки" и т.д., они её, мягко говоря ,уже достали.)

белый клык: http://taina.li/forum/index.php?topic=105.0 Поздравление с Днем рождения вообще какое-то формальное, скучное и официально-сухое: Здравствуй, Игорь! Позволь хоть и поздно, поздравить тебя с днём рождения и пожелать конечно всего хорошего, конечно самого лучшего, больших и трудных походов, отличной защиты диплома. От такой задушевности и теплоты хочется вздохнуть. И поздравляет не во время, и даже на поздравление не нашлось уменьшительно-ласкательного суффикса (Игорюша, Игорюня ит.п.) и украшающего доброго слова, при поздравлении (дорогой - стандарт).

lana_n: Та нормальное письмо И вообще, я запуталась Зачем флиртовать с человеком "в письме", когда в этом самом письме фактически договориваешься о проведении совместного досуга (ну о походе этом)? Ну то есть человека этого скоро ИРЛ получишь в полное распоряжение (я если что о планах Зины не в курсах, впрочем, думаю, и как все остальные здесь, но так то, абстрагируясь... Зачееем обязательно в письме то? Флировать? А? Когда реальная встреча светит?)

Zouave: Дорогой ,Гося! например:)

белый клык: Zouave пишет: Простите, нафига это женщине надо,одни проблемы от воздыхателей.Зина ж об этом как раз и говорила, т.е. Юдин об этом писал, что везде у Зины находились "земляки" и т.д., они её, мягко говоря ,уже достали.) Воздыхатель - это совсем другое. Это тихое создание, которое крадется за тобой следом, поджидает на лестничных маршах, передает цветы через кого-нибудь. Какие от них проблемы? Друг никакой не воздыхатель.То, что у Зины находились "земляки", как раз говорит о том, что Зина была хоть и яркой личностью, но стандартной советской супердевушкой (спортсменка, комсомолка, красавица), которая могла быть и отсюда и оттуда. Она держала себя просто, не ставя между собой и людьми никаких преград, была открыта для общения и легко общалась. Это бесспорно ее достоинство. Именно поэтому она очень быстро стала своей для детей.

deliola: lana_n пишет: Зачееем обязательно в письме то? Флировать? Так не зачем, а инстинктивно! Истинная женщина не делает это по-расчету, она даже сама не замечает, как у нее это получается.

белый клык: lana_n пишет: Когда реальная встреча светит?) Уважаемая lana_n речь не о флирте как таковом, а о теплоте, кокетстве. О девической ласке в поздравлении. Это поздравление могло быть от "обкома, месткома и профкома". Возьмите это поздравление и подпишите "Местком". И будет нормальненько.

Zouave: Вот именно,Зина была естественна , и если Игоря называла в письме Игорем, а не Госенькой, то что тут не так?

Observer: Zouave пишет: Вот именно,Зина была естественна , и если Игоря называла в письме Игорем, а не Госенькой, то что тут не так? Все именно так! Об этом и речь. Одним свойственно "флиртовать" даже на под сознательном уровне. Другим не свойственно. Вопрос к мужчинам - кого вы предпочтете?

белый клык: Zouave пишет: Вот именно,Зина была естественна , и если Игоря называла в письме Игорем, а не Госенькой, то что тут не так? Уважаемая Zouave, в том-то и дело, что как Вы правильно заметили "Зина была естественна в письме". Поэтому достаточно официозное поздравление с прошедшим Д.Р., которое могло быть от любой общественной организации. В этом и есть бесполость письма. Никто не обсуждает хорошо это или плохо. Для каждого это свое. Но то, что Зина лишена природного кокетства и умения поддерживать мужчину " в тонусе" (в переносном, естест. смысле) - вот ее письмо - "живое" подтверждение.

белый клык: Уважаемая Observer , теперь Вы меня опередили.

lana_n: Не, котики (хотя у нас тут гляжу все кошечки больше ) Тогда давайте дыбать инфу о культуре написания писем. И именно в это время. Ну как тогда принято было писать, а как не принято что ли... Я вот эпоху писем почти не застала. Точнее застала, но писем вот не писала. Так что вообще не в теме, как там они пишутся. Ну уж точно я думаю на общение в аське не похоже (ну мне так кажется )

белый клык: Observer пишет: Вопрос к мужчинам - кого вы предпочтете? Я так понимаю. что вопрос риторический, поскольку женский "пикап" победно шагает. Недаром уже курсы работают. А это древнее искусство (кстати, превосходно описанное М. Митчел в "Унесенных ветром") бархатного управления, когда все довольны и счастливы.

Observer: lana_n пишет: Тогда давайте дыбать инфу о культуре написания писем. И именно в это время. Ну как тогда принято было писать, а как не принято что ли... Я вот эпоху писем почти не застала. Точнее застала, но писем вот не писала. Так что вообще не в теме, как там они пишутся. Ну уж точно я думаю на общение в аське не похоже (ну мне так кажется "Я вам пишу. Чего же боле. Что я могу еще сказать?! Теперь, я знаю, в Вашей воле Меня презреньем наказать. Но Вы к моей несчастной доле Хоть каплю жалости храня, - Вы не оставите меня.. Сначала я молчать хотела. Поверьте, моего стыда Вы не узнали б никогда, Когда б надежду я имела Хоть редко..." .....ну и т.д. (с)Пушкин

Zouave: белый клык пишет: Поэтому достаточно официозное поздравление с прошедшим Д.Р., которое могло быть от любой общественной организации. В этом и есть бесполость письма. Никто не обсуждает хорошо это или плохо. Для каждого это свое. Но то, что Зина лишена природного кокетства и умения поддерживать мужчину " в тонусе" (в переносном, естест. смысле) - вот ее письмо - "живое" подтверждение. Я думаю, общественная организация уж точно написала бы Дорогой или Уважаемый и не поскупилась бы на дифирамбы в адрес именинника. Абсолютно нормальное письмо связанных чем-то общим людей.Она знает, когда у Игоря день рождения. Она и пишет об общем деле и о себе. Ему ж приятно и интересно читать о чем она думает, что она делает. В конце Зина добавляет, что она скучает по по всем, что ей их всех не хватает, значит и его тоже. Это ж между строк. Как там было сказано в маленьком прынце : зорко одно лишь сердце, а самого главного глазами не увидишь. Очень теплое письмо.

lana_n: Observer , эх жалько! И временной диапазончик не тот, и девушка из другого сословия, и ваще эт дяденька (Пушкин) написал. Не получится попользовать А то девушка ж в письме ясно указывает, что никогда бы его не написала, если б потенциальный объект не планировал в ближайшее время исчезнуть из ее поля зрения У нас как бэ ситуация и тут несколько отличается Лан, тут мы друг другу ничего не докажем. Каждый останется при своем

белый клык: Zouave пишет: Она знает, когда у Игоря день рождения. И поздравляет не вовремя, открытку-то поздравительную было не отправить? А если бы не крайне волнующий вопрос, на который Зина просит ответить срочно (дата выхода), она вообще бы его поздравила издалека, или только при встрече? Вообще-то (у воспитанных людей) было принято отправлять открытки "С днем рожденья", да еще и заранее, чтобы дошли вовремя. Zouave пишет: общественная организация уж точно написала бы Дорогой или Уважаемый и не поскупилась бы на дифирамбы в адрес именинника. Написали бы "Уважаемый". Да, было бы добрых слов побольше. Zouave пишет: Она и пишет об общем деле и о себе. Ему ж приятно и интересно читать о чем она думает, что она делает. А Вы не думаете, что еще человеку нужно показать, что он интересен? Много она спрашивает о самом Игоре? Ничего там нет кроме интереса к походу. О работе - мельком. Ни какие люди вокруг, ни какой завод, ни город. Так что о своей жизни она, как раз ничего не пишет. Только даты и привязка к походу. Zouave пишет: Зина добавляет, что она скучает по по всем, что ей их всех не хватает, значит и его тоже. Это ж между строк. "Вообще-то здесь скучновато как-то сразу после института, нет здесь привычной шумной толпы туристов, по крайней мере я пока их не знаю, если они и есть;" она пишет, что скучает почти не персонифицировано, а о "шумной толпе". "Вообще, Игорь, напиши немедленно, что-бы я знала, когда выходить. Ведь сегодня уже 16-е." Слова "пожалуйста" и пр. отсутствуют начисто. Требование и все. "Большой, большой привет нашим туристам всем, мне здесь скучновато без вас." Самая теплая фраза, разжиженная словом "скучновато", а не скучаю без вас". "Жду срочный ответ Зина." Ну тебе "пожалуйста", ни одного вежливого слова и приветливого оборота речи. Уж поверьте, письма друзьям так не пишут. Это просто разбавленное требование о сроках выхода в поход, никакой теплоты.

Observer: lana_n пишет: эх жалько! И временной диапазончик не тот, и девушка из другого сословия, и ваще эт дяденька (Пушкин) написал Женщина из любого сословия остается женщиной. Дяденька Пушкин потому и гениальный, что в свои младые годы был не только талантливым стихотворцем, но и незаурядным психологом. Кстати, в интересующее нас время (50-е годы) он был "в тренде", как сейчас выразились бы

Zouave: Белый клык, мы с вами знаете чем сейчас занимаемся? Интерпретируем письмо Зины в меру своей испорченности:) Кстати, послал ли Игорь Зине поздравительную открытку? Ведь дни рождения у всех троих (включая Сло) идут подряд 11,12,13 января. Т.е. у Зины 12, у Дятлова 13. Может ли быть так, что он её поздравил, а она об этом в письме не упомянула? Скорее всего не поздравил. Вывод- не такие уж они и друзья:)Хотя может просто ещё не получила..) Понимаете, вы придаете большое значение вербальному аспекту. А ведь слова часто пишут из вежливости, часто они вообще ничего не значат. Зина не пишет ничего из вежливости, она пишет конкретно, что ей надо и описывает конкретно себя. Требует срочно прислать дату выезда,ей это очень важно.

Observer: Zouave пишет: Слова часто пишут из вежливости, часто они вообще ничего не значат Слова для человека, которому они адресованы, - важны всегда. Другое дело, что говорящий не всегда осознает то, как его слово отзовется. Вот тут мы опять возвращаемся к тому, ... с чего начали)))

Zouave: Observer пишет: Слова для человека, которому они адресованы, - важны всегда. Не обязательно.Неужели для вас важна заведомая ложь, которую вам говорят? Или лесть?Когда вас не в тему ругают и незаслуженно возносят? Они не всегда важны.Но могут ранить или даже убить, а иногда не имеют никакого значения для вас.

Observer: Zouave пишет: Но могут ранить или даже убить Вот Вы сами и ответили. Женщина в силу своей ментальности, умеет оперировать словами.

Zouave: Женщины-то умеют, но в силу своей ментальности иногда не решаются сказать то, что действительно надо бы сказать. Бывает.

Observer: Zouave пишет: Неужели для вас важна заведомая ложь, которую вам говорят? Или лесть?Когда вас не в тему ругают и незаслуженно возносят? Важно, да... Примерно как для кошки вибриссами оценить расстояние до объекта Да, я всегда сразу интуитивно определяю, зачем и почему мне заведомо солгали. Или польстили. Или незаслуженно поругали. Или незаслуженно вознесли. У Вас это по-другому?

Zouave: Но в вопросе было: важно вам или нет? Кто ,что, как и почему оценивает словами - это все не важно. Важнее,действие.

Observer: Zouave пишет: Но в вопросе было: важно вам или нет? Мой ответ был совершенно конкретен. Observer пишет: Важно, да...

Zouave: Он был, но очевидно не в первоначальной редакции. В том варианте его не было, сорри.

deliola: Мне кажется, что если бы Зина даже и пыталась флиртовать, у нее бы это получалось очень неуклюже. А с письмом все просто. У нее к Дятлову не было вообще никаких чувств. Даже теплых и дружеских не было. И в свете всего вышесказанного становится понятна картина ее отношений с Людой. Суровая женщина Зина была. Даже странно ее отношение к Рустику, где проскальзывает какая то нежность...

Observer: Zouave пишет: Он был, но очевидно не в первоначальной редакции. В том варианте его не было Это как-то повлияло на Ваше восприятие действительности?!!!

Zouave: Интуитивно иногда можно понять, иногда нет - ответ на ваш вопрос ,Observer.

panzerwaffe: белый клык Типично деревенские-вот: То, что развод это невозможно и катастрофа, позор и пр. - это да. То, что мужик может пить и поколачивать -да. То, что остаться девкой-вековухой позор и горе -да. То, что нужно родить - да. Деревенские девы потому и рвутся в образование, чтобы изменить свою жизнь. Зина из таких. белый клык несколько позже: ... Никогда не писала, что Зина заурядная девушка из "дикой деревни"... Так как вас понимать? Я запуталась. А еще вы все пишете, что Зина с одной стороны - яркая, привлекательная, а с другой - заурядная. Как это вы себе представляете? Заурядно яркая, стандартно привлекательная... Про бесполое письмо... Вале Токаревой Зина пишет с эпитетами и суффиксами - "Валька, родная!... Живи, Валюшка"! и проч. (Сори, все тоже по памяти, но надеюсь мнип). Следуя вашей логике, можно предположить в Зинаиде нетрадиционную ориентацию? Все проще: она догадывается о чувствах Игоря и не желает подавать ему ложные надежды. У них прекрасные дуальные отношения, но Зина почему-то не воспринимает его, как мужчину. Про кокетство. Кокетлива, без сомнения. Но - избирательно. Заметила, что в походе с ней произошла метаморфоза. В Вижае - невеселое личико, какой-то дурацкий подшалок на голове, ощущение, что ей совершенно наплевать, как она выглядит. Но затем! всплеск энергии! На крыльце под ручку с Юдиным. Прощается с ним во 2-м Северном. Если Люда простодушно его облапила, то хитрая Зина трогает его щеку вережкой, но не обнимает - он сам порывается ее обнять. Когда погода позволяет, Зина красуется в косыночке, выпускает из-под нее свои косички с красными шелковыми ленточками и, признаться, в таком виде выглядит моложе Дубининой. Самый известный снимок дятловцев - там где Люда, Рустем, Тибо и Зина - ее режиссура. Люда, правда, не разделяет ее энтузиазма, и, возможно, вообще ушла бы из кадра, если бы коварная Зинаида не встала на ее лыжи. Она указывает Рустику и Тибо принять выразительные позы, сама опускается на колени - чтобы получилась более объемная композиция... Это все - просто так, от избытка энергии, или она стремится произвести на кого-то впечатление?

Zouave: О, Панцерваффе все расставил по полочкам! Согласна.Про косички- совершенно справедливо. Но... кокетство - способ произвести впечатление.Т.е. им пользуются для того, чтобы. С моей точки зрения Зине оно не особенно нужно было, она и так звездила,незаметить её было невозможно. И тем не менее. Значит была такая цель - произвести впечатление. Кстати, понятно на кого. Логично и разумно. Только с варежками прокололась по началу:) А вот эффект, мне кажется, перешел все границы, под раздачу этого кокетства попали все подряд :)

белый клык: Zouave пишет: Белый клык, мы с вами знаете чем сейчас занимаемся? Интерпретируем письмо Зины в меру своей испорченности:) Не согласна, уважаемая Зуав. Чтобы понять отношения между людьми всегда нужно рассмотреть все, что известно. А понять желательно, поскольку хотят в этой игре понять, как они общались и какие могли быть разногласия, что могло (и могло ли) послужить снижением выживаемости. . Исходя из письма, я безусловно соглашусь с deliola deliola пишет: У нее к Дятлову не было вообще никаких чувств. Даже теплых и дружеских не было.. Но скажу, что они друг-друга устраивали, поскольку часто ходили в походы, в т.ч. и один раз вдвоем. Т.е. им было друг с другом комфортно. Не удивит, если они в силу здорового практического расчета интуитивно воспринимают друг-друга, как "запасной аэродром".. Оба заканчивают, рабочий и крестьянка - идеально для КПСС и будущей карьеры. Одно увлечение - туризм, очевидно близкий культурный уровень и уровень воспитания (Зина, раз пишет такое письмо, уверена, что оно будет нормально воспринято). panzerwaffe пишет: Так как вас понимать? Я запуталась. А еще вы все пишете, что Зина с одной стороны - яркая, привлекательная, а с другой - заурядная. Как это вы себе представляете? Уважаемая panzerwaffe, еще раз повторяю: я не писала "заурядная" (не приписывайте мне того, что я не говорила). Я писала "стандартная советская супердевушка (комсомолка, спортсменка, красавица)". Т.е стандарт для советской супердевушки: эти 3 показателя показателя. То, что Вы описываете про косички и пр. - естественно, что она пытается успеть на ушедший поезд, т. е произвести впечатление на Дорошенко. При этом она обнаруживает свою слабость: показывает, что воспринимает Люду, как соперницу и начинает мерятся с ней возрастом (т.е. это имеет для нее значение и она опасается пусть немного, но младшей девушки). Выглядит ли она моложе- это как сказать...То, что косички, подходящие больше для дошкольницы, сделала 20-летняя девушка...ну, спорно. Ведь у Дубининой русая коса в 50 см. Это смотрится более органично, женственно и не наиграно. Посмотрите на облик в целом: шаровары с бахилами, которые делаю фигуру мягко говоря, непропорциональной в определенной области и зрительно сильно укорачивающими ноги. Над этим маленькая головка с изогнутыми торчащими тощими короткими изогнутыми косичками. Может это и удобно, но в отношении красоты - сомнительно. Если это кокетство, то ужасно неуклюжее. panzerwaffe пишет: Про бесполое письмо... Вале Токаревой Зина пишет с эпитетами и суффиксами - "Валька, родная!... Живи, Валюшка"! и проч. (Сори, все тоже по памяти, но надеюсь мнип). Следуя вашей логике, можно предположить в Зинаиде нетрадиционную ориентацию? Не ожидала от Вас, уважаемаяpanzerwaffe , такого. При чем это? Бесполое письмо потому, что ничего не изменится, если Вы глаголы из жен. рода переведете в муж. Остальное объяснено выше. deliola пишет: Даже странно ее отношение к Рустику, где проскальзывает какая то нежность... Рустем - прекрасный вариант. может сначала пыталась им поддразнить Дорошенко, а потом решила переключиться на Рустема.

белый клык: Zouave пишет: Понимаете, вы придаете большое значение вербальному аспекту. А ведь слова часто пишут из вежливости, часто они вообще ничего не значат. Зина не пишет ничего из вежливости, она пишет конкретно, что ей надо и описывает конкретно себя. Требует срочно прислать дату выезда,ей это очень важно. Извините, уважаемая Zouave , но человек может совершить только те поступки и действия, которые соответствуют его внутреннему складу. Разумеется, бывают исключения, но это редкость. Здесь играют в характеры. Надо сначала определить что может и что не может сказать или сделать персонаж. Вежливость - норма жизни общества. Это уважение к себе и окружающим. Например. Если Вы уважаете себя, то никогда не плюнете в лицо человека, желая его унизить, поскольку для Вашего внутреннего нравственного закона это не возможно. Или велите прекратить в своем присутствии мат и мужчины это воспримут, как Ваш право, прекратят и извиняться. Но! Только в том случае, если Вы ведете себя, как дама, а не как "базарная баба". Если человек игнорирует правила вежливости, это говорит о его низком культурном уровне. и низком культурном уровне данного общения.

