Форум » Психологизмы » Психо-физические аспекты аварии. » Ответить

Психо-физические аспекты аварии.

Wolker: Пока повешу на общедоступной части форума, а там на усмотрение администратора. Тема вроде как связана с медициной, но с моей точки зрения она необходимый элемент для понимания стартовой части аварии. И никаких неоднозначных с точки зрения этики фотографий и цитат из актов вскрытия здесь не планируется. Этот пост в некоторой степени компиляция ранее высказанных мной предположений, суть которых сводится к тому, что необходимо оценивать степень необходимого для инициации аварии воздействия с учетом реального физиологического и психологического состояния группы. Тогда как для всех обсуждений характерна одна т та же ситуация, когда участники проецируют явление или событие на свое текущее психоэмоциональное состояние (дома в тепле, у любимого компьютера), или вспоминают события из своей жизни, когда аналог предполагаемого воздействия не вызвал никаких экстраординарных последствий и неадекватных действий. Не желая осознавать, что во-1 абсолютных аналогий не бывает, все сильно зависит от того когда, где и с кем, а во-2 самая на первый взгляд безобидная ситуация, вследствие стечения неблагоприятных обстоятельств или наложения ошибочных действий может превратится в кризисную. Просто для примера различного «ответа» людей на один и тот же уровень воздействия поэксплуатирую любимую «грозовую» тему. Представьте себе реакцию людей на мощный раскат грома. В одном случае на фоне тяжелых темных туч, после яркой вспышки молнии. Во втором такой же звук посреди ясного дня. Для страдающих отсутствием воображения поясню. В первом случае люди поежатся и ускорят шаг, чтобы успеть укрыться от начинающегося ливня, во втором как минимум замрут «прижав уши» и пытаясь осознать «что это было». «Максимум» реакции вариабелен, причем «подмоченные» штаны – не самый неприятный вариант. Это проявление «эффекта» неожиданности. Возвращаясь к группе Дятлова и их состоянию. Уточнения и возражения приветствуются. Активная фаза похода началась с утра 28 января, события развернулись в ночь с 1 на 2 февраля, соответственно у них прошло пять полных ходовых дней. По идее это как раз переломный момент, когда человеческий организм практически адаптироваться к повышенным физическим нагрузкам завершая определенную перестройку. В тоже время именно на этот срок приходится пик начальной усталости. Это ИМХО из собственного очень ограниченного опыта. Думаю, люди имеющие реальный походный опыт поправят меня, если я ошибаюсь со сроками. В любом случае особо экстремальных нагрузок до момента злополучной ночевки участники похода не испытывали и все предыдущие ночевки были в относительно комфортных условиях, с печкой. Дневной переход перед последней стоянкой тоже не был сильно изматывающим, если не считать очень некомфортных условий движения по склону и при установке палатки (ледяной ветер в лицо). Соответственно к моменту установки палатки размещения в ней они должны были основательно подмерзнуть, так как работа на бивуаке не является такой уж сильной физической нагрузкой, чтобы ей согреется. Теперь перейдем к физическим условиям их последней ночевки. Они установили палатку фирменным способом Дятлова, на перевернутые лыжи (для любителей инсценировок и переносов палатки – это было ноу-хау Дятлова, его личное изобретение, подсмотреть этот способ можно было только на такой же холодной ночевке в безлесной местности, которых к моменту трагедии не было). Соответственно более 60% дна палатки лежали непосредственно на снегу. Сама палатка была штопанная перештопанная, возможно со свежесделанным разрывом ската (заткнутым жилетом Дятлова). Представляется сомнительным, что она могла полноценно удерживать тепло на характерном для того склона ветру. Для теплоизоляции дна они использовали в первую очередь телогрейки и рюкзаки, а также какое то количество штормовок, брезентовых брюк и мелочевки. Сверху это прикрыли имеющимися суконными одеялами, остатками которых и укрылись. Вряд-ли это обеспечило полноценную теплоизоляцию «снизу» в лучшем случае вещи не промокали от подтаявшего под палаткой от тепла тел снега. Мне представляется, что в лучшем случае палатка могла в указанных условия прогреется дыханием и теплом градусов до 5-7 мороза, при условии внешней температуры около -15. Насколько их ночная одежда компенсировала необычные условия ночевки мне сказать сложно. Есть еще одна деталь. Достаточно скудный ужин из промороженных корейки и сухарей, запитый скорее всего остатками чая с прошлого бивуака из нательных личных фляжек (которые почему то нигде не упоминаются, но по воспоминаниям туристов того времени были обычным атрибутом походников, присутствовали и у дятловцев). При условии, что на холоде организм значительно активнее жжет энергию, такой ограниченный ужин не сильно им помог в борьбе с холодом. Резюмируя, к моменту Х они изрядно продрогли, были до определенной степени обезвожены, однозначно голодны и находились в состоянии полудремы или попыток заснуть. В любом случае их состояние было очень далеко от нормального как в физическом, так и психологическом смысле, ни отдохнуть ни согреться им совершенно точно не удалось. Еще маленькие штришки к портрету группы. По дневникам достаточно четко прослеживаются проблемы с дисциплиной, подчинением руководителю и отношениями между рядом участников похода. Перекапывать дневники и цитировать точно мне неохота, но на память приведу следующие моменты – повторное дежурство за поздний подъем Колеватова и Тибо, долгие утренние сборы невзирая на достигнутые на этот счет договоренности, конфликт Тибо и Дубининой по поводу зашивания палатки и демонстративное поведение последней при коллективном поздравлении Колеватова, отмеченные в дневнике Зины эпизоды «хамства» мальчишек и, особо выделенный эпизод неадекватного и необычного поведения Игоря. Возможно последнее было вызвано наличием в группе «раздражающего» фактора в виде «взрослого» Золотарева, который мог совершенно невольно «подрывать» авторитет руководителя (с точки зрения Дятлова), давая с самыми лучшими намерениями советы и высказывая свое мнение насчет оптимальной тактики похода. И еще. Если всплывшая недавно характеристика Дятлова как руководителя, медленно принимающего решения верна, это тоже штрих в общую картину. Резюмируя. С точки зрения адекватного ответа на возможное внешнее воздействие группа находилась в максимально неблагоприятной ситуации. Физическая усталость, голод, общее охлаждение (зуб на зуб), полудрема (в принципе самое нехорошее время с точки зрения биоритма организма, где то между 12 и 4 ночи, у большинства людей лучше всего в это время получается спать, все остальное выходит так себе). Общие проблемы с «командным духом» и «подтормаживающий» при принятии решений руководитель. А теперь давайте так. Я сейчас в следующих постах скопирую две статьи, посвященные массовым психологическим реакциям, и каждый самостоятельно примерит описанные обстоятельства на «факторы риска» возникновения панических реакций и подумает, а таким уж «сверхестественным» и глобальным по силе воздействия должно быть «событие», чтобы выгнать их из палатки?