Zouave: белый клык пишет: Вежливость - норма жизни общества. Это уважение к себе и окружающим. Например. Если Вы уважаете себя, то никогда не плюнете в лицо человека, желая его унизить, поскольку для Вашего внутреннего нравственного закона это не возможно. Или велите прекратить в своем присутствии мат и мужчины это воспримут, как Ваш право, прекратят и извиняться. Но! Только в том случае, если Вы ведете себя, как дама, а не как "базарная баба". Если человек игнорирует правила вежливости, это говорит о его низком культурном уровне. и низком культурном уровне данного общения. Опаньки! Это морализирование или морализаторство, как вам больше понравится.:) Помню был такой плакат :Трезвость - норма жизни! (Вежливость - норма жизни)

белый клык: panzerwaffe пишет: елый клык Типично деревенские-вот: То, что развод это невозможно и катастрофа, позор и пр. - это да. То, что мужик может пить и поколачивать -да. То, что остаться девкой-вековухой позор и горе -да. То, что нужно родить - да. Деревенские девы потому и рвутся в образование, чтобы изменить свою жизнь. Зина из таких. белый клык несколько позже: ... Никогда не писала, что Зина заурядная девушка из "дикой деревни"... Уважаемая panzerwaffe , Вы смешали 2 ответа на разные вопросы. Объясняю, чтобы Вас распутать. Заурядные девушки остаются в деревне, выходят замуж и получают все вышеописанное в разной мере. Девы, которые не хотят "гнить в деревне", рвутся за образованием, поскольку только оно может их поднять на иной (более высокий) уровень развития и жизни. Однако "девушку можно вывезти из деревни, но вот деревню из девушки - никогда". Вы писали про деревенские нравственные устои, я Вам их перечислила. Больше ли меньше ли, но они останутся с любой девушкой (импритинг) из деревни. Я не хочу сказать, что это характерно только для деревни. Нет, конечно, но воспевать семейные устои деревни не стоит. Уважаемая panzerwaffe , поскольку Вы уже 2 раз приписываете мне то, что я не говорила, то, возможно, Вам мое присутствие дискомфортно. Вы мне нравитесь. я не хочу Вас напрягать. Наверное, мне больше не стоит участвовать в данном обсуждении. Извините, если что не так, спасибо за представленную возможность сказать то. что думаю. Впредь буду присылать (как раньше) только документы. С уважением.

белый клык: Zouave пишет: Опаньки! Это морализирование или морализаторство, как вам больше понравится.:) Помню был такой плакат :Трезвость - норма жизни! (Вежливость - норма жизни) Это о письме Зины, в котором полностью отсутствует даже "волшебное слово". Zouave пишет: А ведь слова часто пишут из вежливости, часто они вообще ничего не значат. Зина не пишет ничего из вежливости, она пишет конкретно, что ей надо и описывает конкретно себя. Она просто пишет не вежливо.

Zouave: Ну да, Белый клык, она очевидно уже нервничала. Сидит 16 янв. в каком-то СКО, раньше 22 янв. от туда не выберется, ничего у неё не готово, ничего она не знает. Нужна хоть какая-то ясность! Почта интересно как у них работала, неужели он ей успел вообще ответить? Ведь 24 янв. уже выходить. Вот отсюда это "поскорее напиши, когда выходим, жду срочный ответ". Все остальное вообще не суть важно в тот момент, вообще идет как фон.

panzerwaffe2: белый клык Про первый ответ - признаю и каюсь, но не дважды!!! белый клык пишет: возможно, Вам мое присутствие дискомфортно. Да отнюдь! Мне очень интересно с вами беседовать. Только у меня легкий шок от таких, например, пассажей: " Над этим маленькая головка с изогнутыми торчащими "крысиными хвостиками" ... Мне внутренний закон не позволяет говорить нечто подобное даже про злейших врагов, не то что про бедную, наивную, трогательную девочку. К тому же не способную ответить вам по уважительной причине. Оффтоп закончен Zouave Про варежки. Именно с них началось преображение Зины. Помните, строчки из дневника: "Как же мне не хотелось надевать их! Но мне сказали, что не надевать нехорошо, поэтому надела"... Вероятно, этот же советчик рекомендовал Зине не изображать перед Юркой вселенскую скорбь, это не эффективно, а действовать совсем иначе: веселиться, кокетничать, очаровывать всех направо и налево. Пусть как следует прочувствует, какого сокровища по глупости лишился. Кто мог дать ей столь мудрый совет? Почти наверняка не Люда - их отношения были не столь доверительны; вряд ли Дятлов - он лицо заинтересованное, Зина бы не стала обсуждать с ним подобную проблему. Возможно, это ее напарник по дежурствам Рустик, много чего знавший из художественной литературы (сам тоже был безответно влюблен в девушку по фамилии Соколова). Или Семен Золотарев, что тоже весьма вероятно. Прошу высказываться

desperate heart: panzerwaffe2 пишет: Или Семен Золотарев, что тоже весьма вероятно. Прошу высказываться Почти наверняка Семен, с долей здорового цинизма. Рустик вряд ли, он бы не стал лезть в чужие дела.

Zouave: Имеете в виду , Панцерваффе, что косички появились после эпизода с варежками? Надо изучить дело:) Хотелось бы тоже ляпнуть "Золотарев",но это стереотип логики, поразмышляю на досуге)

panzerwaffe2: desperate heart Я тоже больше склоняюсь к варианту, что это Семен взял на себя тяжкий труд обучения Зины уму-разуму в делах сердечных. Его опыт в этой части не полежит сомнению. И по тому, с какой готовностью Зина стала выполнять данные рекомендации, очевидно, что она совершенно уверена в компетентности советчика. Но с Рустиком у нее тоже сложились достаточно теплые отношения, и он был юноша теоретически подкованный. Хотя, возможно, он используется Зиной вслепую, как орудие мести. Из дневника группы: "Зина даже учится на мандолинке под руководством нашего музыканта Рустика"...

desperate heart: Zouave пишет: "Золотарев",но это стереотип логики Логика есть наука. Зачастую так и бывает - как слышится, так и пишется.

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Прошу высказываться Ну я не знайю... А обязательно был нужен чей то совет? Могло ж все вполне естественно произойти. Не очень понимаешь, как с человеком общаться. В неопределенных каких то (для себя) отношениях находишься. Оказываешься (видимо, неожиданно для себя? хотя не факт) с человеком этим в одной компании. Достаточно малочисленной. Которая еще и будет изолировнна в этом составчике на некоторое время от усех (поход по ненаселенке). Что делать то? Ну над общение как то налаживать, иначе будет всех напрягать ситуевина эта. Первая попытка поначалу - блин комом (с варежками этими) Но! В итоге то вроде нормально разрулилось... А дальше уже легче. Начинаешь крутиться потихоньку Не, ну кто мож и советовал чего, но и без этого вполне себе естественный ход событий

desperate heart: lana_n пишет: А обязательно был нужен чей то совет? Могло ж все вполне естественно произойти. Могло, а вот если кто-то давал совет, то это Золотарев. Другие бы не осмелились, надо думать.

lana_n: desperate heart пишет: А вот если кто-то давал совет, то это Золотарев. Другие бы не осмелились, надо думать. А тадааа... А что такое "совет"? Вот прям взять так человека за ручку, отвести в сторонку, усадить (самому мож тож присесть, мож стоя, не решила еще, как внушительнее будет ) и сказать "Так, слушай внимательно! Щаз я буду давать тебе Совет! Да че уж Совет та... Советище щаз буду тебе давать! Приготовься и внимай! " О, и да! Канешна это был именно он (ну типа "Кто же как не я...", из "тети вашей" цитатка там какая та) Совет ведь можно дать и незаметно, ненавязчиво так. Человек сразу и не поймет, что ему тут ваще что то дали. А кто - эт я не знай (Ваще предпочитаю лишних сущностей без необходимости не плодить Разбирайся потом еще с ними /А впрочем да, посмотрим, что скажет Сержант )

desperate heart: lana_n пишет: что такое "совет"? Вот прям взять так человека за ручку, отвести в сторонку, усадить Вы именно так делаете? Ну-ну впрочем да, посмотрим, что скажет Сержант Вот именно.

deliola: Zouave пишет: Опаньки! Это морализирование или морализаторство, как вам больше понравится.:) Если автор не дает вам советы, это не морализаторство, а личная установка. Или желание следовать этой установке, что уже похвально. panzerwaffe2 пишет: Оффтоп закончен Я не думаю, что мнения участников о характере персонажей здесь оффтоп. Это помогает учесть разные точки зрения, все могут ошибаться. panzerwaffe2 пишет: Кто мог дать ей столь мудрый совет? Тибо конечно! Во-первых интуиция чувствует все неловкие ситуации, во-вторых экстравертность не дает молчать и пройти мимо, в третьих... Ну короче. Я себя знаю.

lana_n: Ооо! desperate heart , вы не стали читать мой месседж Только начало и конец Я слегда огорчена. Но, впрочем, и лан, ну его Кста, а вы хто? Мэ или Жо? У вас такое имя импортное, а я не шпрехаю ваще (и щаз придет Монти и будет опять смеяцца Хотяяя... Ведь вы же не опоссум? Тада мож и ничего... Не будет)

desperate heart: lana_n пишет: вы не стали читать мой месседж. Только начало и конец Ну как же, читал. Конец делу венец. Я слегда огорчена Не стоит, это всего лишь игра. Ведь вы же не опоссум? Может, в прошлой жизни?

desperate heart: lana_n пишет: остальные признаются, и окажется, что советы ей давали ваще все ...а она поступила так, как ей подсказала интуиция

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Только у меня легкий шок от таких, например, пассажей: " Над этим маленькая головка с изогнутыми торчащими "крысиными хвостиками" ... Тощие короткие косички всегда так называют у нас. Извините, что применила местный сленг. Могу заменить на "тощие короткие изогнутые косички". Если можно, то пожалуйста,deliola, замените. panzerwaffe2 пишет: Про варежки. Вероятно, этот же советчик рекомендовал Зине не изображать перед Юркой вселенскую скорбь, это не эффективно, а действовать совсем иначе: Я не думаю, что совет "одеть варежки" был продиктован кураторством над Зиной и ее попытками произвести впечатление на Дорошенко. Это был нормальный совет:"Прекрати разыгрывать драму, идем в поход все вместе. Нужны варежки - бери, надевай. Нечего человека ни за что обижать. Нет - иди без них". Не думаю, что прямо так все кинулись устраивать Зинино счастье. Тем более, что друг Дорошенко - Ю.Юдин, наверняка знал о личных планах Дорошенко. недаром он так резко отверг возможность какого-то "вспыхивания" чувств. Тот же Юдин мог сказать и другие - поддержать. А ни у кого не возник вопрос:"Зачем Зина продемонстрировала и вытащила на всеобщее обозрение историю с варежками?" Вообще-то это дурной тон выволакивать разборки на люди, да еще и с бывшим парнем. Думаю, что Золотарев (он не из их спорт.клуба) не знал о романе Юры и Зины. Мог быть не в курсе Тибо. Точно знал Юдин, Кривонищенко (был с ними на Саянах). Скорее, знал Дятлов (но это зависит от того что он видел до похода), чем не знал. А может и не знал особо и ему Блинов рассказал (увидя Зину и Дорошенко в одной группе). Блинов был с ними на Саянах. Итак, зачем Зина всем продемонстрировала, свои отношения с Дорошенко?

desperate heart: белый клык пишет: зачем Зина всем продемонстрировала, свои отношения с Дорошенко? Ээ, мать, да это ж ясно как день.

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Я тоже больше склоняюсь к варианту, что это Семен взял на себя тяжкий труд обучения Зины уму-разуму в делах сердечных. Уважаемая panzerwaffe2, весьма сомнительно. Он для нее и наоборот - совсем новый человек. Да вот ему и дело за детскими разборками поход проводить. Он с Колей Тибо (см. фото) веселиться. Все его песенник переписывают.

белый клык: desperate heart пишет: Ээ, мать, да это ж ясно как день. Уважаемый desperate heart, я не давала повода к фамильярности. Надеюсь. что Вы примите пожелание дамы называть ее по нику. Вот и хотелось бы этот "ясный день" обозначить.

desperate heart: Девочки, да наверняка это Семен сказал чего-нить вроде - Зиночка, да брось ты, это ж все замечают, не надо, моя хорошая. И она его правильно поняла. А почему так себя вела.. вот опять тема деревенщины возникает, которую вы так не любите

deliola: desperate heart пишет: Ээ, мать, да это ж ясно как день. Интересно! Я лично думаю, что она не по расчету это сделала. Не сдержалась. А потом пожалела.

desperate heart: белый клык, я видать в роль вошел. Вы не только повода, а вообще ничего мне не давали. Извините.

белый клык: deliola пишет: Тибо не мог быть "не в курсе" - ему одного взгляда достаточно, чтобы понять. Интуиция-великая вещь. Большое спасибо за помощь. Я не про то, что догадался. Я именно о точном знании на период варежек (Вижай, по-моему? Я путаю названия ). Но мое мнение, что Колю эта история не занимала. Ему был интереснее Семен Золотарев и отдых.

белый клык: desperate heart пишет: Семен сказал чего-нить вроде - Зиночка, да брось ты, это ж все замечают, не надо, моя хорошая. Уажаемыйdesperate heart , не возможно: так грубо показать, что ты в курсе сердечных дел (энергично без спросу, с находа влезть в чужую жизнь) взрослый человек, сменивший на войне многих людей рядом, входивший в новые коллективы и наоборот - нет. Уважаемый desperate heart принято, приятно общаться с воспитанным человеком. Спасибо за понимание.

белый клык: deliola пишет: Я лично думаю, что она не по расчету это сделала. Не сдержалась. А потом пожалела. Не думаю, она потом дальше будет только наращивать разборки. desperate heart пишет: вот опять тема деревенщины возникает, которую вы так не любите Это да, отсутствие воспитания. безусловно верно..Но мне еще кажется, что ей, возможно, нужно было, что бы все, в группе узнали и увидели, что у них отношения и что Юра делает к ней якобы шаги, а она отвергает Вспомните, в дневниках "Разговариваем. Слегка". А тут - такая удача. Мне этот эпизод показал до какой степени у нее самолюбие задето.

desperate heart: белый клык пишет: не возможно: так грубо показать, что ты в курсе сердечных дел (энергично без спросу, с находа влезть в чужую жизнь) Он фронтовик. Грубоватый и без затей. Иногда вот так, впрямую, гораздо лучше, чем размазывать сопли по тарелке. Да и кого бы она еще могла послушать, не своих же ровесников. Не говоря уж о том, что они бы попросту не осмелились влезать.

белый клык: desperate heart пишет: Грубоватый и без затей. Ни в коей мере, уважаемыйdesperate heart . Он был и с затеями и очень не простой. Прочитайте, пожалуйста, "100 вопросов к Юдину", он там о нем пишет. desperate heart пишет: Да и кого бы она еще могла послушать, не своих же ровесников. Ей надо было, чтобы ее уговорили. Кого бы угодно послушала. Это же игра. desperate heart пишет: Не говоря уж о том, что они бы попросту не осмелились влезать. Если девушка аппелирует к общественности. при ней устраивая сцену, значит ей надо. чтобы влезли.

desperate heart: белый клык пишет: "100 вопросов к Юдину", он там о нем пишет Много он знал о незнакомом человеке, как же.Это же игра Ну разве что так. А на самом деле, я думаю, она сама все решила, и "советы" ей были ни к чему. Так, для успокоения и записи в дневнике.

белый клык: desperate heart пишет: Много он знал о незнакомом человеке, как же. Там ему задают вопросы о поведении Золотарева и его отношения с девушками на период присутствия Юдина (этот период). Т.е. то, что он видел своими глазами. desperate heart пишет: я думаю, она сама все решила, и "советы" ей были ни к чему. Так, для успокоения и записи в дневнике. "Видимость соблюдена, а кому нужна правда". Конечно. Да она и отказывалась только для того. чтобы привлечь внимание к тому, что она не хочет надевать Юрины варежки. Не хотела бы по настоящему - тихонько бы с кем-нибудь поменялась под любым предлогом. Или (если были еще), тихонечко отдала бы блиновцам. Вариантов - море.

Zouave: Извините, влезаю в ваш междусобойчик:) Отмотав три страницы назад. Уважаемый, desperate heart, у меня одной наверно не возникло мысли, что вы женщина. Только по вашему отношению к науке логике.Я даже хотела вас спросить: "Вы тоже из вооруженных сил?"Но времени не было. Дорогая Делиола, морализаторство, это когда именно оно и есть.Взрослым людям лучше не писать, что белое - это черное,а черное - белое. лучше вообще смешать все цвета. И кстати про Тибо у меня была мысль написать, так что вы не первая про себя подумали. Дело в том, что на пленке номер три, которую щелкала Зина, был как Доро так и Тибо. И Количество Тибо там зашкаливает.Впрочем мысль впервые была озвучена не мной, а Мухером. А теперь о самом главном :пешите, БК, еще

Zouave: panzerwaffe2 пишет: Про варежки. Именно с них началось преображение Зины. Помните, строчки из дневника: "Как же мне не хотелось надевать их! Но мне сказали, что не надевать нехорошо, поэтому надела"... Вероятно, этот же советчик рекомендовал Зине не изображать перед Юркой вселенскую скорбь, это не эффективно, а действовать совсем иначе: веселиться, кокетничать, очаровывать всех направо и налево. Пусть как следует прочувствует, какого сокровища по глупости лишился. Кто мог дать ей столь мудрый совет? Прошу высказываться Панцерваффе,дело в том, что эпизод с варежками произошел скорее всего в кузове машины.Ну там прохладно было настолько, что Юдин себе нажил воспаление сед. нерва или что-то в этом роде. Запись в дневнике датируется 26 янв, и была судя по всему в тот же день и произведена. Поэтому складывается такое впечатдление, что эпизод произошел в кузове на морозе. А иначе где,где по вашему мнению?Возможно у Зины руки замерзли в своих перчатках.Если это было так, то ... то большой респект Доро,а уж совет выглядит вообще коллективным :) По-моему с косичками Зина была с самого начала.

panzerwaffe: deliola Мне видится в этом его решении нечто паническое. Сбежать! Хоть куда! Пусть с бывшей, если нет других вариантов! Во всяком случае, наверное, не ошибусь, предположив, что в новых отношениях Доро особой любви не было...

Zouave: panzerwaffe пишет: Кстати, очень странно мне отношение Доро к его нынешней подруге. Оставляет ее в интересном положении и идет с поход с бывшей. Как видно, чувства невесты не очень его беспокоили. А эта инфа про беременную подругу откуда? . Как раз если все обстояло так, то понятно поведение всех лиц . Беременная подруга , вообще говоря, не приведет никогда к счастливой семейной жизни. Просто потому, что притягивает человека за уши своей беременностью.И даже не человека, а мужчину, это ужаснее для него вдвойне. Насилие, можно сказать, над личностью, действие вопреки его личной воле. Поэтому Зина в этот момент ему кажется Красным солнышком и единственной спасительницей в этой ужасной ситуации. Ну , конечно, если подруга оказалась беременной, как вы пишите. Понятно, что его отношение к Зине, и его чувства к Зине могли вновь вспыхнуть в этот момент.Ну раз они уже один раз вспыхивали, что мешает им снова вспыхнуть, объект предстал обновленным, гормоны в мозгу снова зашевелились . Просто эпизод с варежками очень наглядно это демонстрирует. Он предлагает Зине помощь.Не кто-нибудь, а Дорошенко! А Зина. У неё внутри глубокая травма, связанная с расставанием.Не потому, что как пишет Белый Клык, замуж не удалось выскочить перед дипломом. А просто потому, что Зина привязана к Доро, может быть слишком сильно. Там тоже химия в мозгу соответственная:)) Иначе б она плюнула и забыла.И если Доро её оставил, то он собственно считается на сей момент врагом. Именно так, поскольку от того, кого мы считаем врагом , мы не примем никаких подношений,даже варежек в холодном кузове. И дальше она пишет "Разговарием. Слегка" Считай мы не разговаривали вообще с самого 24 января.Т.е. почти два дня.:)

белый клык: Zouave пишет: Не потому, что как пишет Белый Клык, замуж не удалось выскочить перед дипломом. Пожалуйста, не извращайте мои слова. Я это не утверждала. Речь шла совсем о другом. Я говорила о том, что Зина, по расставанию с Дорошенко возможно, обратила свой взор на Дятлова (возможно, дала некую надежду) по причине, что после окончания института (где твои холостые юноши - сверстники и ровня по образованию+ более высокая культура+ за 5 лет есть возможность узнать что они из себя представляют) труднее найти себе мужа. ина - девушка практичная. Если сумела выцарапатся из деревни, то уж точно необразованный муж ей не нужен. Это совсем иной смысл. Напомню, что переживания Зины, ее ревность и пр. я разбирала задолго до этого топа. Ее переживания по поводу "разбитого сердца" она описывает в письме.

vysota1096: Zouave пишет: А эта инфа про беременную подругу откуда? Пожалуй, присоединюсь к вопросу.

Phantom the North: И я тоже. Про подругу - да, было, но вот чтоб беременная

Zouave: белый клык пишет: что Зина, по расставанию с Дорошенко возможно, обратила свой взор на Дятлова (возможно, дала некую надежду) по причине, что после окончания института (где твои холостые юноши - сверстники и ровня по образованию+ более высокая культура+ за 5 лет есть возможность узнать что они из себя представляют) труднее найти себе мужа. Я ни в коем разе не извращаю ваши слова, а просто понимаю их в меру своей испорченности. У вас какое впечатление складывается: куда попадет Зина после окончания института? В какую среду? Конкретно : куда она попадет по распределению? На необитаемый остров в глухой тайге, в женский батальон в тракторную бригаду,...????

белый клык: panzerwaffe пишет: Мне видится в этом его решении нечто паническое. Сбежать! Хоть куда! Пусть с бывшей, если нет других вариантов! Во всяком случае, наверное, не ошибусь, предположив, что в новых отношениях Доро особой любви не было... Уважаемая panzerwaffe , в письме Зина пишет , что Юра "кое с кем ходит за ручку, ревную". Почему же не не было любви? Потому что Вам нравиться Зина? Это не честная игра. Затем, где почерпнуты данные, что девушка беременна? Я не нашла таких данных. Пожалуйста приведите ссылку на источник. Ничего панического абсолютно нет. В поход он записался в последние дни. Он член бюро секции. Если бы Дятлов не набрал 9 человек, поход бы не состоялся (об обязательном количестве писал Согрин). Шел он со своим товарищем - Юдиным. Возможно. это было не сколько желание, сколько что-то типа взаимопомощи + что-то типа прощального мальчишника.

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Мне внутренний закон не позволяет говорить нечто подобное даже про злейших врагов, не то что про бедную, наивную, трогательную девочку. К тому же не способную ответить вам по уважительной причине. Уважаемая panzerwaffe2 , а на все то же+беременную (по Вашему утверждению) и потерявшую по сути мужа, это не распространяется?( Я про то, что Вы утверждаете, что Дорошенко не любил свою невесту и в панике сбежал" хоть с Зиной?") Еще я хочу понять почему к Зине Вы относите эти эпитеты. Бедная, т. к погибла? Так все 9 погибли. Они все несчастные. Но на тот момент, который мы разбирали они все были живы и не были несчастливы. Если постоянно при разборе и игре будет довлеть, что они погибли, то ничего не получиться. Девочку. Через полгода, она - молодой специалист. К тому же, ей не 15-16 лет. Она - взрослая девушка. Д.Р -12.01 37. Ей уже 22 года. Трогательную. Тут совсем удивительно. Супердевушка (комсомолка, спортсменка, студентка, да и просто красавица) - это трогательно? Студентка одного из лучших технических ВУЗов страны в то время, сильная (https://docs.google.com/file/d/0B8uVjGoDRt4MeFJkZERBWkJqWUE/edit?usp=drive_web&pli=1интервью с Аскинадзи. "...уверяю Вас, она троих мужиков убьет и не крякнет. Очень физически сильная была девушка, очень"), здоровая, физически прекрасно развитая (Длина трупа 162 см. хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами.ЛД 129), таскает на себе рюкзак почти в 30 кг, да еще и тропит лыжню. Прошла путь от девевенской школы и интерната, через фазанку и пр. до УПИ сама. Это все вызывает уважение, восхищение, но..."трогательная" - нет. "Наивная" в 22 года наивность - уже глупость. Не думаю, что Зина, прошедшая такой тяжелый путь от деревни до Вуза, жившая и в интернате и в общежитии была наивной. Не была она она наивной и в половом вопросе, поскольку деревенские дети очень рано узнают "как у коровы получается теленок и как он рождается". Может, я что-то не понимаю? Я Вам свое виденье отписала.

белый клык: Zouave пишет: Конкретно : куда она попадет по распределению? На необитаемый остров в глухой тайге, в женский батальон в тракторную бригаду,...???? Разумеется, уважаемая Zouave , это не известно. Однако, куда бы она ни попала нигде не будет так много сверстников ( а тогда папики не были распространены), соответственно равного выбора. Знакомство на работе будет сужено: женатые, взрослые, не ровня. Знакомство на танцах возможно, при наличии ДК и там еще нужно найти что-то равное. Знакомство в иных местах - коты в мешке. Офицеры, в основном, приезжают с женами уже. Даже КГБ-шные.

белый клык: Zouave пишет: Именно так, поскольку от того, кого мы считаем врагом , мы не примем никаких подношений,даже варежек в холодном кузове. Нет логики, поскольку варежки она все же взяла. И получилось глупо. Волну подняла, внимание к этому привлекла, хотела изобразить гордость, но в конце-концов варежки взяла. Даже жаль. Тут так можно было развернуться! Эх! И правду сказать и так ее преподнести!!

panzerwaffe2: Zouave пишет: А эта инфа про беременную подругу откуда? Сама неоднократно пыталась выяснить откуда ноги растут. Народ безмолвствует. Спрашиваю - не отвечают. Тем не менее, эта информация никем не оспаривается и как бы подается, как достоверная. А исходника - нет. Возможно, источник информации запретил на него ссылаться. Zouave пишет: Именно так, поскольку от того, кого мы считаем врагом , мы не примем никаких подношений,даже варежек в холодном кузове. Ну, пожалуй, сильно сказано, врагом она его вряд ли считала: наверное - предателем: наверное, была уязвлена. И демонстрация публично своего отношения к Юрке, конечно, Зину не красит. Но, полагаю, каждая вторая девушка могла бы допустить подобную ошибку - слишком много эмоций, слишком еще свежа рана. белый клык пишет: Я про то, что Вы утверждаете, что Дорошенко не любил свою невесту и в панике сбежал" хоть с Зиной?" panzerwaffe пишет: Во всяком случае, наверное, не ошибусь, предположив, что в новых отношениях Доро особой любви не было... Вы про это? Слово "утверждение" - это вообще не мой рабочий инструмент. Я оперирую исключительно предположениями. И ни в коем случае не настаиваю на абсолютной своей правоте

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Тем не менее, эта информация никем не оспаривается и как бы подается, как достоверная. А исходника - нет. Возможно, источник информации запретил на него ссылаться. Тогда она (тема о беременности) не является достоверной и ее нельзя применять. Это уже агентство "Одна Бабка Сказала". Т.е приврали ради красного словца и нагнетания. Возможно, источник информации запретил на него ссылаться. Когда сочиняют и сплетничают на пустом месте, так обычно и бывает. Предполагаю, что сплетня образовалась следующим образом: У ракитина сказано, что в морге мама не опознала тело Дорошенко. Тогда в морг пригласили девушку с кот орой он жил и она "опознала нагое тело". Дальше, как всегда. Раз жили сексуальной жизнью, да еще и заявление в ЗАГС подали, то, ясное дело- ребеночек будет. А вот я часто видела иное: подавали заявление (до этого ни-ни), считались женихом и невестой и от нетерпения страстной любви начинали жить вместе, когда уже вот-вот распишут (т.е. уже морально-нравственно). В таких случаях даже родители не возражали. Уважаемая и хитрая panzerwaffe2 , слова "Не ошибусь, предположив", говорят о Вашей личной уверенности, которую Вы доносите до читателя. Конечно, сорри, это не утверждение. Однако - уверенность в том, что данное предположение правда. А поэтому хочу знать, как любопытная и настойчивая, на чем это основано.

Zouave: У вас одна проблема , Белый Клык, и она какая-то личная. В вашем восприятии Зины она завуалирована.. Я за Панцерваффе ответить могу,но не буду. Значит по поводу распределения. Эти вот юноши: Криво, Тибо, Коле,они ж уже на рабочих местах, и все не женаты...Не все так плохо.Это было время больших возможностей для молодых, по распределиловке они ехали на край света добровольно.Зина была активной туристкой,ходила в походы и если б не Перевал Дятлова,ходила б и дальше...Так что вы так беспокоитесь за Зину? Она была общительна, а значит её шансы встретить свою половину были очень высоки.Причем в своём кругу. Другое дело, нужен дуал! белый клык пишет: Нет логики, поскольку варежки она все же взяла. И получилось глупо Как получилось, так и получилось.Брать не хотелось, уговорили - взяла. Почему глупо? Как раз очень умно.Потому что в результате этого её ответного жеста стали"разговаривать, слегка". Потом пошли пилить дрова, ещё поговорили, в общем налаживаться стали отношения. Чего там плохого? Как-то разобрались с "повесой".Уж я и не совсем поняла.А дальше - жизнь покажет...Но .

panzerwaffe2: белый клык пишет: Тогда она (тема о беременности) не является достоверной и ее нельзя применять. Вы дольше меня занимаетесь этой темой и наверняка знаете, что эту сущность не я придумала - она появилась, видимо давно. И для меня она представляется с одной стороны - сомнительной, так как я не нашла никакого подтверждения. С другой стороны - наличие этого факта, как правильно заметила Zouave, многое проясняет в поведении Дорошенко. Поэтому, честно признаюсь - я не знаю, как с этой информацией поступить белый клык пишет: Уважаемая и хитрая panzerwaffe2 , слова "Не ошибусь, предположив", говорят о Вашей личной уверенности, которую Вы доносите до читателя. Конечно, собственная точка зрения у меня есть! Но одно дело - иметь личную уверенность, и совсем другое - выдавать ее за истину в последней инстанции. Вы же видите, я как умею, стараюсь избегать безапелляционности, чтоб не вводить людей в раж

белый клык: Zouave пишет: У вас одна проблема , Белый Клык, и она какая-то личная. В вашем восприятии Зины она завуалирована.. Почему, уважаемая Zouave, если мое мнение не соответствует Вашему, то у меня проблема? Zouave пишет: Она была общительна, а значит её шансы встретить свою половину были очень высоки.Причем в своём кругу. Другое дело, нужен дуал! Я пишу об уменьшенных шансах. У Юношей, которых вы назвали были уже девушки (кроме Кривонищенко). Зина - девушка не только общительная, но и практичная. Уже объясняла, чем выбор среди большого количества знакомых (или можно узнать инфу) сверстников , собранных в одном месте, отличается от поисков одного человека в пространстве и времени. Свой круг - в институте. Зина - деревенская, те замуж выходят рано. Не думаю, что ей родители про замужество не говорили: недаром она то Дорошенко, то Дятлова привозила. Никто не говорит, что только в ВУЗе надо выходить замуж и никак иначе. просто шансы больше найти то, что нравиться. Zouave пишет: Так что вы так беспокоитесь за Зину? Кстати, я не беспокоюсь за Зину, она умерла. Я просто исследую ее отношения, действия в походе поэтапно.

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Вы дольше меня занимаетесь этой темой и наверняка знаете, что эту сущность не я придумала - она появилась, видимо давно. От вас первой узнала.panzerwaffe2 пишет: С другой стороны - наличие этого факта, как правильно заметила Zouave, многое проясняет в поведении Дорошенко. Это называется "притянуть за уши". Ничего как раз и не объясняет и ни на что не влияет. panzerwaffe2 пишет: Поэтому, честно признаюсь - я не знаю, как с этой информацией поступить Если поступать честно, то не использовать эту информацию и забыть ее.

Zouave: Ой не надо Панцерваффе на меня стрелки переводить!:) Это мол Зуав сказала . Ведь не так поймут:))

panzerwaffe2: Zouave Я не имела в виду, что эти слухи от вас пошли!!! Ни в коем случае... Просто я согласна с вашим высказыванием Zouave пишет: Как раз если все обстояло так, то понятно поведение всех лиц . Я тоже на этой информации не настаиваю, по вышеназванным причинам и даже постараюсь поискать, где я ее впервые обнаружила. Может, все-таки найдется человек, способный внести ясность?

Zouave: белый клык пишет: Почему, уважаемая Zouave, если мое мнение не соответствует Вашему, то у меня проблема? Вы вообще в зеркало любите смотретса? Себя хорошо изучили?Со всех сторон? Если да, то зачем вы пишите так (типа словоблудие) "если мое мнение отличается от вашего". Знаете же чем оно отличается: вам не нравится Зина, очень не нравится, вы постоянно указываете на её проколы и недостатки, на её слабости и даже физические недостатки....Вы её уже оценили отрицательно , чтоб она не сделал, вы выдаете оценку её действий, отрицательную оценку. . Ваше мнение предвзятое. Ваша задача - её осудить. Зачем вам это надо, я не понимаю. Какие-то личные причины? Возможно вы специалист по деревенской жизни, сталкивались часто, можете себе многое представить, в чем-то понять Зину - это здорово.Но зачем при этом давать оценку?? Воздерживайтесь, вот бы вас оценивали по вашим поступкам, словам, и даже мыслям.

lana_n: Zouave , я вот тут напишу, как я вижу то, что пишет Белый Клык. Мне как раз таки кажется (креститься не буду, не ), что она старается полностью абстрагироваться от чувств, которые вся эта история вызывает. И оперировать только фактами, не давая им эмоциональной оценки. Я вот лично могу не соглашаться с оценкой фактов, с выводами, полученными в результате этой оценки, с "терминологией" в конце концов. Но мне кажется понятиями нравится/не нравится Белый Клык как раз таки старается не оперировать (Белый Клык, сорри, что пишу тут о вас, но мне интересно и ваше мнение по этому поводу Я права или я ошибаюсь? )

Zouave: panzerwaffe2 пишет: Просто я согласна с вашим высказыванием Это была проработка вашей гипотезы, не более того. Была беременная, не было беременной,но Дорошенко протянул Зине руку с варежками. Зина поупиравшись, взяла.Дальше можно жить и строить планы на будущее, как Зине, так и Дорошенко. Опять повторюсь, не было б этого перевала...

Observer: Zouave пишет: .Но зачем при этом давать оценку?? Воздерживайтесь, вот бы вас оценивали по вашим поступкам, словам, и даже мыслям. А разве не этим занимаются буквально все в данном топике?

panzerwaffe2: Zouave пишет: Ваше мнение предвзятое. Ваша задача - её осудить. Зачем вам это надо, я не понимаю. У меня возникает такое же ощущение, я про это уже писала. Есть предположение, что уважаемая Белый клык имеет какую-то версию, в которой важно, чтобы Зина выглядела именно так? По сути ею сказано много верного, но из-за того, что многое облечено - ох, ох, как мне неприятно это говорить! - прямо-таки в оскорбительную форму, даже справедливые утверждения вызывают внутренний протест. Вот как-то так. Резюме - мои претензии не к содержанию, а к форме.

panzerwaffe2: Observer пишет: А разве не этим занимаются буквально все в данном топике? Как бы мы тут не резвились, а проблема-то, на мой взгляд, ключевая - микроклимат группы, как фактор, прямо или косвенно приведший к трагедии.

белый клык: lana_n пишет: Мне как раз таки кажется (креститься не буду, не ), что она старается полностью абстрагироваться от чувств, которые вся эта история вызывает. Именно так, уважаемая lana_n. Если брать нравиться-не нравиться, то можно писать просто художественное произведение, практически не опираясь на фактический материал. Надо понять, что там было с отношениями внутри группы, кто и с кем объединялся и пр. Ведь эти люди погибли все, вся группа. Никогда не бывает, чтобы события происходили вне связи с характерами людей, это не возможно.

белый клык: Zouave пишет: Ваше мнение предвзятое. Ваша задача - её осудить. Зачем вам это надо, я не понимаю. Какие-то личные причины? Никакого желания осудить нет. Я ее не осуждаю. Я рассматриваю ее поступки. письма. ее действия, ее влияни е на окружающих. влияние окружающих на нее. Зачем мне "осудить"? Мне интересно понять. Теперь мне понятно, почему Вы так реагируете, уважаемая Zouave . Вам кажется, что Вы защищаете Зину или ее светлую память. А Вам не интересно понять почему она она умерла на склоне одна? Ближе всех к палатке? А мне именно это интересно. Мне интересен каждый член группы, и чем он ярче - тем он интересней. Хорошие и привлекательные качества Зины разве я не указываю? Но у нее есть проблема - не преодоленные незавершенные отношения с юношей, с которым она идет в поход. Могут ли повлиять на группу-да. Зина - прекрасный человек, но она находится в душевном "раздрыге". Вот это и надо понять. Ну. хотите Вы видеть только хорошее - очень здорово, но Вы ничего тогда не поймете в отношениях группы.

Zouave: Observer пишет: А разве не этим занимаются буквально все в данном топике? Все. Оценивают. Зина носила "крысиные хвостики",Зина не писала ласковых давичьих писем Игорю Дятлову, цитата "Если сумела выцарапатся из деревни, то уж точно необразованный муж ей не нужен" - это интересное наблюдение из собственной жизни?