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

stiv1111: Буянов пишет: Природно-стихийных факторов гибели в лыжных походах только два: лавины и холод (включая сюда связанные метеоусловия). А остальное все - "экзотика", от которой в лыжных походах не погибают (для срывов и болезней есть свои разделы). А данное заявления спасателям сможете лично высказать и доказать? А проще статистику почитать

stiv1111: Wolker пишет: Все остальные варианты "осознанного решения" возможны только при условии полного идиотизма руководителя и всех членов группы поголовно. Особенно это ярко проявляется в варианте "маленькой, но тяжелой лавины" с завалом части людей в палатке. Посудите сами - раскапаться самим, раскопать раненых и реанимировать (раздышать) их - значит иметь лаг времени на оценку масштабов разрушений, тяжести состояния пострадавших и осознавание погодных условий на улице, но не удосужится взять (ИЗ УЖЕ РАССКОПАННОЙ ПАЛАТКИ) вещи, аптечку и инструменты, без чего не то что раненных внизу не спасти, самим выжить не возможно. Поддерживаю полностью. Один из главных показателей, что в палатке не был никто травмирован- стремительность ее покидания. Паническая стремительность. Мысль одна- вниз. Если бы обнаружили травмированных- для извлечения нужно время и ОСОЗНАННАЯ деятельность, т.е. паника бы ушла, хотя бы частично. А для организации транспортировки раненых еще больше оргусилий надо. Тут бы и одеяла, и топоры, и лыжи вспомнились.