белый клык: panzerwaffe2 пишет: прямо-таки в оскорбительную форму, Огласите, пожалуйста. Возможно я в чем-то не права, но оскорбительные формы - это уже слишком. panzerwaffe2 пишет: По сути ею сказано много верного, но из-за того, что многое облечено - ох, ох, как мне неприятно это говорить! - прямо-таки в оскорбительную форму, даже справедливые утверждения вызывают внутренний протест. Уважаемая panzerwaffe2 , если справедливые утверждения вызывают протест формой, то они от этого не становятся менее справедливыми. Обычно внутренний протест верное утверждение вызывает тогда, когда его очень не хочется принимать. Еще раз, где оскорбительные пассажи?

lana_n: белый клык пишет: Именно так, уважаемая lana_n. белый клык , спасибо за ответ Да, именно так я всегда и понимала вашу позицию, рада, что не нужно ничего пересматривать. А то я уже начала волноваться... Но вы меня успокоили Народ, а вы с этой стороны посмотреть не можете? Иначе же будет трудно вести обсуждение Ведь чтобы обсуждать позицию каждого, надо ж ее сначала понять. Без этого никак

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Есть предположение, что уважаемая Белый клык имеет какую-то версию, в которой важно, чтобы Зина выглядела именно так? Извините, но Вы меня здесь, уважаемая panzerwaffe2 , с кем-то путаете. Я просто и поэтапно движусь туда, куда ведет дорога.

белый клык: Zouave пишет: Вы вообще в зеркало любите смотретса? Себя хорошо изучили?Со всех сторон? Да, уважаемая Zouave и нахожу отражение привлекательным. Но для этого нужно быть очень критичной к себе и стремиться к совершенству. Его, конечно, не достигнуть, но пытаться надо. Уважаемая Zouave , не хочу я Зину обличать, судить и клеймить. не беспокойтесь. Я хочу понять.

Zouave: белый клык пишет: Вам кажется, что Вы защищаете Зину или ее светлую память. А Вам не интересно понять почему она она умерла на склоне одна? Ближе всех к палатке? А мне именно это интересно. Мне интересен каждый член группы, и чем он ярче - тем он интересней. Хорошие и привлекательные качества Зины разве я не указываю? Но у нее есть проблема - не преодоленные незавершенные отношения с юношей, с которым она идет в поход. Могут ли повлиять на группу-да. Зина - прекрасный человек, но она находится в душевном "раздрыге". Вот это и надо понять. Ну. хотите Вы видеть только хорошее - очень здорово, но Вы ничего тогда не поймете в отношениях группы. Отвечу на ваши вопросы: 1.Вот от вас я б её точно защитила, не потому, что она была светла, чиста и идеальна,а потому что она под вашу модель не подходит только и всего. 2. А вам не интересно понять почему она умерла на склоне одна? Я стараюсь это понять вместе со всеми. 3.Ближе всех к палатке? Да я это заметила тоже и не один раз. 4.Хорошо, что вам интересны все члены группы. Мне они тоже интересны.Вот недавно стал очень интересен Дорошенко, не могу сказать, что вначале он был мне так же интересен. 5. Хорошие качества Зины - плохие качества Зины, что там ещё... 6.Зинина незавершенка мне видна как и вам, как и всем остальным. 7. Я не оперирую в жизни понятиями: плохой - хороший, по крайней мере стараюсь)

panzerwaffe2: белый клык пишет: Еще раз, где оскорбительные пассажи? Больше всего поражает то, что их все замечают, кроме вас. Ведь по существу, у меня к вам единственная маленькая просьба - поаккуратней Неужели это выше ваших сил? Не спешите с выводами, что Зина - недалекая, невоспитанная девушка, что можно вывезти девушку из деревни, а деревню из девушки - нет, одевается безвкусно, флиртует неуклюже и проч. Вы напрасно считаете, что я к Зине не беспристрастна. Но если уж вы назначили ее виновницей катастрофы, не рассмотрев никаких других вариантов - считаю долгом заступиться. Пусть все будут на равных!!!

белый клык: Zouave пишет: Зина носила "крысиные хвостики",Зина не писала ласковых давичьих писем Игорю Дятлову, цитата "Если сумела выцарапатся из деревни, то уж точно необразованный муж ей не нужен" - это интересное наблюдение из собственной жизни? То, что Зинино письмо очень сухое, Вы сами прекрасно понимаете и спорите промто из протеста. То, что поздравление с Д.Р. крайне формальное - тоже. Не думаю, что вас бы порадовало такое поздравление. Я не понимаю, что здесь оскорбительного? Это просто констатация факта. Слово "выцарапаться" ни коим образом не принижает Зину, поскольку ей пришлось очень трудно. Есть такое выражение "выцарапался из смерти", врач "буквально выцарапал больного". Это говорит о том, что с неимоверными усилиями человек преодолел. Если девушка подняла планку и прыгнула высоко, то ей не нужен. просто рабочий. Это обычно: в браке стремление к равному. "Про "хвостики" я уже писала. У нас так называют короткие тощие косички. Но посмотрите в реале: это тощие косички. не красиво Такая прическа никак ни для 22 девушки. Это все реальность, чем она оскорбительна?

Zouave: lana_n пишет: Народ, а вы с этой стороны посмотреть не можете? Я вас уверяю, мы можем все. Рассмотреть проблему со всех сторон - не проблема. Мы этим и занимаемся. Рассматриваем.))

белый клык: panzerwaffe2 пишет: Зина - недалекая, невоспитанная девушка, что можно вывезти девушку из деревни, а деревню из девушки - нет, одевается безвкусно, флиртует неуклюже и проч. Уважаемая panzerwaffe2 , то. что она недалекая я не говорила. То, что у нее низкая внутренняя культура видно по ее письму Дятлову (из вежливых слов только "Здравствуй"), по оценке современников ("многим доставалось от ее простодушных откровений" и т.д.), по ее поведению с Дорошенко (сцена с варежками). Это только на тот момент. А Вы как это назовете? Милыми причудами? Или закроем глаза? Мы же исследуем микроклимат. А его создают люди. Вы назвали эти косички флиртом, я сказала, что , если это - флирт , то очень неуклюжий. Это мое оценочное мнение. Про безвкусную одежду Вы мне опять приписываете. Я писала, что силуэт в толстых шароварах и бахилах, увеличивающих определенную область, делает не пропорциональным голову и еще более нелепыми косички с бантиками. Это тоже мое оценочное суждение. Я что, должна восхищаться тем, что безвкусно? Только по тому, что Зина умерла? Или не писать об этом? Тогда и Вы не восхищайтесь "кокетливыми косичками". Надо понять что мог, а что не мог сделать человек. Если только восхищаться и закрывать глаза - ничего Вы не поймете и не узнаете.

белый клык: Zouave пишет: 1.Вот от вас я б её точно защитила, не потому, что она была светла, чиста и идеальна,а потому что она под вашу модель не подходит только и всего. Под какую модель? Чем Вы можете ее защитить от ее же "косяков"?Zouave пишет: 6.Зинина незавершенка мне видна как и вам, как и всем остальным. Так в чем же дело? Или это так же, как с опытом группы? Так всем же видно? То, что всем видно - не видно никому. Надо все озвучивать. Zouave пишет: 5. Хорошие качества Зины - плохие качества Зины, что там ещё... А Вы знаете, зачем обязательно на потерпевшего собирают характеристику (и не только формальную, но и неформальную)? Для того, чтобы понять как этот человек попал в данную ситуацию; чем он мог ее усугубить; кто были его настоящие недоброжелатели и пр.

белый клык: Zouave пишет: Я вас уверяю, мы можем все. Рассмотреть проблему со всех сторон - не проблема. Мы этим и занимаемся. Рассматриваем.)) Тогда почему же такой негатив?

lana_n: Zouave пишет: Мы этим и занимаемся. Рассматриваем Я просто наблюдаю тут во многих постах рассмотрение отношения Белого Клыка к Зине . Посколько я вижу у Белого Клыка как раз таки отсутствие отношение (это основное по мне в ее методе анализа), то я в этом рассмотрении не могу участвовать А участвовать то хооочется Zouave , а вы тут вот написали некий перечень вопросов (к Белому Клыку)... По мне, хорошая идея Может, надо сформировать такой перечень по Зине (сама не возьмусь), и на них ответят все участвующие? Мож, так найдем точки соприкосновения (хотя тож не факт, но ведь попытка не пытка ) ПыСы Это где то уже было? Честно, не помнююю!

Zouave: белый клык пишет: То, что Зинино письмо очень сухое, Вы сами прекрасно понимаете и спорите промто из протеста. То, что поздравление с Д.Р. крайне формальное - тоже. Не думаю, что вас бы порадовало такое поздравление. Про это письмо мы с вами дискуссию на пару страниц уже развели. Я спорю из протеста. А вы значит знаете, как надо писать письма друзьям. Ну хорошо.) По-видимому между нами с вами какая-то колоссальная разница.Непреодолимая какая-то стихийная сила. Так. Про констатацию фактов. Вы их констатируете абсолютно правильно и беспристрастно.) белый клык пишет: Если девушка подняла планку и прыгнула высоко, то ей не нужен. просто рабочий. Это обычно: в браке стремление к равному. Ваши взгляды на равенство и братство справедливы. В СССР были все равны. Это сейчас иначе. Моя мама , которая "выцарапалась" из деревни и закончила университет в городе Ленинграде, встретила в Сибири моего папу у которого вообще не было высшего образования,да и среднее было ли? А попал он туда случайно в армию. Но это наши семейные проблемы:)

Zouave: lana_n пишет: Zouave , а вы тут вот написали некий перечень вопросов (к Белому Клыку Это Белый Клык мне вопросы написала, сорри.)

lana_n: Zouave пишет: Это Белый Клык мне вопросы написала, сорр О! Точно! Чую, что то не то Но не там чуяла... А вы ответили Тогда еще интереснее. Может, перечень вопросов сформирует Белый Клык? А? Я бы с удовольствие поотвечала (мож, и что нибудь себе прояснила бы в процессе )

Observer: panzerwaffe2 пишет: Больше всего поражает то, что их все замечают, кроме вас Все - это три человека (Zouave, panzerwaffe2 и Grissom)

Zouave: Observer пишет: Все Это только для интуитов из социотипов. Остальные придают словам большое значение:)

Observer: lana_n пишет: О! Точно! Чую, что то не то Но не там чуяла... А вы ответили Тогда еще интереснее. Может, перечень вопросов сформирует Белый Клык? А? Я бы с удовольствие поотвечала (мож, и что нибудь себе прояснила бы в процессе

Observer: Zouave пишет: Это только для интуитов из социотипов. Остальные придают словам большое значение:) Не уловила Вашу мысль. Может быть как-то по-другому выразитесь))

deliola: Zouave пишет: Вот недавно стал очень интересен Дорошенко, не могу сказать, что вначале он был мне так же интересен. Может он, как Дятлов ко мне во сне пришел и к вам прийдет и уговорит взять его роль на себя. Zouave пишет: Я спорю из протеста. Почему этот протест возникает? Просто интересно. Zouave пишет: Ваши взгляды на равенство и братство справедливы. В СССР были все равны. Это сейчас иначе. Это мы уже разбирали в другом топике. В СССР не были все равны. Это была политика партии, а не выбор народа. lana_n пишет: Может, перечень вопросов сформирует Белый Клык? Мне эта идея нравится. Zouave пишет: Это только для интуитов из социотипов Я интуит, и что? Я думаю, что если постараться забыть, что мы имеем дело с погибшими, и представим себе, что эта игра касается каких то эфимерных личностей, очень многие спорные моменты отпадут сами собой. Я не вижу в отношении Белого Клыка к Зине никакой предвзятости. Участник старается объективно оценить характер, а не конкретного человека. С другой стороны, оппоненты Белого Клыка воспринимают Зину, как конкретную личность, и не могут быть объективными из за чувств таких как жалость, сострадание, симпатия и на которые еще и накладываются правила приличия не говорить плохо о покойниках.

Zouave: белый клык пишет: То, что у нее низкая внутренняя культура видно по ее письму Дятлову (из вежливых слов только "Здравствуй"), по оценке современников ("многим доставалось от ее простодушных откровений" и т.д.), по ее поведению с Дорошенко (сцена с варежками). Это только на тот момент. А Вы как это назовете? Милыми причудами? Или закроем глаза? Мы же исследуем микроклимат. А его создают люди. Белый Клык, я похоже закончу с вами дискуссию. Низкая внутренняя культура - это что за такая. Мы по отношению к чему-кому это будем проверять? Умеет ли она вилкой есть - неизвестно. Ибо вилок в палатке не было обнаружено. Закроем ли мы на это глаза? Нет мы не закроем глаза на бескультурье и нравственное несовершенство отдельных, понимаешь, студенток. Многим доставалось от её простодушных откровений....бедные, наверно за дело доставалось,это как на зеркало пенять коли что там ? ... ах да. Вы ,кстати, очень простодушны.Это хорошее качество на мой взгляд. Про варежки уж оставьте, сделала большое дело: одела.

Zouave: deliola пишет: Я интуит, и что? Вы не интуит,Делиола. Ибо deliola пишет: Почему этот протест возникает? Просто интересно. Следует читать : Я не спорю из протеста. Я обладаю другим знанием. deliola пишет: Я не вижу в отношении Белого Клыка к Зине никакой предвзятости. Участник старается объективно оценить характер, а не конкретного человека. С другой стороны, оппоненты Белого Клыка воспринимают Зину, как конкретную личность, и не могут быть объективными из за чувств таких как жалость, сострадание, симпатия и на которые еще и накладываются правила приличия не говорить плохо о покойниках. Значит вы не интуит.Не старается БК(для краткости) оценить непредвзято. Она оценивает предвзято, в рамках своей модели. Влезает Зина в модель , которую БК для Зины придумала, или не влезает. Т.е. подходит формально. Про оппонентов БК совсем неверно. Любое качество Зины может быть и плохим и хорошим одновременно, то, что БК интерпретирует, как недостаток, можно проинтерпретировать, как большое достоинство. Поэтому я где-то и написала, что мы занимаемся интерпретацией в меру собственной испорченности.:)

Observer: Zouave пишет: Про варежки уж оставьте, сделала большое дело: одела И вы туда же!

белый клык: Ну что ж, доставило удовольствие. Вот теперь посмотрите, что получается у вас: Зина была замечательная девушка, упорно стремившаяся к знаниям, общительная, любящая туризм. Ее все вокруг очень любили, а на то, что она простодушно-откровенно выбалтывала чужие тайны и ставила людей в неловкие положения, никто и внимания не обращал, поскольку с инфарктом никого не увезли. Наивная, трогательная, бедная девушка пошла в поход с ...ну не точно зная с кем, по последнего. Написала своему товарищу по походу письмо, заодно мельком поздравила его с днюхой, поскольку совсем уж не упомянуть было не удобно. Оказалось, что ее бывший друг, который разорвал с ней отношения тоже идет с группой. Он. конечно, пошел только потому, что какая-то девушка (конечно, хуже Зины), почему-то оказалась от него беременна. Да еще и заявление в ЗАГС каким-то образом попало. Бедный Юрий бросился в поход, к своей , по-настоящему любимой Зине. Зина такой исход предусмотрела и захватила собой личную плащ-палатку и купальный раздельный костюм.То, что Юрий ее любит одну и навсегда он понял, когда увидел 2 торчащие вверх косички. Тут же сорвав с себя варежки он стал их совать Зине при всем честном народе. Но Зина - девушка гордая и варежки кинула в Дорошенко. Народ зароптал. Зина потом одумалась, подняла и надела. Продолжение следует. Вот что у вас получается.

Zouave: белый клык пишет: Вот что у вас получается. Это у вас получается. По пунктам разобрать?

белый клык: Zouave пишет: Это у вас получается. По пунктам разобрать? Нет, взяты только ваши с Панцирваффе постулаты.

Zouave: Белый клык,я отвечаю за свои постулаты. А именно : письмо Дятлову написано с моей точки зрения нормально. Да, рассмотрела гипотетическую ситуацию поведения Доро,по отношению к своей прежней подруге, исходя из возможной беременности его новой. И тот факт, что Зина проявила гибкость и уступила советам, тем самым начав путь к диалогу с Доро. Ещё коснулась вопроса косичек, тоже найдя их кокетливыми:)

vysota1096: белый клык пишет: какая-то девушка (конечно, хуже Зины), почему-то оказалась от него беременна. Да еще и заявление в ЗАГС каким-то образом попало. Так все-таки - был ли мальчик и заявление в загс?

белый клык: Из абсолютно точных данных: 1.Письмо Зины, из которого есть девушка, с которой Дорошенко ходит за ручку. 2.Фото с кладбища, где мама Дорошенко+ девушка я не видела. 3.Нигде (до этого топа) не встречала беременности. 4.Про заявление в Загс где-то видела сама (но что за источник не помню, поэтому не утверждаю и не пользуюсь этими данными). Я предполагаю, что нужно брать только абсолютные источники, поэтому есть девушка, отношения серьезные, выставленные напоказ. Юдин (дружащий с Дорошенко) категорически отрицал возможность возобновления отношений Юры с Зиной. (100 вопросов Юдину)

Zouave: Девушку я видела на фотографиях с похорон, скорее всего та самая. Откуда это, что она хуже или лучше Зины.

Observer: vysota1096 пишет: Так все-таки - был ли мальчик и заявление в загс? Вот так и рождаются мифы В скором времени в обсуждении будет фигурировать сын девушки от Дорошенко.

Observer: белый клык пишет: отношений Юры с Зиной Отношения Юры с Зиной тоже весьма спорны. Откуда это известно? Из фотографий Зины в семейном альбоме Дорошенков? Возможно, были приятельские отношения. Вполне допустимо, что Зина воспринимала их как нечто большее, чем дружба. И это все, что мы имеем?

белый клык: Zouave пишет: Откуда это, что она хуже или лучше Зины. "По-моему, сестра Юры просто не хочет обсуждать его следующий роман, который может, и не роман, а случайная измена с тяжелыми последствиями. " Т.е. ни в кого на фоне Зины влюбиться невозможно. поскольку все будут хуже. "это та девушка, которая рядом с матерью Дорошенко на похоронах7 Ну, может человек хороший." Все знают, что "может человек хороший", говориться, когда человек не пленяет внешностью. Это Панцирваффе ранее panzerwaffe пишет: Сбежать! Хоть куда! Пусть с бывшей, если нет других вариантов! Во всяком случае, наверное, не ошибусь, предположив, что в новых отношениях Доро особой любви не было... ( в этом топе)

белый клык: Observer пишет: Отношения Юры с Зиной тоже весьма спорны. Откуда это известно? Из фотографий Зины в семейном альбоме Дорошенков? Возможно, были приятельские отношения. Вполне допустимо, что Зина воспринимала их как нечто большее, чем дружба. И это все, что мы имеем? У нас, уважаемая Observer , есть показания Блинова (характеристики), где он пишет о том, что "У них была любовь". Есть письмо Зины Колмогоровой, где она пишет о ревности и своих негативных эмоциях, качающихся расставания с Дорошенко. По нравам того времени они "дружили". Но вот кто симпатизировал, кто был влюблен- не известно. Зато четко известен итог, который нас и интересует: у Юры девушка, с которой он "ходит за ручку", а Зина отвергнута. Возможно у Дорошекно к Зине вообще просто на фоне симпатии на краткий срок вспыхнула в походе (Саяны) влюбленность, Зина тоже загорелась, но Дорошенко к ней охладел. В результате рухнула и "дружба с симпатиями".

белый клык: Observer пишет: А стоит кому-то попытаться действительно рассмотреть ситуацию с позиций анализа мотивов действующих лиц - сразу же неприятие. Не дали поиграть. Думаю, что лучше выразить трудно. Мне. честно говоря, не понятно, как вообще можно оперировать от имени конкретного лица, если не рассмотрены их мотивы в походе, их черты характера, их особенности поведения и реакции, их симпатии в группе. Не явные , а скрытые антипатии или просто неприятие каких-то конкретных поведенческих актов. То, что действующие лица взяли псевдонимы?Но все же понимают, что вы играете от имени конкретных людей. Кстати, такая бурная компания по защите "бедной, наивной, трогательной девочки" - прямое подтверждение того, что за персонажами видят живых (на тот момент), конкретных людей, к которым стойко сформировалось личное отношение. причем, это отношение мешает объективной оценке. Насколько я помню, эта игра задумывалась с целью что-то прояснить в отношениях группы, которая погибла на склоне, поскольку всем понятно, что микроклимат коллектива при выживании крайне важен. Он важен и при форс-мажоре и даже может служить причиной возникновения как предпосылок, так и самого форс-мажора. Каждый имеет право видеть мир так, как он хочет и делать все, что не приносит окружающим вред. Кстати, предложение Ланы очень разумное, я было начала обдумывать вопросы, которые позволили бы создать нечто вроде сетки по Менделю (как для решения несложных генетических задач), но эти вопросы были бы, очевидно, мало приятны поклонникам определенных персонажей. Например, зачем Зина взяла с собой в поход раздельный купальник?. Кто знал (все ли знали) о предупреждении Ремпеля? Только ли по болезни ушел Ю.Юдин? Если нет, то какие мотивы? Почему вместо 9 в группе сначала было 10 (кого подстраховывали, кто мог не пойти?)? Почему Игорь хамил Зине 28? "Почему Люда быстро отработавшись (т.е. сделав то, что должна) села? Не потому ли, что другие работали кое-как? Т.п

Zouave: белый клык пишет: есть показания Блинова (характеристики), где он пишет о том, что "У них была любовь" Белый клык, вы к судебной системе не имеете отношения? . Очень тронуло. . ...Любовь - это такая неосязаемая субстанция. Есть ли она, нет ли её - непонятно даже двоим, а вот Блинов дал показания, что да!.. Можно вам задать интимный вопрос: оказывались ли вы в такой непростой ситуации,если да, то в роли Зины или в роли этой девушки?

белый клык: Zouave пишет: ..Любовь - это такая неосязаемая субстанция. Есть ли она, нет ли её - непонятно даже двоим, а вот Блинов дал показания, что да!.. Ни в коем случае! "Любовь - над бурей поднятый маяк, не гаснущий во мраке и тумане. Любовь - звезда, которою моряк определяет место в океане." Вильям наш Шекспир. Глаза у влюбленных и любящих не спутаешь ни с чем. Мне кажется, что в юности и молодости у всех были аналогичные ситуации и те и эти. Только дело в том, что надо реально посмотреть на вещи и определить лично свои ошибки. В дальнейшем их не повторять. Чем лучше работа над ошибками - тем больший успех в дальнейшем.

Zouave: Ну я не знаю,были ли у всех такие ситуации. Я полагаю, что у некоторых были, а у некоторых возможно и не было вовсе. Вот у вас лично ситуация по аналогии с Дорошенковской была? Так что б с вами как с Зиной поступили? Или наоборот, что вы бы на месте девушки оказались (беременной или нет). Жду ответа. Про работу над ошибками потом. Может это и не ошибки вовсе

Zouave: Я похоже иду по зининым стопам, задаю неудобные вопросы. Не отвечайте.

белый клык: Zouave пишет: Жду ответа. Уважаемая Zouave , я не считаю возможным рассказывать какие-то личные моменты из моей жизни. Отвеила я достаточно полно выше. Если Вы думаете, что испытываю какую-то неприязнь к такому типу девушек, как Зина, то нет. Я сама из "спортсменок, комсомолок, студенток, да и просто красавиц".

белый клык: Zouave пишет: Не отвечайте. Уже ответила, из уважения и желания наладить отношения. Чтобы у Вас не формировался "образ врага".

Zouave: Я рада за вас,Белый клык. Но я не просила рассказывать о личных моментах с явками, паролями и адресами. Не надо . Я дважды за свою жизнь попадала в ситуацию Зины Колмогоровой, точнее две разные ситуации, разделены они были большим промежутком лет. Ситуации были, конечно не такие в точности ,но треугольные они была именно по такому типу. В ситуации девушки Дорошенко я не была никогда. К счастью. Кстати вторая незавершенка оказала на мою жизнь одно из главных влияний, кто б мог подумать

белый клык: Zouave пишет: В ситуации девушки Дорошенко я не была никогда. К счастью. Да, девушке крупно не повезло. Но хорошо, что вместе прожили мало, не успели друг в друга прорасти. Конечно, горе страшное- потерять любимого, но возраст счастливый - все заживет. Кстати (извините, но я - реалист), романтичный ореол "невесты - вдовы" очень поможет в личной жизни. Желающих ее опекать ( по человечески и по дружески)будет достаточно, а среди них найдется и один, который станет единственным. Девушки, требующие заботы и опеки всегда выигрывают. Вспомним Моэма "Луиза"

Zouave: Да надо постучать по дереву:) Кстати да,девушке Дорошенко повезло больше Зины, в том смысле, что в треугольнике не попала под раздачу, и что жива осталась - главное. Да-да, девушки, требующие заботы и опеки всегда выигрывают. Любовь вообще-то дарится, выиграть её невозможно:) Мне трудно судить. Об этом пусть мужчины расскажут на форуме.

белый клык: Zouave пишет: Любовь вообще-то дарится, выиграть её невозможно:) Мне трудно судить. Об этом пусть мужчины расскажут на форуме. Уважаемая Zouave , нашли кого слушать! Они Вам расскажут свое идеальное представление или как надо, чтобы выглядеть Орлом. Вы думаете они знают, что хотят? Нет, тогда бы они не были мужчинами. Это - охотники, охранники, добытчики, разведчики. Они не живут в мире эмоций, они живут в вещном мире. Мужчина готов на подвиги и свершения ради достижения цели. И вот тут... надо этой целью стать. А потом, правильно ему указывать направление куда его мощь приложить и всенепременно им восхищаться, восторгаться и хвалить. Мужчину надо любить, показывать ему свою любовь. Ему надо показать, что он - Великий Вождь и Могучий Орел, под крылом которого только и можешь ты жить. Надо сделать все, чтобы мужчина почувствовал себя Орлом и вот тогда он им непременно станет и Вы будете жить под покровительством его могучих крыл. Он будет облегчать Вашу жизнь, а Вы его- украшать. Только наша слабость делает их сильными.

lana_n: А по остальному писать не буду... Тут народ так мило беседует Единственно, Белый Клык, вас я поняла. Когда предлагала, чтоб именно вы составили список вопросов (который я и на данный момент считаю хорошим вариантом для развития обсуждения), тож подумала, что вопросы могут "не понравиться". Просто вы лучше всего (на мой взгляд) подкованы по матчасти

белый клык: lana_n пишет: Нет. Дали негативною оценку моему поведению и мне пришлось подчиниться, поведение изменить) У меня сейчас лично так получается. И для меня "давление" [не равно] "совет". (И мне эта моя мысль очень не нравится Разубедите что ли кто нибууудь! Уважаемаяlana_n , дело совсем не в том, что ее "принудили". Это - "вынужденная необходимость" .lana_n пишет: “Как же мне не хотелось их одевать”, Тут все ясно-понятно. Во - первых начала выкаблучиваться, но получила не то, что хотела. Кто-то (может коллектив) высказал свое мнение так, что не взять их получилось бы еще хуже, чем взять. Можно понять по человечески, почему ей не хотелось их надевать. Когда-то они держались за руку и тепло его ладони лилось в ее ладонь. А сейчас - оболочка его ладони, но не его ладонь. Это травит сердце, будит воспоминания и пр. противопоказанные в такой ситуации эмоции и мысли. Интуитивно она понимала, что их не надо надевать. Из этого вывод: всегда , когда в расстроенных чувствах и можешь "напортачить" следуй правилам и нормам поведения. Если было тяжело надеть его варежки нашла бы причину и поменялась с кем-нибудь. Но для этого нужно было не выволакивать все на люди.

deliola: lana_n пишет: Дали негативною оценку моему поведению и мне пришлось подчиниться, поведение изменить Второй вариант. "сказали, что нехорошо" -это не дружеский совет. " пришлось надеть"- это не понимание своей неправоты, а подчинение чужому мнению.

lana_n: белый клык пишет: дело совсем не в том, что ее "принудили". Это - "вынужденная необходимость" Я говорю не о том, что принуждение действительно имело место (Боже упаси ) Я говорю об ощущениях. Зачастую нам (ну мне, лан) бывает трудно признать, что мы находимся в ситуации "вынужденной необходимости". То есть не можем изменять/контролировать процесс. Нам удобнее эту вынужденную необходимость... ммм... персонифицировать, что ли. То есть не "объективная реальность", а чья то воля (естественно, чья-то - это другого человека, это дает надежду на восстановления контроля) Такой самообман То есть не "так было" (что "было", я понятия не имею и не поимею никогда, думается), а как "казалось" конкретному человеку, исходя из сделанной им дневниковой записи. Я лишь о том, что эта фраза вдруг заставила меня подумать: человек, написавший ее, ощущал (считал), что на него было оказано давление (ощущением/пониманием "Мне дали совет" мне тут вообще не пахнет). Мне эта мысль не нравится Ну и да, заинтересовало меня это потому, что тут обсуждалось (да и до сих пор обсуждается), кто же мог дать героине совет? А по мне совета и не было (ну или опять будет разница в терминологии). Точнее, приведенная запись для меня не является свидетельством существования какого то "совета". А лишние сущности я, как уже писала, предпочитаю не плодить. deliola пишет: lana_n пишет: цитата: Дали негативною оценку моему поведению и мне пришлось подчиниться, поведение изменить Второй вариант. "сказали, что нехорошо" -это не дружеский совет. " пришлось надеть"- это не понимание своей неправоты, а подчинение чужому мнению. Делиола, вот до смешного Ты пишешь практически слово в слово (прям действительно слово в слово) то, что я написала после этой своей фразы (но потом потерла, решила, что и так понятно )

lana_n: белый клык пишет: Во - первых начала выкаблучиваться, но получила не то, что хотела. Кстати, поскольку отвечаю на пост, содержащий и эту фразу, должна сказать, что я ситуацию вижу совсем по другому. "Начала выкаблучиваться" - наличие контроля над своими действиями, вот так сознательно взяла и начала. Я думаю иначе. Неконтролируемая реакция. Не сознательно (специально, да еще и с целью), а "так получилось". И цели в этот момент не было. (или я все таки неправильно вас понимаю И мы не настолько расходимся в оценках)

белый клык: lana_n пишет: бывает трудно признать, что мы находимся в ситуации "вынужденной необходимости". Почему? Если мы себя сами часто в эту ситуацию ставим, то зачем искать чью-то волю, если есть собственная дурость? Не понимаю, чем это лучше? ana_n пишет: Нам удобнее эту вынужденную необходимость... ммм... персонифицировать, что ли. То есть не "объективная реальность", а чья то воля (естественно, чья-то - это другого человека, это дает надежду на восстановления контроля Совершенно верно, это lana_n пишет: Такой самообман но самообман приносит только вред.

lana_n: белый клык пишет: Если мы себя сами часто в эту ситуацию ставим, то зачем искать чью-то волю, если есть собственная дурость? Не понимаю, чем это лучше? Прикольно, а где я написала, что "это лучше"? Тут не вопрос выбора лучше/хуже, тут уж как есть. Игры психики, которая нас бережет, вообще та

белый клык: lana_n пишет: Я думаю иначе. Неконтролируемая реакция. Вы думаете с deliola одинаково. Я думаю иначе. Они же "Разговариваем. Слегка". Молча возьми или тихо молча оттодвинь руку с варежками и выразительно посмотри. Или возьми, но если не можешь - не надевай. Вариантов - море, но выбран худший, соответствующий Зине: все на люди. Думаю, ей хотелось, чтобы ее уговаривали.

lana_n: белый клык пишет: но выбран худший, соответствующий Зине Да, тут у нас расхождение. Именно в этом выбран. Я думаю, что она не выбирала.

белый клык: lana_n пишет: Прикольно, а где я написала, что "это лучше"? lana_n пишет: Я говорю об ощущениях. Зачастую нам (ну мне, лан) бывает трудно признать, что мы находимся в ситуации "вынужденной необходимости". То есть не можем изменять/контролировать процесс. Если трудно признать, значит лучше (легче) не признавать, я так поняла. lana_n пишет: Тут не вопрос выбора лучше/хуже, тут уж как есть. Игры психики, которая нас бережет, вообще та Не соглашусь. Если сам накосячил - себе в этом признайся и исправь, если можешь. Не можешь - прими. Но во всех случаях сделай выводы. Надо смотреть в лицо реальности. Так легче.

deliola: lana_n пишет: Я думаю, что она не выбирала. Согласна. Зина- ведомая. Выбор может конечно сделать, но под влиянием чужого мнения.

lana_n: белый клык пишет: lana_n пишет: цитата: Я говорю об ощущениях. Зачастую нам (ну мне, лан) бывает трудно признать, что мы находимся в ситуации "вынужденной необходимости". То есть не можем изменять/контролировать процесс. Если трудно признать, значит лучше (легче) не признавать, я так поняла. Хорошо, уточняю свою формулировку. Бывает трудно признать - не сознательный процесс, мы даже не подозреваем, что в этот момент мы что то там пытаемся признать, и нам это трудно. Срабатывает защитный механизм, и происходит искажение восприятия (повторю, не мы искажаем, а происходит искажение) Мы в данном процессе не активны. Дальше мы получаем искаженную картинку и начинаем воспринимать/действовать в соответствии с ней (я надеюсь, мы все еще помним, что обсуждаем мою оценку дневниковой записи Зины, сделанный из нее мой вывод о том, что она вопринимала эту ситуацию не как "мне дали совет", а как "было давление", а также то, что это вообще не значит, что давление реально оказывалось И кстати, я не перестаю надеяться, что меня кто нить разубедит, докажет, что моя трактовка неверна ) И да, Белый Клык, тут не договоримся. На третий круг заходить не буду (не, ну вот если бы спираль , а так круг получается, и не похоже, что спасательный Сорри, не могу удержаться )

белый клык: lana_n пишет: Зачастую нам (ну мне, лан) бывает трудно признать, что мы находимся в ситуации "вынужденной необходимости". То есть не можем изменять/контролировать процесс. Нам удобнее эту вынужденную необходимость... ммм... персонифицировать, что ли. То есть не "объективная реальность", а чья то воля (естественно, чья-то - это другого человека, это дает надежду на восстановления контроля) Такой самообман lana_n пишет: Хорошо, уточняю свою формулировку. Бывает трудно признать - не сознательный процесс, мы даже не подозреваем, что в этот момент мы что то там пытаемся признать, и нам это трудно. Срабатывает защитный механизм, и происходит искажение восприятия (повторю, не мы искажаем, а происходит искажение) Мы в данном процессе не активны. Дальше мы получаем искаженную картинку и начинаем Вы хотите сказать, что если человека не устраивает реальность. то наше сознание ее обязательно искажает? Т.с. защищая носителя разума? Это напоминает теорию о слепых пятнах. Если бы сознание искажало любую неприятную реальность, то люди бы делали только ошибочные выводы и действия. Или я что-то не понимаю или тут перемудрили.

Zouave: lana_n пишет: сказали, что нехорошо Пристыдили, короче. Типа "Как ты себя ведешь! Ай-ай- ай - нехорошо!!" - неужели кто-то посмел этакое Зине в тот момент брякнуть? Ну дела... Её же ещё и виноватой сделали, получается.Тут Белый Клык курит нервно в сторонке.

белый клык: Zouave пишет: Тут Белый Клык курит нервно в сторонке. Я не курю ни нервно, ни как-то иначе. Уважаемая Зуав, это о чем?

deliola: белый клык пишет: наше сознание ее обязательно искажает Я не увидела слово "обязательно". Совсем не обязательно. Это одна из разновидностей защитных механизмов. Лан! И не только на подсознательном уровне. белый клык пишет: Т.с. защищая носителя разума? Совершенно верно. белый клык пишет: Если бы сознание искажало любую неприятную реальность, то люди бы делали только ошибочные выводы и действия. Не обязательно ошибочные, иногда даже более объективные. Потому, что реальность остается реальностью, но мы смотрим на нее как бы со-стороны, из другого восприятия. lana_n пишет: она вопринимала эту ситуацию не как "мне дали совет", а как "было давление", а также то, что это вообще не значит, что давление реально оказывалось Конечно насильно заставить ее надеть эти варежки никто не мог, но ей легче было их надеть, объясняя это самой себе как будто ее вынудили это сделать. Необязательно оно так и было на самом деле. Перед тем, как получить совет, она подсознательно хотела их надеть, а сознание не давало. Был только нужен какой то толчок со стороны, чтобы оправдать свою уступку подсознательному желанию. В то же время ой, как не хочется признаваться в своей слабости- сознание то талдычит "Имей гордость, не уступай!" Поэтому гораздо легче признать поражение сваливая на кого-то, типа заставили...

Zouave: deliola пишет: она подсознательно хотела их надеть Делиола, так почему, как вы считаете,хотела их надеть? От того, что это все же были варежки Доро или от того , что пальцы закоченели и уже не слушались? В критической ситуации, я думаю, она б одела любые варежки без размышления и сопротивления.Нет? Потому что , если пальцы допустим уже потеряли чувствительность,то все выглядит просто нереально: одевай! Не буду! ай-ай-йа как нехорошо не одевать! Это получается нонсенс какой-то, нестыковка: Ей предлагали эти варежки в теплом помещении перед выходом куда-то в мороз и метель, типа в кузов того самого грузовика. Потому что в продуваемом кузове фраза " нехорошо не одевать" уже имела большую вероятность быть замененной " " одевай, кому говорят - сейчас руки отморозишь!", уже без всяких "нехорошо". Или ?

deliola: Zouave Я не думаю, что ситуация была такая уж критическая. Где это все происходило, до того или в кузове узнать вряд ли можно. Но я все таки думаю, что она этим варежкам придавала такое большое значение только потому, что это были варежки Дорошенко. Если бы ей варежки дал кто то другой, она бы об этом даже не задумалась и потом бы не писала в дневнике. Zouave пишет: фраза " нехорошо не одевать" В Зининой трактовке это звучит так, на самом деле это могло быть сказано, как угодно. См. выше возможную реакцию Тибо и Дятлова или Золотарева.