netreader: stiv1111 пишет: А Вы попробуйте с их снаряжением ночь при -15 провести. Замерзшие они были, и не отдохнувшие. Не отдохнувшие - да. Но ночь при -15 они провести еще не успели, предположительно. Они только готовились к ночевке. То есть, холодовой фактор не очень работает. stiv1111 пишет: Так над этим здесь копья столько ломают. Ну это понятно Я только хотел заметить, что ситуация, вынуждающая к спонтанному бегству, должна представлять очень существенную долговременную угрозу и не оставлять ни секунды на размышления. stiv1111 пишет: Участник этих событий описывал их так: "Ужас, паника, в отупении решили бросить все и бежать к людям", до которых было 2 дня ходу и одна холодная ночевка А кстати, вот эти бежавшие, они тоже выскочили в чем были? И "люди" в их представлении были там, где они и были, или имела место какая то ошибка в оценке расстояния?

Огги: А можно ссылку на этот пост?

mike: netreader пишет: mike пишет: цитата: На это я и хотел обратить внимание: уход всеми вместе вниз - самый легкий (кажущийся на эту секунду) выход из ситуации. Так из какой ситуации? Какая такая ситуация могла предложить этот самый легкий (просто максимально облегченный, да) выход? ночь, мороз, ветер, полузаваленная снегом и разрезанная палатка. Путь наименьшего сопротивления на данный момент - просто идти вниз с надеждой на костер (а вещи попозже откопаем). Вы сейчас снова начнете спрашивать: какой же это путь наименьшего сопротивления? В примере Стива что проще (именно сейчас) - отогревать и отдирать мешки, рыть яму и т.п. или (именно сейчас) топать к людям? В итоге-то они получили по полной схеме, а ведь могли за несколько часов справиться с ситуацией (но тяжело).

netreader: mike пишет: Путь наименьшего сопротивления на данный момент - просто идти вниз с надеждой на костер (а вещи попозже откопаем). Вы сейчас снова начнете спрашивать: какой же это путь наименьшего сопротивления? Конечно, начну Палатка ведь не была погребена под тоннами снега, это факт. По крайней мере, часть вещей была на расстоянии вытянутой руки. Для извлечения их никаких особых усилий не требовалось. А надежда на костер не позволяет его получить силой мысли сразу по прибытии, для этого нужно предпринять определенные действия, проделать работу. В их условиях до костра еще нужно было дожить. Уходя (как бы в надежде на костер) без доступных вещей, группа серьезно осложнила себе задачу выживания. Какой же это путь наименьшего сопротивления?

mike: netreader, вам с кем-нибудь пообщаться что ли хочется?

Огги: netreader , Вы уж меня опять же таки простите.... Я немножко Вас наверное сейчас обижу, еще раз простите за прямоту.... Но попробуйте все это проделать над собственным организмом. Я не знаю из какого Вы города, но если не с юга, то снег еще лежит. Надо просто выйти на улицу, оденьтесь так, чтобы соответствовало той степени замерзания, котарая была у группы на момет начала аварии. То есть если у Вас сейчас минус 2, то одевайтесь легко, если минус 20, то как дятловцы. Постойте там несколько часов (имитируя холодную ночевку). Когда придете в соответствующее "настроение", начинайте раскапывать снег. Голыми руками. И не забудте вообразить ледяной ветер и сугроб выберете поплотнее. После всей проделанной работы расскажите нам о Ваших впечатлениях. Правда боюсь, что придется установить всем скайп, так как печатать на клавиатуре Вы какое-то время не сможете.