белый клык: deliola пишет: Конечно насильно заставить ее надеть эти варежки никто не мог, но ей легче было их надеть, объясняя это самой себе как будто ее вынудили это сделать. Необязательно оно так и было на самом деле. Перед тем, как получить совет, она подсознательно хотела их надеть, а сознание не давало. Был только нужен какой то толчок со стороны, чтобы оправдать свою уступку подсознательному желанию. В то же время ой, как не хочется признаваться в своей слабости- сознание то талдычит "Имей гордость, не уступай!" Поэтому гораздо легче признать поражение сваливая на кого-то, типа заставили... С этим согласно, но с некоторой коррекцией. Я не считаю, что это было бессознательное действо, кстати и Вы это косвенно подтверждаете: хотела получить одобрение со стороны того, что взяла. Я писала о том же. Но, она на этот период не находилась в состоянии аффекта и отдавала себе отчет о последствиях своих действий. Именно поэтому я называю ее поступок с варежками "игрой". Не думаю, что это было чисто бессознательное действие. смягчая, можно сказать: комбинированное.Не думаю, что это было глубоко продуманное действие, но ее опыт в этом отношении, как видим, ничтожен. Ссылки на то. что она считала Юру "предателем" не пойдут, поскольку с "предателем" в поход бы не пошла. Следовательно, скорее всего, Зина решила использовать поход. как шанс восстановить отношения (это прямо следует из ее последующих действий) или в крайнем случае попробовать использовать , как последний шанс.

белый клык: deliola пишет: цитата: Т.с. защищая носителя разума? Совершенно верно. Наверно. это и рождает сплошные непонятки. Реальность - лучшая защита разума (по мне, конечно).

белый клык: Zouave пишет: неужели кто-то посмел этакое Зине в тот момент брякнуть? Ну дела... Уважаемая Зуав, в какой "тот момент"? Чем он был особенный для Зины , а главное чем была особенна Зина, чтобы нужно было "посметь" указать ей, что не брать подарок, например, это - жестокое оскорбление дарящего?

белый клык: deliola пишет: Я не увидела слово "обязательно". Совсем не обязательно. Ух, вздохнула с облегчением, спасибо, обрадовали. А то уж создалось впечатление, что все мы постоянно живем в искаженной собственным разумом реальности. Прямо "Начало" какое-то.

Zouave: белый клык пишет: А то уж создалось впечатление, что все мы постоянно живем в искаженной собственным разумом реальности Это у вас верное впечатление возникло) белый клык пишет: Чем он был особенный для Зины , а главное чем была особенна Зина, чтобы нужно было "посметь" указать ей, что не брать подарок, например, это - жестокое оскорбление дарящего? Зина - особенна, как любой отдельно взятый человек. Вы слышали такое слово "гуманизм" ? Знаете, надеюсь, его значение. Отвечаю на ваш вопрос. 1. Это не их дело.Их лично это не касалось. И раз уж их лично не касалось, то надо было проявить такт (слово такое есть) по отношению к Зине и варежкам от Доро. Я допускаю, что ляпнуть так мог только тот, кто не знал об отношениях Зины с Доро, иначе он просто "полез не в своё собачье дело". Для тех кто в курсе, было лучше не влезать, сами бы разобрались. Упаси вас бог в чужие дела влезать:)Как-то так. Для вас: Эмпатия - понимание чувств других людей и готовность оказать эмоциональную поддержку. Эмпа́тия — способность поставить себя на место другого человека (или предмета), способность к сопереживанию, способность воспринимать внутренний мир другого точно, с сохранением эмоциональных и смысловых оттенков.

lana_n: Ох, народ, звиняйте за "пропадамс"! Назадавала тут вопросов, а сама из разговора "выскочила" Но тут и без меня разобрались Уря! Аха, Делиола, ты прям опять озвучила/перевела мою позицию прям почти точ в точ! Есть нюансы, но они не сильно существенны (про сознательное/бессознательное я б поболтала канеш ) Про хотела/не хотела... Я не видела оснований не верить дневнику. Честно говоря, восприняла для себя "не хотелось" как факт. Но ваш разговор здесь заставляет меня задуматься. И пока не знаю Подумаю еще И вас почитаю (сорь за телеграфный стиль, работа, полный зашивон ) ПыСы Не могла не написать, прям неудобняк какой то, озаботила всех и убежала.

белый клык: Zouave пишет: Отвечаю на ваш вопрос. 1. Это не их дело.Их лично это не касалось. И раз уж их лично не касалось, то надо было проявить такт (слово такое есть) по отношению к Зине и варежкам от Доро. Я допускаю, что ляпнуть так мог только тот, кто не знал об отношениях Зины с Доро, иначе он просто "полез не в своё собачье дело". Для тех кто в курсе, было лучше не влезать, сами бы разобрались. Упаси вас бог в чужие дела влезать:)Как-то так. Уважаемая Zouave , все то, что Вы сказали очень верно. Именно поэтому и есть правило поведения, которое не рекомендует проводить личные разборки, беседы и пр. на людях. Людям не удобно от этого. Но уж раз ты пошла на прилюдную акцию, значит, делаешь людей причастными к этому событию. А самое главное: вынуждаешь их принять чью-то сторону. И еще есть немаловажный аспект: всегда надо "держать лицо", нельзя показывать прилюдно свои чувства, касающиеся глубоких личных переживаний. Это очень плохо для тебя, неприятно для окружающих (это вынуждает их принять какую-то сторону). Здесь как раз первоначально невоспитанна и бестактна Зина, к сожалению. Чтобы Вы не подумали, что опять идет какое-то обвинение, могу Вас заверить, что ее отсутствие хорошего воспитания понятно: малограмотная семья, деревня, потом - интернат, потом ФЗУ . Она, по сути - детдомовский ребенок (я по ее воспитание). Отсюда и "простодушные откровения" и ляпы в поведении. Помните фильм, когда девушка из детдома приехала в дом к своей якобы матери? Вот примерно, тип поведения Зины. Это не ее вина, это - ее беда.

Zouave: белый клык пишет: Но уж раз ты пошла на прилюдную акцию На какую акцию пошла или не пошла Зина мы не знаем....Может вы знаете? Даже варежки предлагала не она Доро, а он ей:) белый клык пишет: И еще есть немаловажный аспект: всегда надо "держать лицо", нельзя показывать прилюдно свои чувства, касающиеся глубоких личных переживаний. Вы употребляете безличный глагол "надо". Надо кому? Может быть вам? Тогда и пишите: Я, Белый клык, считаю, что.... мне надо, и далее по тексту. Но я вас уверяю, ведите себя лучше так, как чувствуете. Иногда надо запустить тарелкой, или дать по морде, да-да бывают в жизни такие пограничные состояния:)) Невоспитана и бестактна Зина. Может просто по-другому воспитана, нет? белый клык пишет: Чтобы Вы не подумали, что опять идет какое-то обвинение, могу Вас заверить, что ее отсутствие хорошего воспитания понятно: малограмотная семья, деревня, потом - интернат, потом ФЗУ . Она, по сути - детдомовский ребенок (я по ее воспитание). Отсюда и "простодушные откровения" и ляпы в поведении. Конечно, вы сами заметили, что обвиняете, спасибо. О, сначала прочитала "интернет"! Скажите, а вы сами не из детдома.То, как вы детдом замечаете в Зине....,значит имеете сами отношение или близко сталкивались?

Phantom the North: Zouave пишет: О, сначала прочитала "интернет"! И я тоже. Некоторое время пытался осмыслить. Это как современные дети - Наташа Ростова получила письмо от Пьера и тут же его распечатала. "И откуда у них принтер взялся?"

Observer: белый клык пишет: Помните фильм, когда девушка из детдома приехала в дом к своей якобы матери? Отличный фильм! Л. Зайцева там замечательно играет эту девушку. Да, типаж похож. пс. Белый клык, каюсь, матчасть подзабыла. В двух словах, почему у Зины не оказалось варежек, а у Юры две пары. Ну и попутно, дневник Зины - это из УД?

lana_n: Observer пишет: белый клык пишет: цитата: Помните фильм, когда девушка из детдома приехала в дом к своей якобы матери? Отличный фильм! Л. Зайцева там замечательно играет эту девушку. А я подумала, это про фильм "Дочки-матери". Я там Людмилу Зайцеву (если Л. - это Людмила) не помню. Роль Оли (этой самой девочки) в фильме сыграла Любовь Полехина (честно, фамилию актрисы не помнила, только Инет, только Wiki ) Там еще Удовиченко молоденькая совсем в роли одной из дочек, и Смоктуновский, и Тамара Макарова (предполагаемая мама), и Сергей Герасимов (режиссер этого фильма) в эпизодической роли. Вот этот фильм очень люблю! Уря! Инет домашний вроде сегодня пашет!

lana_n: белый клык пишет: Zouave пишет: цитата: Отвечаю на ваш вопрос. 1. Это не их дело.Их лично это не касалось. И раз уж их лично не касалось, то надо было проявить такт (слово такое есть) по отношению к Зине и варежкам от Доро. Я допускаю, что ляпнуть так мог только тот, кто не знал об отношениях Зины с Доро, иначе он просто "полез не в своё собачье дело". Для тех кто в курсе, было лучше не влезать, сами бы разобрались. Упаси вас бог в чужие дела влезать:)Как-то так. Уважаемая Zouave , все то, что Вы сказали очень верно. Именно поэтому и есть правило поведения, которое не рекомендует проводить личные разборки, беседы и пр. на людях. Людям не удобно от этого. Но уж раз ты пошла на прилюдную акцию, значит, делаешь людей причастными к этому событию. А самое главное: вынуждаешь их принять чью-то сторону. И еще есть немаловажный аспект: всегда надо "держать лицо", нельзя показывать прилюдно свои чувства, касающиеся глубоких личных переживаний. Это очень плохо для тебя, неприятно для окружающих (это вынуждает их принять какую-то сторону). Здесь как раз первоначально невоспитанна и бестактна Зина, к сожалению. Чтобы Вы не подумали, что опять идет какое-то обвинение, могу Вас заверить, что ее отсутствие хорошего воспитания понятно: малограмотная семья, деревня, потом - интернат, потом ФЗУ . Она, по сути - детдомовский ребенок (я по ее воспитание). Отсюда и "простодушные откровения" и ляпы в поведении. Помните фильм, когда девушка из детдома приехала в дом к своей якобы матери? Вот примерно, тип поведения Зины. Это не ее вина, это - ее беда. Вот тут не удержусь, немного комметну Относительно всех "рядовых" членов группы действительно верно. Руководитель же группы (на мой взгляд) имел право это сделать. Его задача - эффективное руководство, а руководить коллективом, в котором существуют конфликтные отношения между двумя его членами... ммм... не очень удобно, что ли. Эффективность снижается

lana_n: deliola пишет: Когда вопрос к Тибо- отвечает Тибо. Аха, спасиб Не, тут все проще, вопрос даже и не к персонажу. Собственно чего я тут разводила бодягу с этими играми/обсуждениями... У меня просто возник вопрос к одному из постов iz Komi , написанному от имени Сержанта. Не знала, корректно ли будет его задать. Но вопрос не к Сержанту, а ко всем "обсужденцам" iz Komi пишет: Сержант: (между делом) Зин, надень эти варежки. Не стоит человека обижать. Нам еще сколько идти вместе. А то возьмет и от тоски-печали похудеет, рюк не подымет. Вчера с таким грустным видом пилил бревно, словно Робинзон свою лодку. А сопли он этими варежками не вытирал, ручаюсь! Стало интересно, а как как народ в группе к друг другу обращался? Скорее даже как обращались к "старшему" (по возрасту) члену группы, и как "старший" обращался к остальным? На "ты", на "вы"? Я как бы догадываюсь, что есть запись в дневнике Зины, где она называет Золотарева по имени-отчеству. И можно предположить (только предположить?), что это означает "на вы". А нигде такой инфы не было? ПыСы Задавая этот вопрос, я не предполагаю его обсуждение, я надеюсь на "дележку" инфой. Понимаю, что вряд ли... Но вдруг где то проскользнула, и я пропустила, а кто то из вас нет. ПыПыСы Вообще вопрос наверное глупый Но просто реально интересно стало, у меня ж этот вопрос больной, я с "выканиями" этими тут замучилась уже

Observer: lana_n пишет: Роль Оли (этой самой девочки) в фильме сыграла Любовь Полехина Да, я ошиблась. Думала об одной, написала про другую. Наверное они для меня чем-то похожи)))

Zouave: lana_n,развиваю вашу мысль: Гося подошел к Зине:"Давай сюда эти варежки, Зин". Потом повернулся к Дорошенко,"Забери свои верхонки обратно", потом опять к Зине : " На, вот возьми, Зин, мои.Они теплее".

lana_n: Observer пишет: lana_n пишет: цитата: Роль Оли (этой самой девочки) в фильме сыграла Любовь Полехина Да, я ошиблась. Думала об одной, написала про другую. Наверное они для меня чем-то похожи))) Жалько! Я думала еще есть фильм на эту тему. Пропущенный мною. Эх, думаю, щаз погляжу А Людмила Зайцева - действительно прекрасная актриса

lana_n: Zouave пишет: lana_n,развиваю вашу мысль: Гося подошел к Зине:"Давай сюда эти варежки, Зин". Потом повернулся к Дорошенко,"Забери свои верхонки обратно", потом опять к Зине : " На, вот возьми, Зин, мои.Они теплее". О, для меня это очень уж смелое развитие Просто посчитала нужным уточнить, что по мне руководитель группы, улаживающий или предупреждующий конфликт между членами своей группы, не лезет в их личные дела, а делает свое дело. Более я ничего не имела в виду (Zouave , я ж не настолько смела )

белый клык: Observer пишет: В двух словах, почему у Зины не оказалось варежек, а у Юры две пары. Ну и попутно, дневник Зины - это из УД? Уважаемая Observer! Нет данных у меня лично почему и какие варежки предложил Зине Юра. Этот факт из дневника З.К. Дневник Зины был отдан ее сестрой. В УД есть тоже дневник.

белый клык: Zouave пишет: На какую акцию пошла или не пошла Зина мы не знаем....Может вы знаете? Даже варежки предлагала не она Доро, а он ей:) Уважаемая Zouave, как это не знаем? Юра ей предложил варежки, она сначала отвергла, но ей сказали, что это нехорошо и она варежки приняла. Это ее дневник. Zouave пишет: Невоспитана и бестактна Зина. Может просто по-другому воспитана, нет? Уважаемая Zouave, тогда нужно признать, что нет общих правил хорошего тона и поведения. Что значит "по-другому воспитана?" При всем уважении, не могу согласиться. Zouave пишет: Конечно, вы сами заметили, что обвиняете, спасибо. Не передергивайте. Никого не обвиняю.Я просто констатирую. В чем можно обвинять покойницу? Zouave пишет: Скажите, а вы сами не из детдома.То, как вы детдом замечаете в Зине....,значит имеете сами отношение или близко сталкивались? Есть литература, фильмы, исследования, проблемы адаптации. Сталкивалась близко. Очень хорошо показано это в фильме.

белый клык: Уважаемая lana_n , спасибо за понимание.

белый клык: Zouave пишет: Но я вас уверяю, ведите себя лучше так, как чувствуете. Иногда надо запустить тарелкой, или дать по морде, да-да бывают в жизни такие пограничные состояния:)) Пограничное состояние - это несколько иное. Это состояние на границе болезни и здоровья (если примитивно). Я не склонна одобрять распущенность. Я - за умение держать себя в руках и следовать общепринятым нормам поведения. Категорический противник любого рукоприкладства и истеричных выходок.

lana_n: белый клык , аха, могу, подправила

Observer: белый клык пишет: Дневник Зины был отдан ее сестрой. В УД есть тоже дневник. Я правильно поняла: в УД есть перепечатанный текст дневника Зины? Тект оригинала (кстати, кому и когда передала сестра?) совпадает с перепечатанной копией?

белый клык: lana_n пишет: Относительно всех "рядовых" членов группы действительно верно. Руководитель же группы (на мой взгляд) имел право это сделать. Его задача - эффективное руководство, а руководить коллективом, в котором существуют конфликтные отношения между двумя его членами... ммм... не очень удобно, что ли. Эффективность снижается Почему же не могли это сказать остальные члены группы? Вы думаете, что все прямо были в курсе разбитого сердца Зины и глубины ее переживаний? Они, возможно. только обратили внимание (если, конечно обратили, что между этими двумя есть напряженка ("Разговариваем. Слегка") и Юра (подарком) попытался наладить отношения. а Зина это не поддержала. Вот ей и мог сказать любой: "Знаешь, дорогая. из-за чего сыр-бор, без разницы. Дома будите ссориться-мириться. А здесь - курите трубку мира и не напрягайте коллектив".

белый клык: Уважаемая Observer, вот Вам цитата. ПРИМЕЧАНИЕ Машинописная перепечатка текста этого дневника идет в Уголовном деле как "Копия дневника участницы похода З. Колмогоровой" и занимает листы УД 29, 30. Однако, настоящий и рукописный дневник Колмогоровой известен, и подлинность его не вызывает сомнений как по почерку, так и стилю. Следовательно, дневник в УД, обозначенный как "Копия дневника участницы похода З. Колмогоровой", принадлежит не Колмогоровой. Машинописная копия написана без помарок, исправлений - чисто. Конец примечания. Там ЛД 29-30. Кому и когда передала сестра для меня не существенно, поэтому не запоминала.

lana_n: белый клык пишет: Почему же не могли это сказать остальные члены группы? Вы думаете, что все прямо были в курсе разбитого сердца Зины и глубины ее переживаний? Они, возможно. только обратили внимание (если, конечно обратили, что между этими двумя есть напряженка ("Разговариваем. Слегка") и Юра (подарком) попытался наладить отношения. а Зина это не поддержала. Вот ей и мог сказать любой: "Знаешь, дорогая. из-за чего сыр-бор, без разницы. Дома будите ссориться-мириться. А здесь - курите трубку мира и не напрягайте коллектив". белый клык , ну я ж не сказала "не могли". "Могли" все. Имел полное право (и даже по мне был обязан урегулировать потенциальный конфликт) именно руководитель. lana_n пишет: Относительно всех "рядовых" членов группы действительно верно. А по "рядовым" согласна с Zouave , вмешательство "рядовых" можно расценивать как вмешательство в чужие личные дела. (не "следует расценивать", а "можно расценивать", ибо оценка очень зависит от нюансов, а они, как я понимаю, нам неизвестны) Хотела подчеркнуть разницу (для меня существующую) в этом вопросе между руководителем и "рядовыми".