netreader: mike пишет: вам с кем-нибудь пообщаться что ли хочется? Мне хочется увидеть логику в построениях оппонентов. Пока ситуация в этих построениях представляется так - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".

netreader: Огги пишет: Вы уж меня опять же таки простите Да я вообще не злопамятен Просто, Огги, есть несколько соображений. Соображение номер 1 - сугроба на палатке не было (попытайтесь доказать обратное). Соображение номер 2 - когда "кругом 500" и лес вокруг, а в сугробе ваша жизнь, что интуитивно предпочтительнее - копать сугроб, несмотря на мороз, или бежать по этому же морозу в лес (в лесу, кстати, им все равно пришлось копать снег теми же голыми руками)? Ну если мы говорим о пребывании в здравом уме и сознательных действиях, конечно.

Огги: Да я ж согласна, что предпочтительнее - копать сугроб.... Я бы и копала (подумала Юля, сидя с сигареткой в теплом креслице у монитора). Шут знает... может мы вообще не туда смотрим. Ведь этот ночьной "забег" босиком - это-то и есть самая непонятная вещь. Мы видим только два варианта - бежали от чего-то ужасного, и второй - шли в лес, к костру. И оба варианта "не катят". Может есть третий, но мы его не видим? Не мог ли кто-то один (ОДИН) из них, повредившись со страха или от удара разумом убедить остальных, что там есть что-то такое безопасное, все поверили (должны быть основания) и они пошли. Но не дошли..... Это так, просто рассуждения....

W: Ух, ребята.... Вы тут понаписали, а мне и все прочесть здоровья не хватает, посему я выскажусь "по общим вопросам", а уж там дальше не знаю когда опять сяду за экран. Давно хочу влезть в эту тему, но все что о мешает.. Посему основные постулаты в ней у меня такие: - палатку покинули потому что считали что оставаться в ней нет возможности. (Объяснение есть, только я с ним не спешу, потому что надо все хорошо расписать). Причем все и сразу. - вынужден опять напоминать, что вернуться в палатку с расстояния 15..20 м они могли только случайно. В их условиях это было невозможно потому что был перегиб склона и темнота, осложненная метелью. - организованные действия у них начались, когда они уже не могли вернуться в палатку и прошло это самое "считали". Причем было уже достаточно далеко от палтки, неизвестно где она находилась, и возникло понимание, что в новых условиях из спасти может только костер в лесу до светлого времени. - спускались они явно не одной группой. Потому и пришли в разные места. - Сл-н не дошел до костра - Кр-о и Д-ко пришли к костру отдельно и их живыми после этого не видели. - К-ва явно поднималась вверх. - Д-в ?? Тут могут быть оба варианта. - У костра все никогда не собирались, там даже более 5 чел никто и не мог туда прийти. - Травмы получену рядом с теми местами, где кого нашли. Может быть, кроме Т. - тела в ручье могли перемещаться только за счет таяния снега и не на метры, а на сантиметры. Если под ними был метр снега, то на метр. - выжить они (часть) могли только в одном случае - если бы зажгли кедр целиком. В другом и все, исключено. - время выживание получается неоднозначно, по большому чсету оно равно времени пока могли интенсивно двигаться , что бы восполнять потери тепла от внешего оттока + вся цепочка событий по стрессу Селье для замерзания. - Истинные места палатки и кедра до сих пор до конца точно неизвестны. Хотя подвижки и есть. - "лавины" и "козырьки" в русле ручья - нонсенс. Там снег рыхлый. И, естественно, никто ничего не копал, потому что это было совершенно незачем. - ветер был важным фактором только до спуска на 500..600 м , ниже он был но уже ничего по большому счету не определял. - снег (рыхлый) наростал от минимума 20..30 см вверху, до ??? внизу у ручья (но не глубже чем "по развилку", иначе они бы вообще не смогли передвигаться) - все основные снегопады там имеют место в период февраль - март, чуть может в апреле. Интесивное таяние снегов там идет в конце мая, начале июня, а начале только подтаивание. Снег окончательно сходит в конце июня. - мест где можно убиться там более чем достаточно, особенно в малоснежные зимы. Ну все, не знаю когда попаду в след раз за экран, но постараюсь ответить. Ежли будете кидаться, то с выражением, понятно каким .

stiv1111: "Пришел лесник, и всех прогнал". Четко, жестко и справедливо.