Observer: белый клык пишет: Уважаемая Observer, вот Вам цитата. Спасибо, уважаемая Белый клык. Это было в цитируемом тексте? Или это опечатка при перепечатке?: Следовательно, дневник в УД, обозначенный как "Копия дневника участницы похода З. Колмогоровой", принадлежит не Колмогоровой

белый клык: Уважаемая Observer , никаких ошибок. В УД - не точная копия рукописного дневника. Вопрос спорный принадлежит ли он Колмогоровой. Возможно, из ее дневника брали "существенную" часть. А может, это и не ее дневник. Я рассматриваю только ее оригинальный дневник, полученный от сестры.

белый клык: lana_n пишет: А по "рядовым" согласна с Zouave , вмешательство "рядовых" можно расценивать как вмешательство в чужие личные дела. (не "следует расценивать", а "можно расценивать", ибо оценка очень зависит от нюансов, а они, как я понимаю, нам неизвестны) Хотела подчеркнуть разницу (для меня существующую) в этом вопросе между руководителем и "рядовыми". Уважаемая lana_n , у них не было никакой жесткой иерархии. Особенно в этом походе. К сожалению, здесь Вас нужно отослать к дневникам похода. Как на этом форуме объясняли "старые" туристы (опытные походники примерно тех лет) все было очень демократично. Опять же, это лучше им задайте этот вопрос - так получите инфу из первых рук. А это от меня: если ты выносишь на люди разборки, значит все имею право тебе высказать то, что думают.

lana_n: белый клык пишет: Уважаемая lana_n , у них не было никакой жесткой иерархии. Особенно в этом походе. К сожалению, здесь Вас нужно отослать к дневникам похода. Как на этом форуме объясняли "старые" туристы (опытные походники примерно тех лет) все было очень демократично. Опять же, это лучше им задайте этот вопрос - так получите инфу из первых рук. Ну дневники я естественно читала. Честно говоря, пока не знаю, как их оценить именно с этой точки зрения. Спасибо за ценный совет. Поищу-почитаю о наличии/отсутствии иерархии в походных группах тех лет (для сравнения, так сказать ) А это от меня: если ты выносишь на люди разборки, значит все имею право тебе высказать то, что думают Вот тут у меня просто другой подход. Я видимо исхожу не из "имею право", а из целесообразности. То есть если есть цель, и для ее достижения мне нужно добиться отсутствия конфликта, я не буду париться, на что я имею право, я просто буду предпринимать действия для недопущения конфликта. Понимаю, что все люди разные, но у меня вот так.

Observer: белый клык пишет: В УД - не точная копия рукописного дневника. Вопрос спорный принадлежит ли он Колмогоровой. Возможно, из ее дневника брали "существенную" часть. А может, это и не ее дневник. Я рассматриваю только ее оригинальный дневник, полученный от сестры. Опаньки!Неожиданно. А ее оригинальный дневник, полученный от сестры, где можно посмотреть?

белый клык: Уважаемая Observer , можно здесь ххххх Правка моя; v1096 Или погуглите "Дневник Зины Колмогоровой. Есть сканы, есть копии со сканов.

белый клык: lana_n пишет: я просто буду предпринимать действия для недопущения конфликта. Вот и предприняли, сказали: "Бери варежки и не раздувай конфликт."

vysota1096: белый клык, пожалуйста, давайте ссылки на форум. Дневник Зины выложен на форуме уже несколько лет.

Observer: vysota1096 пишет: белый клык, пожалуйста, давайте ссылки на форум. Дневник Зины выложен на форуме уже несколько лет. Да в Вашем форуме черт ногу сломит. Если бы была нормальная поисковая система, я б и сама нашла. А на что дала ссылку БК, которую Вы затерли? Надеюсь не на секретные документы конкурирующих сайтов? белый клык пишет: погуглите Да погуглю, без проблем. Хотелось Ваши источники

lana_n: белый клык пишет: lana_n пишет: цитата: я просто буду предпринимать действия для недопущения конфликта. Вот и предприняли, сказали: "Бери варежки и не раздувай конфликт." Немного не так Попробую объяснить поподробнее. белый клык пишет: А это от меня: если ты выносишь на люди разборки, значит все имею право тебе высказать то, что думают. По мне тут вы описываете возможную (и даже видимо свою?) мотивацию: "Если ты позволяешь выносить на люди разборки (напрягая меня), я имею право тебе высказать то, что думаю (имею право напрячь тебя в ответку)" Во всяком случае я так поняла этот ваш месседж В ответ описала свою мотивацию: "Если ты позволяешь выносить на люди разборки (и вносишь дисбалланс в группу, мешая мне достигнуть цели), я имею право предпринять те действия, которые посчитаю нужными для урегулирования этих разборок (имею право помешать тебе решать свои личные вопросы)" А против того, что кто то сказал "нехорошо" не возражаю, естественно. Это ведь есть в дневнике? (кстати, в каком из? насколько помню, не в "машинописном", который я пока не могу считать достоверным, а как раз таки в переданном сестре?) Кто, в какой момент, в какой форме? Это мне неизвестно

vysota1096: Observer пишет: Если бы была нормальная поисковая система, я б и сама нашла. Если бы вы читали топик Материалы УД (с которого вообще-то стоит начинать), вы бы уже давно нашли.

белый клык: Уважаемая lana_n , При чем здесь "напрячь" и "мешать"? Раз ты вынес на люди, значит хочешь, чтобы люди приняли участие в обсуждении. Вот они и приняли участие в данном случае такой оценкой (советом, пожеланием и пр.). Я, наверное, не четко выразилась.

Zouave: lana_n пишет: О, для меня это очень уж смелое развитие Просто посчитала нужным уточнить, что по мне руководитель группы, улаживающий или предупреждующий конфликт между членами своей группы, не лезет в их личные дела, а делает свое дело. Более я ничего не имела в виду (Zouave , я ж не настолько смела ) Да хоть бы кто другой был руководителем!! Ведь Дятлов - руководитель , по устоявшемуся мнению вроде как бы к Зине неравнодушен. Отсюда я промоделировала , как он мог уладить конфликт. Кстати , почему нет? А жаль, что все пошло не так :)

Zouave: К Белому клыку : последний раз,больше не буду писать. Надоело. Если ситуация, которую описывает Зина с варежками у вас вызывает какие-то непонятные эмоции, попробуйте понять их причину. "Выносить конфликт на люди". Это гениально сказано. Конфликт не выносят на обсуждение,это не повестка дня.Постарайтесь понять , что не Зина причина конфликта и не она его устроила. Он существовал уже потому, что Доро и Зина оказались в одном месте со своей непростой ситуацией. Вы уверяете, что у Зины была незавершенка. Была. И думаете, что у Доро не было незавершенки. А почему вы так думаете? Ситуация была.Вовлечены были как минимум двое и руководитель, как назло Дятлов .Никто не знает наверняка, что там у него на уме было относительно Зины.

lana_n: белый клык , я кажется наконец то поняла! (утро вечера мудренее? Ну да щаз узнаем ) Но я не буду тут опять писать, как я поняла, вдруг опять не то Я все таки сформульнула маленький списочек вопросов. Вот такой: 1. Каковы причины и цели человека, выносящего свои личные "разборки" "на люди"? 2. Могут ли "остальные" принять участие в этих "разборках" и почему? 3. Должны ли "остальные" принять участие в этих "разборках" и почему? Ответы хотелось бы получить в таком формате (это не "мои" ответы, это пример "отвечательного формата", который был бы удобен мне): 1. "Выносящий" делает это с целью вовлечь в свои личные "разборки" "остальных". (в этом случае от меня последует уточняющий вопрос: Всегда?*) 2. "Остальные" могут принять участие в этих "разборках", ведь "выносящий" сам им это предложил. 3. "Остальные" обязаны принять участие в этих "разборках", чтобы призвать "выносящего" к порядку, ибо он ведет себя неправильно. * уточняющий вопрос относится ко всем трем пунктам. Ответы нужны пока не касательно рассматриваемой нами ситуации, а в общем, по жизни, ну то есть "и от меня". (хочу сначала уяснить, как каждый из нас рассматривает эти ситуации вообще, чтобы потом уже перейти к конкретике) Если такой формат обсуждения удобен, то ответьте пожалуйста. А если удобен и возникло желание дополнить список вопросов, так и вообще здорово будет Ну и естественно, если этот формат будет принят, я на вопросы тоже отвечу (и "свои", и возможные дополнительные)

Zouave: О К ! Формат принимается. Но я отвечу в своем формате, можно? Красный треугольник. Александр Галич.

iz Komi: lana_n пишет: Стало интересно, а как как народ в группе к друг другу обращался? Полагаю, что по именам, скорее, по уменьшительным: Юра, Зина, Коля. Поскольку у Ю. К. была такая кличка "Криво". близкие друзья так его и называли. Вот у Ярового в повести есть пример: "Люсия" на кубинский или испанский лад. Так в общем-то принято в тесном кругу у молодых людей. А в обсуждаемые нами времена (и еще раньше) такие "корпоративные ники" вообще были распространены. Именослов-то по сути церковный, очень узкий. в группе из 10 человек трое парней носили по сути одно и то же имя. давались имена при рождении, то есть нисколько не характеризовали личность. Вот люди сами себе давали оригинальные имена или клички, изменяя собственное имя на какой-нибудь иноязычный лад. Тут повезло Р. С. - имя оригинальное, вряд ли у него в классе было полно тезок. lana_n пишет: Скорее даже как обращались к "старшему" (по возрасту) члену группы, и как "старший" обращался к остальным? На "ты", на "вы"? Полагаю, что А. З., познакомившись со всеми, стал обращться к ним по имени и на "ты". Так ведь принято в спортивных группах. Поскольку А. З. все характеризуют как человека легко сходящегося с людьми, светлого и позитивного, уже к первой ночевке вне города нему стали обращаться тоже на "ты". Разве что не "Саща" а "Александр". В дневнике З. К. "титулование" по имени-отчеству, видимо - остатки деревенского пиетета к старшим. Скорее всего, оно смягчилось до одного, но полного имени после совместного распевания песен в поезде и погрузок-разгрузок по пути. Кстати на предмет "ведомая" ли З. К., раз приняла к сведению чье-то замечания и надела варежки Ю. Д. Есть такая штука: место в коллективе. И чем оно значительнее, тем более сдержанно и ответственно должен вести себя человек, его занимающий. "Чайник" может что-то забыть, потерять, сам заблудиться и заставить себя искать, капризничать и хныкать - ему это простится, ибо "чайник". Лидеру не прощается и более мелкое. Ибо он лидер, его дело держать планку. Так что факт, что З. К. взяла и надела варежки означает не ее "ведомость", наоборот, важное место у этой планки. Что-то вроде "сильный уступит слабому ради общего благополучия". В пьесе Шоу Цезарь учит Клеопатру "быть великой": "Если ты скажешь "да будет так!" - должно быть так, хотя бы тебе пришлось умереть!". А варежки - это несмртельно, даже не очень хлопотно. Надел - и никакого видимого конфликта: "Разговариваем. Слегка". То ест, не больше, чем с любым другим.

deliola: lana_n пишет: 1. Каковы причины и цели человека, выносящего свои личные "разборки" "на люди"? 2. Могут ли "остальные" принять участие в этих "разборках" и почему? 3. Должны ли "остальные" принять участие в этих "разборках" и почему? 1. "Выносящий" делает это с целью вовлечь в свои личные "разборки" "остальных". Не всегда, иногда просто чтобы "поиграть на публику". 2. "Остальные" могут принять участие в этих "разборках", ведь "выносящий" сам им это предложил. Не обязательно. 3. "Остальные" обязаны принять участие в этих "разборках", чтобы призвать "выносящего" к порядку, ибо он ведет себя неправильно. Иногда помогает. Лана! Это мне напоминает когда женщина жалуется мужчине (отсюда http://tululu.org/b54109/) это не значит, что в ответ она ждет совета или помощи решить проблему. Скорее, чтобы ее просто выслушали.

белый клык: Zouave пишет: Ситуация была.Вовлечены были как минимум двое и руководитель, как назло Дятлов .Никто не знает наверняка, что там у него на уме было относительно Зины. Уважаемая Zouave , отвечаю по пунктам. 1.То, что в ситуацию сначала вовлечены 2 (Зина и Юра) - да. Затем они еле разговаривают, а потом еще возникает (с виду мелкая) ситуацию с варежками. Но, то что 2 человека из 10 (1/5 коллектива ) имеют некоторый напряг, уже обязательно отразиться на группе.. Сначала вся остальная группа стоит монолитом на тему: миритесь и пр. Затем - ситуация с варежками (примирение через воздействие коллектива). У любого нормального человека возникает вопрос: " А с чего собственно сыр-бор?". У каждого найдутся сторонники и сочувствующие. А это уже небольшой, не ощутимый и, практически, в нормальных условиях особо не влияющий, но все же влияющий при углублении конфликта, раскол, точнее трещинка. Она обязательно пройдет, деля группу, поскольку человеку свойственна (как Вы верно указали) эмпатия. 2. Разумеется, вовлечен Дятлов. Разумеется, больше всех остальных, кто бы спорил! Zouave пишет: Постарайтесь понять , что не Зина причина конфликта и не она его устроила. К сожалению, именно Зина. Поскольку, раз идете в поход вместе - сделай вид, что все хорошо или не ходи. Zouave пишет: Вы уверяете, что у Зины была незавершенка. Разумеется у нее типичные незавершенные отношения. Прочитайте ее письмо. Только внимательно. Там и ревность и отчаянье. Если бы были отношения завершенные, она бы спокойно с Юрой общалась и не нервничала бы в поезде, и потом бы не выясняла отношений. Zouave пишет: И думаете, что у Доро не было незавершенки. А почему вы так думаете? По той простой причине, что у него была любовь с девушкой. С ней он ходил за ручку. Если бы у него к Зине были чувства, то он бы роман новый не завел, зачем? Да и вообще, были ли у него к Зине какие-то особые чувства, кроме дружеской привязанности и симпатии? Зина-то его домой возила, а вот он ее - нет. Zouave пишет: Вовлечены были как минимум двое и руководитель, как назло Дятлов .Никто не знает наверняка, что там у него на уме было относительно Зины. Совершенно с Вами согласна. Zouave пишет: Конфликт не выносят на обсуждение,это не повестка дня. Позвольте, есть даже выражение "выносит сор из избы". Есть еще "перетряхивать грязное белье на людях". Это как раз о том, чтобы устраивать разборки на людях. Конфликт - это отсутствие согласия между группой лиц и человеком, между группами лиц или между людьми. Есть "скелеты в шкафу" (тщательно оберегаемые тайны).

белый клык: iz Komi пишет: "Разговариваем. Слегка". То ест, не больше, чем с любым другим. Уважаемый iz Komi , если бы, как с каждым, то в дневник бы не записала. Тем более, что Зина была очень общительным человеком, быстро находящим общий язык с людьми (вспомните, что у нее кругом спрашивали, не землячка ли она). Человек, который смог быстро расшевелить детей, который не мыслит свою жизнь (и скучает ней) без "шумной толпы туристов", будет слегка разговаривать с членм своей группы? Нет, это не возможно. Зина - человек общительный и контактный.

vysota1096: Дискуссия о материалах на форуме перенесена в отдельный топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000172-000-0-0

белый клык: lana_n пишет: 1. Каковы причины и цели человека, выносящего свои личные "разборки" "на люди"? 2. Могут ли "остальные" принять участие в этих "разборках" и почему? 3. Должны ли "остальные" принять участие в этих "разборках" и почему? 1.Отсутствие воспитания, низкий уровень культуры. Попытка привлечь на свою сторону союзников, сочувствующих и т.п. Неумение решить проблему самому и ему нужны помощники. Есть люди, которые просто любят скандалы и сопутствующую им гласность и внимание. Человек хочет показать свою "невиновность" всем или особенному человеку (группе лиц) Человек в состоянии аффекта. Человек с поражение психики. Отвлечение внимания группы лиц от иного действия.(как мошенники, цыганки и пр). Преднамеренная, тщательно обдуманная провокация, имеющая целью или выставить кого-то в невыгодном свете или спровоцировать на нужное действие по отношению к провокатору. Может, что-то упустила. 2.Если человек выносит обсуждение на люди, то должен быть готов к тому, (или наоборот именно этого и ждет), что люди примут участие в разборках. 3.Мое мнение, что нужно как можно быстрее удалиться или принять меры к тому, чтобы "развести по углам"(но это только в критической ситуации: членовредительство). Присутствие людей в прилюдных разборках усиливает их. Это, как минимум "благодарные зрители в партере" и "актеры", которые бы давно остановились будь они одни, только входят в раж. Если уйти некуда, то каждый имеет право потребовать прекращения при нем разборок, поскольку никто не обязан "кушать чужие откровения". Свидетели потом мешают помирится поссорившимся (из ложной гордости).

deliola: белый клык пишет: Может, что-то упустила. Просто несдержанность, отсутствие самоконтроля. белый клык пишет: Свидетели потом мешают помирится поссорившимся (из ложной гордости). Или помогают, как в этом конкретном случае. Иногда взгляд со стороны посторонних помогает понять собственную неправоту.

Observer: белый клык , я прочитала оба дневника Зины, и остальные (спасибо за ссылку). Нигде я не нашла свидетельства того, что ЮД дал ей варежки принародно в этом походе. Лично у меня сложилось впечатление, что эти варежки когда-то были подарены Зине Юрой. Или получены при других, не менее памятных обстоятельствах, воспоминание о которых болезненно. Думаю, что с варежками была определенная напряженка, достать их было трудно, Зина поэтому и не приобрела другие. Но ей не хотелось надевать их при нем. Возможно, она сказала при всех: "А мне не холодно, пожалуй, я не буду одевать варежки". На что ей резонно ответили: "Не, так нельзя, руки отморозишь". Пришлось ей надеть. Никто не отметил в своих записях этого инцидента. Потому как и не было никакого инцидента, выноса ссора и т.д. Были только её личные эмоции, котрые она тремя словами доверила своему дневничку. И все! ИМХО

lana_n: Всем привет! Спасибо аграмадное всем ответившим Хотела сначала не читать во избежание влияний там всяких, но прочитала все ж таки и не пожалела (Zouave , ваш посмотрела-послушала. Я странным образом даже помню эту песенку) Теперь отвечу сама на свои же вопросы 1. Я для себя выделила два, как бы это сказать, полюса, что ли (а между ними наверное и множество комбинированных болтается) Но полюсы у меня такие получились: а) Его совершенно точно и емко описала белый клык . Вот прям в точку! Тут масса вариации, но смысл для меня общий: этот человек манипулятор, буду с ним крайне осторожна. Но для меня существует и б) Человек делает это не с какой то целью, а просто потому, что... ну вот не сдержался немного. Так бывает. Нет цели, не специально, просто минутная слабость. 2. Могут ли "остальные" принять участие в этих "разборках" и почему? Да, могут, но должны осознавать, что этим они дают право снова и снова их в эти "разборки". А надо ли им это? Мне вот лично нет 3. А вот тут я была удивлена. белый клык , мы опять "совпали" Вот опять прям в точку. Даже и добавить нечего. Пояснение: вопросы 2 и 3 задала, чтоб выяснить, не считает ли кто нибудь, что в чужие "разборки" нельзя лезть ни при каких обстоятельствах (недопустимое вмешательство в личную жизнь) или что все обязаны в них лезть (восстановления порядка для). Реально прям опасаться уже начинала Но не, тут все в порядке, без экстрима это моя паранойя, сорри, люди, вы прекрасны А может и пригодится еще По "нашей" ситуации В моем представлении Зина - как раз таки вариант второй. Ничего никуда не выносила (специально). Просто "но как мне не хотелось одевать их!", видимо сильно не хотелось. Могла не сдержатья немного. Видимо, вовремя остановили. Да, сначала неприятно, а потом думаешь "а и к лучшему, наверное" Observer , ваш пост прям бальзам на душу! Но меня смущает это "Но мне сказали, что не одевать - нехорошо"... Подумаю, чем же смущает А теперь тут будет наверное наглый оффтоп. Нарооод! Я починила свой комп Он у меня завис, и больше не грузился Ваапче! Но я его таки реанимировала! Поэтому сорри, что пишу сумбурно, я щаз немного в восторге нахожусь

Observer: lana_n пишет: меня смущает это "Но мне сказали, что не одевать - нехорошо"... Подумаю, чем же смущает Смущает только тем, что следует говорить: "надевать" варежки, а не "одевать" В остальном все совершенно логично. Не надевать варежки на морозе действительно нехорошо.