Wolker: stiv1111 пишет: Ежли будете кидаться, то с выражением, понятно каким . Не не будем. В засаде отсидимся, подождем версии целиком

Огги: W пишет: - выжить они (часть) могли только в одном случае - если бы зажгли кедр целиком. А еще - если бы у них был треллер с отоплением! Я этот Ваш совет уже слышада, поэтому к разряду шутки не отношу. Вы действительно считаете, что это реально сделать? Так прям поднесли спическу, он и занялся, родимый..... Если бы они обладали тайной буддистской техникой разжигания кедров, то преспокойно осили бы небольшой костерок, позвливший им там сидеть до 25 февраля...

Wolker: Огги пишет: Вы действительно считаете, что это реально сделать? Так прям поднесли спическу, он и занялся, родимый..... Разложить костер в комле, через двадцать минут будет гореть целиком и с треском. Кроме самого W на этом форуме во владении "тайной буддиской техникой" тушения не ко времени занявшихся кедров признавалось еще пара человек

W: Wolker пишет: Не не будем. В засаде отсидимся, подождем версии целиком Саш, ну я же говорил, я не пишу "версии", я пытаюсь прописать реконструкцию. Уже 3 года назад таковая была: http://sb-l.msk.ru/BOOK/2006_pd/VERS_D.htm Ну что? Туда надо понатыкать то, что появилось за последние 3 года? Включая отрывки из фотокопий дела, которые были получены позже, и всякие фото с места и цитаты из разговоров с поисковиками и свидетелями тех самых событий?? Можно. Все равно ничего принципиально не изменится. Поменяются некоторые цифры, возможно эпизоды будут перставлены местами, а так что еще? Все равно 2 этапа событий: побег из палатки и все остальное. Более подробную статью об самом ИЗ тоже не могу никак закончить. С полгода назад показывал ее одной знакомой в Питере (которую на Нобелевку по физике выдвинула Шведсткая академия наук), но забыл флешку у нее и только недавно ее привезли мне сюда. Будет время и возможность - закончу и опубликую. Остальное то чего? Кто кому что сказал и куда пошел снчала, а куда потом, все равно не удатся узнать. Информации нет и не будет. Для этого нужны живые свидетели событий. А их нет и не предвидется. Чего ж спрашивать?

Wolker: Владимир Алексеевич, в нашем случае нет никакой разницей между понятиями реконструкция и версия. С сожалением вынужден констатировать, что при всем огромном уважении я категорическ не согласен с вашей трактовкой событий (тезисно изложенной выше) и как только появится завершенная работа буду оппонировать по пунктам со всем доступным мне уровнем аргументации и использования доказательств. Причем предупреждаю заранее, начну с базового тезиса - принципиальной возможности резонансного воздействия механических колебаний (инфразвука) на электрические - альфа ритм мозга. Пока ни одного доказательного исследования мне не попалось. Очень, так сказать жду.

W: Wolker пишет: Разложить костер в комле, через двадцать минут будет гореть целиком и с треском. Саш, тут проще сказать, что кедр очень хорошо горит даже в "сыром" виде. И это знал, как минимум Крив-о, т. к. ходил на Саяны раньше. Только они до этого "не дошли", скорее всего по тем же самым причинам: холод, накопившаяся усталость (в т. ч. и холодовая за предыдущие дни), стрессовое состояние.... Все это очень не способствует просто собраться и трезво подумать.

W: stiv1111 пишет: "Пришел лесник, и всех прогнал". Четко, жестко Ну чего вы тут .... Я просто собрал все свои накопления за это время и все. Уже читать не успеваю, что тут пишут, а уж отвечать всем и подавно....



полная версия страницы