Zouave: Для Белого КлЫка: Я щас зарычу, и действительно последний раз отвечаю вам по этой теме:) Это вы пишите: По той простой причине, что у него была любовь с девушкой. С ней он ходил за ручку. Если бы у него к Зине были чувства, то он бы роман новый не завел, зачем? Да и вообще, были ли у него к Зине какие-то особые чувства, кроме дружеской привязанности и симпатии? Зина-то его домой возила, а вот он ее - нет. Ну это вот, выделенное жирным шрифтом, никакой не аргумент.В жизни все с точностью до наоборот имеет место быть в ряде случаев. Уж поверте мне, я вам уже писала об этом. Остальное - (нормальный шрифт) - ваш личный домысел. Zouave пишет: цитата: Конфликт не выносят на обсуждение,это не повестка дня. Позвольте, есть даже выражение "выносит сор из избы". Есть еще "перетряхивать грязное белье на людях". Это как раз о том, чтобы устраивать разборки на людях. Конфликт - это отсутствие согласия между группой лиц и человеком, между группами лиц или между людьми. Есть "скелеты в шкафу" (тщательно оберегаемые тайны). Так вот выражение выносить "сор из избы" обозначает не разыгрывать сцены на публике , а рассказывать о чем-то этаком широкой общественности. Или берите выше ,это умение или стремление не скрывать недостатков, конфликтных ситуаций и страшных семейных тайн. "Перетряхивать грязное белье" - это возможно ближе к вашей любимой теме,это действительно может обозначать : покидаться взаимными обвинениями на судебном процессе. Например, при разводе:) Да есть скелеты в шкафу, есть конфликты, вообще много чего есть на свете и что? Все,уважаемый Белый клык.

белый клык: Zouave пишет: Для Белого КлЫка: Я щас зарычу, и действительно последний раз отвечаю вам по этой теме: Уважаемая Zouave , поскольку Вы так болезненно реагируете, то может Вам задуматься почему? К сожалению, Вы слишком близко к сердцу принимаете историю Зины и , возможно, отождествляете со своей. Не лучше ли абстрагироваться? Зачем приписывать Юре романтические чувства к Зине, если у него есть девушка? Зачем свободному молодому человеку оставлять девушку и встречаться с другой, если ему больше нравиться (как Вы полагаете) первая? Вот уж это точно притянуто за уши и отдает дешевой мыльной оперой. У меня создалось устойчивое мнение, что Вам хочется, чтобы Юра страдал по Зине (нет данных), хотел с ней помириться (противоположные данные - Юдин) и его чувства к неизвестной девушке были слабее, чем к Зине. Это так?

белый клык: Observer пишет: Возможно, она сказала при всех: "А мне не холодно, пожалуй, я не буду одевать варежки". На что ей резонно ответили: "Не, так нельзя, руки отморозишь". Пришлось ей надеть. Уважаемая Observer, тогда не было бы того, что ей сказали окружающие, что это не хорошо. Вряд ли бы бы "не хорошо", относилось к обмороженым рукам. Observer пишет: Лично у меня сложилось впечатление, что эти варежки когда-то были подарены Зине Юрой. Или получены при других, не менее памятных обстоятельствах, воспоминание о которых болезненно. Возможно. Но факт есть: она привлекла внимание к тому, что ей не хочется надевать варежки "от Дорошенко". Observer пишет: Никто не отметил в своих записях этого инцидента. У них и строительство лабаза не отмечено. Кстати, а в каком дневнике, кроме личного это можно записать? В общественном? Кто вел дневники? Зина и Люда. Люда, возможно, могла не видеть или (я бы так сделала) не стала фиксировать такое в своем дневнике. Observer пишет: Были только её личные эмоции, котрые она тремя словами доверила своему дневничку. И все! Если бы это было не значительно, то не записала бы. Значит, это было для нее важно. Ведь не записала же она в личном дневнике про отставание от автобуса или Ольву?

Observer: белый клык пишет: Но факт есть: она привлекла внимание к тому, что ей не хочется надевать варежки "от Дорошенко" Чье внимание (кроме нашего, любителей попсихоанализировать) она привлекла к тому, что ей не хочется надевать юрины варежки ?!!! Да, походу, даже сам Юра не обратил внимание и ничего не понял в данном случае. Вполне вероятно, что он и варежки-то те забыл. Так что фактичести придется признать, что не имеется доказательств того , что Зина привлекла внимание группы на её отношения с отношение к Дорошенко.

Zouave: белый клык пишет: Уважаемая Zouave , поскольку Вы так болезненно реагируете, то может Вам задуматься почему? К сожалению, Вы слишком близко к сердцу принимаете историю Зины и , возможно, отождествляете со своей. Не лучше ли абстрагироваться? Зачем приписывать Юре романтические чувства к Зине, если у него есть девушка? Зачем свободному молодому человеку оставлять девушку и встречаться с другой, если ему больше нравиться (как Вы полагаете) первая? Вот уж это точно притянуто за уши и отдает дешевой мыльной оперой. У меня создалось устойчивое мнение, что Вам хочется, чтобы Юра страдал по Зине (нет данных), хотел с ней помириться (противоположные данные - Юдин) и его чувства к неизвестной девушке были слабее, чем к Зине. Это так? Я болезненно реагирую на дураков . Я ничего не полагаю, это вы полагаете и мыльными операми интересуетесь тоже вы. Я уже вам говорила о странностях любви, и что нам не дано знать кто кого любил и зачем он это все делал.Это вы утверждаете как факт: наличие или отсутствие чувства, которое вы именуете так просто любовью,хотя никому неизвестно чем оно на самом деле являлось, исходя из каких-то своих примитивных установок,типа "ходят за ручку,значит любят друг-друга". А я вас в чем пытаюсь убедить? Правильно, что самое главное глазами не увидишь. Потом вы приписываете мне, что мне хочется, вы приписываете Зине, что ей хочется, может вы проецируете свои заморочки на других людей, приписывая им свои хотения? Мне не хочется , чтоб Юра страдал по Зине. Но мне не верится, что мужчина после 1,5 года вместе с девушкой может тут же переключиться на другую подружку , полностью утратить память о первой и забыть свои чувства.Я достаточно хорошо знаю мужчин, я дружу с ними и выслушиваю их вот уже много-много лет.

Observer: Zouave пишет: мне не верится, что мужчина после 1,5 года вместе с девушкой может тут же переключиться на другую Вы сами-то не ощущаете диссонанс в вашей фразе?!

Zouave: В чем диссонанс? Неудачно состыкованы слова?:)

белый клык: Zouave пишет: Но мне не верится, что мужчина после 1,5 года вместе с девушкой может тут же переключиться на другую подружку , полностью утратить память о первой и забыть свои чувства.Я достаточно хорошо знаю мужчин, я дружу с ними и выслушиваю их вот уже много-много лет. Кстати, хорошо, если вы их выслушиваете профессионально или с высоты какой-то разницы. Человеку, который "наматывал сопли на рукав" очень потом не удобно Элементарно и сплошь да рядом. Не помните такого юношу Ромео, который был увлечен некой Розамундой, которая просто испарилась из его головы, когда он увидел Джульетту? Откуда вы знаете. что 1,5 года были именно чувства . а не обычная дружеская симпатия? Ссылку, пожалуйста и на 1,5 гола и на чувства.. Конечно, если Юра ее оставил, то у него вначале будет чувство вины. Но мужчины очень быстро находят себе оправдание. Почему утратить память? Новые чувства все равно сильней, поэтому они и появились, несмотря на присутствие первой девушки. Может ли человек обмануться во вторых отношениях. Конечно, так же. как и в первых. Но в данном случае Юра не с Зиной и она ревнует. Юдин (товарищ Дорошенко) категорически утверждал, что ни о каком возобновлении чувств и речи не могло быть. Zouave пишет: Я уже вам говорила о странностях любви, и что нам не дано знать кто кого любил и зачем он это все делал. Ну да, Зина по Дорошенко в институте слезы проливала, переживала, что он проходит мимо и не смотрит и вдруг оказывается, что это он так любовь делает крепче. Zouave пишет: Я достаточно хорошо знаю мужчин, я дружу с ними и выслушиваю их вот уже много-много лет. То, что Вы с мужчинами дружите- не сомневаюсь, а то,что Вы их выслушиваете как раз говорит о том, что они в Вас видят товарища, но никак ни даму. И, когда они Вам рассказывают, они всегда себя стараются приукрасить и подать так, как они хотели бы, чтобы их история выглядела и в их глазах и в глазах всего мира. Zouave пишет: Я ничего не полагаю, это вы полагаете и мыльными операми интересуетесь тоже вы. Уважаемая Zouave , я не высказывала такого предположения о Вас. Воздержитесь и Вы тоже от этого. Держите себя в руках.

белый клык: Observer пишет: Так что фактичести придется признать, что не имеется доказательств того , что Зина привлекла внимание группы на её отношения с отношение к Дорошенко. Нет, уважаемая Observer , Вы совсем не правы. У Зины зафиксирована фраза. "Но мне сказали, что это не хорошо".(Извините, не дословно). Это множественное число. Сколько - не известно, но несколько. А в группе: 2 участника (Зина, Юра) и всего 10-2=8. Из 8 человек, как минимум 2. - 1/5 часть группы минимум.Observer пишет: Да, походу, даже сам Юра не обратил внимание и ничего не понял в данном случае. Нет данных, но не возможно: он Зину оставил и чувство вины или неловкости (в той или иной степени ) должно присутствовать. Observer пишет: Вполне вероятно, что он и варежки-то те забыл. Если он ей дарил их раньше, то еще хуже. Зина пытается вернуть принятый подарок. Это - грубость и прямое желание оскорбить дарящего. Представьте , Вам бы кто-то попытался возвратить подарок? Если Эти варежки подарены ранее, то, когда Зина врала их в поход, она не думала, что вернет? Или не задумывалась над этим, но решила вернуть по движению душу?. В таком случае, вообще плохо. Не поведение - это понятно, а зинино внутреннее состояние.

белый клык: Дамы, я не вижу поводов так эмоционально реагировать на разбираемую проблему. Эти люди погибли и мы постепенно идем за их отношениями. Предлагаю, оставить пока эту тему и идти дальше. По мере необходимости, спокойно, к ней вернуться. Елена Миронова Сообщений: 17 Была 27.08.13 10:38 Письмо Зины Колмогоровой Игорю Дятлову « Ответ #31 : 27.05.13 14:38 » Довольно тягостно... вообще тяжело говорить. Накануне прочла несколько писем Зины к ее подруге Нине Воробьевой ( сейчас она Левина). Не знаю, как ее уговорить отсканировать эти письма. Не позволяет. Уговариваю... Для памяти. Она ни в какую: не важно это для раскрытия тайны гибели "дятловцев". Они - Нина и Зина - учились вместе в ремесленном училище. Зина писала ооочень откровенные послания. Ее письмо Валентине Яковлевне Токаревой ( Балиной) и письма Нине Воробьевой говорят об одном: она любила Дорошенко болезненной любовью. Он же был абсолютный повеса. Мог ходить по коридору УПИ и делать вид, что они незнакомы... причем неделями, а потом как ни в чем ни бывало вновь дарить ей пристальное внимание. Зина была чистым, правильным и честным человеком. Вот и весь вывод из писем. И в поход свой последний она пошла, чтобы отношения с Дорошенко наладить. « Последнее редактирование: 27.05.13 14:38 » Зато Дорошенко приезжал в Каменск-Уральский, его Зина познакомила с семьей ( а в те годы это особый знак расположения). В письмах сетует, что Юра прошел мимо, или с кем-то под ручку на ее глазах прошелся, что-то показно на ушко шептал. Она болезненно и со слезами переносила. Так и пишет: всю ночь ревела. Вот я такая закаленная и сильная стараюсь быть, еще бы чувства к Юре преодолеть. http://taina.li/forum/index.php?topic=105.30 Уважаемая Зуав, у нас разное мнение, но это не повод для ссоры и неприязни. Это , напротив, помогает. Приведите, пожалуйста Ваши аргументы с документами (особенно интересно 1,5 года и не гаснущая в это время эмоция)

lana_n: Observer пишет: lana_n пишет: цитата: меня смущает это "Но мне сказали, что не одевать - нехорошо"... Подумаю, чем же смущает Смущает только тем, что следует говорить: "надевать" варежки, а не "одевать" Да, я эт тож есссно заметила Даж править начала Меня то тут другое зацепило. белый клык пишет: У Зины зафиксирована фраза. "Но мне сказали, что это не хорошо".(Извините, не дословно). Это множественное ичило. Сколько - не известно, но несколько. Вот это множественное число... Но это же вполне может быть не множественное число, а такое "обезличивание". Не захотелось писать, кто сказал. А может и неважно было, кто конкретно. Просто констатация факта. "Сказали". (А напиши "сказал" - и сразу надо писать имярек...) Ну эт так, чуть чуть мысли вслух

Observer: lana_n пишет: Но это же вполне может быть не множественное число, а такое "обезличивание". Не захотелось писать, кто сказал. А может и неважно было, кто конкретно. Просто констатация факта. "Сказали". Совершенно верно. белый клык пишет: Если он ей дарил их раньше, то еще хуже. Зина пытается вернуть принятый подарок Да с чего вы все взяли, что Зина не берет или возвращает варежки ?! Из дневника видно только то, что ей не хотелось их надевать, но "сказали", что нехорошо ходить без варежек, и она надела.

Zouave: О! Я оказывается правильно поняла всю эту ситуацию.. Про незавершенную ситуацию Зины мы все говорили. Да, тяжело это - привязанность. Это как бы страсть, желание владеть. Поэтому я и говорила про то, что в любви очень непросто разобраться и не надо называть этим словом отношения, лучше остановиться на рассмотрении ситуации, и называть в дальнейшем "ситуация". Ибо страсть с любовью плохо стыкуется. Да страшные вещи испытывала Зина, ужасные эмоциональные проблемы, и никто не мог помочь ей с этим справиться? Ситуация эскалировалась дальше, становилась все затянутее... Дорошенко ей манипулировал, как хотел. Интересно зачем ?Ой как жаль! Значит , Белый клык, держать себя в руках - это совет. Не самый может быть лучший,ибо эмоции следует отпускать. Но если вам прилетело, то надо попытаться понять, почему. Это тоже совет по жизни. белый клык пишет: То, что Вы с мужчинами дружите- не сомневаюсь, а то,что Вы их выслушиваете как раз говорит о том, что они в Вас видят товарища, но никак ни даму. И, когда они Вам рассказывают, они всегда себя стараются приукрасить и подать так, как они хотели бы, чтобы их история выглядела и в их глазах и в глазах всего мира. Я извиняюсь, что привела себя в качестве примера специалиста по выслушиванию, не скромно, каюсь.) Пусть лучше они сами все расскажут:)

белый клык: Observer пишет: Да с чего вы все взяли, что Зина не берет или возвращает варежки ?! Из дневника видно только то, что ей не хотелось их надевать, но "сказали", что нехорошо ходить без варежек, и она надела. Уважаемая Observer , не соглашусь: она что, маленькая? "Не ходи без варежек, надень штаны с начесом?" Фразы первая и вторая взаимосвязаны.

белый клык: lana_n пишет: Не захотелось писать, кто сказал. А может и неважно было, кто конкретно. Просто констатация факта. "Сказали". (А напиши "сказал" - и сразу надо писать имярек...) А что здесь за тайна перед собой в собственном дневнике? Она не стесняется своей подруге писать про ревность, а указать имя не может. Зачем придумывать лишнее и мн.ч. переводить в ед.ч.?

белый клык: Zouave пишет: О! Я оказывается правильно поняла всю эту ситуацию.. Это значит, что мы говорили об одном и том же, но не понимая друг-друга. Zouave пишет: Дорошенко ей манипулировал, как хотел. Интересно зачем ?Ой как жаль! Мужчины и женщины всегда манипулируют (если умеют) теми, кто позволяет собой манипулировать. Зачем? Самолюбие тешило:яркая красивая девушка, всем нравиться, а для меня она...

lana_n: белый клык пишет: lana_n пишет: цитата: Не захотелось писать, кто сказал. А может и неважно было, кто конкретно. Просто констатация факта. "Сказали". (А напиши "сказал" - и сразу надо писать имярек...) А что здесь за тайна перед собой в собственном дневнике? Она не стесняется своей подруге писать про ревность, а указать имя не может. Зачем придумывать лишнее и мн.ч. переводить в ед.ч.? белый клык , ну вот говорит мне человек фразу "Да вот, считают тут некоторые, что я неправ" И я прекрасно знаю, что он подразумевает конкретного человека, только называть его не хочет, или не считает нужным. Может, обиделся, или может ему неважно, кто конкретно считает, просто сам факт "считания" отметил, а может и чтоб рекламу бесплатную не делать По жизни нередко такую формулировку слышу, и именно в таком значений. Потому и предполагаю возможность такого толкования (естественно, только возможность, наравне с другими, точно то я не знаю ) Но... Я никогда дневников не вела, и удивлялась другим, которые вели. А не вела потому, что ни одно место хранения не считала достаточно надежным Так что может я по дневникам и не эксперт Но "для себя" этот вариант толкования все таки оставлю.

Zouave: Белый клык, мы с вами говорили о разном и разными словами, это забавно.А имели в виду выходит одно и тоже.Ну...несколько неверно. Про манипуляцию. Мне причина кажется в другом:) ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000155-000-0-0-1384719048



полная версия страницы