Форум » Психологизмы » Психо-физические аспекты аварии. » Ответить

Психо-физические аспекты аварии.

Wolker: Пока повешу на общедоступной части форума, а там на усмотрение администратора. Тема вроде как связана с медициной, но с моей точки зрения она необходимый элемент для понимания стартовой части аварии. И никаких неоднозначных с точки зрения этики фотографий и цитат из актов вскрытия здесь не планируется. Этот пост в некоторой степени компиляция ранее высказанных мной предположений, суть которых сводится к тому, что необходимо оценивать степень необходимого для инициации аварии воздействия с учетом реального физиологического и психологического состояния группы. Тогда как для всех обсуждений характерна одна т та же ситуация, когда участники проецируют явление или событие на свое текущее психоэмоциональное состояние (дома в тепле, у любимого компьютера), или вспоминают события из своей жизни, когда аналог предполагаемого воздействия не вызвал никаких экстраординарных последствий и неадекватных действий. Не желая осознавать, что во-1 абсолютных аналогий не бывает, все сильно зависит от того когда, где и с кем, а во-2 самая на первый взгляд безобидная ситуация, вследствие стечения неблагоприятных обстоятельств или наложения ошибочных действий может превратится в кризисную. Просто для примера различного «ответа» людей на один и тот же уровень воздействия поэксплуатирую любимую «грозовую» тему. Представьте себе реакцию людей на мощный раскат грома. В одном случае на фоне тяжелых темных туч, после яркой вспышки молнии. Во втором такой же звук посреди ясного дня. Для страдающих отсутствием воображения поясню. В первом случае люди поежатся и ускорят шаг, чтобы успеть укрыться от начинающегося ливня, во втором как минимум замрут «прижав уши» и пытаясь осознать «что это было». «Максимум» реакции вариабелен, причем «подмоченные» штаны – не самый неприятный вариант. Это проявление «эффекта» неожиданности. Возвращаясь к группе Дятлова и их состоянию. Уточнения и возражения приветствуются. Активная фаза похода началась с утра 28 января, события развернулись в ночь с 1 на 2 февраля, соответственно у них прошло пять полных ходовых дней. По идее это как раз переломный момент, когда человеческий организм практически адаптироваться к повышенным физическим нагрузкам завершая определенную перестройку. В тоже время именно на этот срок приходится пик начальной усталости. Это ИМХО из собственного очень ограниченного опыта. Думаю, люди имеющие реальный походный опыт поправят меня, если я ошибаюсь со сроками. В любом случае особо экстремальных нагрузок до момента злополучной ночевки участники похода не испытывали и все предыдущие ночевки были в относительно комфортных условиях, с печкой. Дневной переход перед последней стоянкой тоже не был сильно изматывающим, если не считать очень некомфортных условий движения по склону и при установке палатки (ледяной ветер в лицо). Соответственно к моменту установки палатки размещения в ней они должны были основательно подмерзнуть, так как работа на бивуаке не является такой уж сильной физической нагрузкой, чтобы ей согреется. Теперь перейдем к физическим условиям их последней ночевки. Они установили палатку фирменным способом Дятлова, на перевернутые лыжи (для любителей инсценировок и переносов палатки – это было ноу-хау Дятлова, его личное изобретение, подсмотреть этот способ можно было только на такой же холодной ночевке в безлесной местности, которых к моменту трагедии не было). Соответственно более 60% дна палатки лежали непосредственно на снегу. Сама палатка была штопанная перештопанная, возможно со свежесделанным разрывом ската (заткнутым жилетом Дятлова). Представляется сомнительным, что она могла полноценно удерживать тепло на характерном для того склона ветру. Для теплоизоляции дна они использовали в первую очередь телогрейки и рюкзаки, а также какое то количество штормовок, брезентовых брюк и мелочевки. Сверху это прикрыли имеющимися суконными одеялами, остатками которых и укрылись. Вряд-ли это обеспечило полноценную теплоизоляцию «снизу» в лучшем случае вещи не промокали от подтаявшего под палаткой от тепла тел снега. Мне представляется, что в лучшем случае палатка могла в указанных условия прогреется дыханием и теплом градусов до 5-7 мороза, при условии внешней температуры около -15. Насколько их ночная одежда компенсировала необычные условия ночевки мне сказать сложно. Есть еще одна деталь. Достаточно скудный ужин из промороженных корейки и сухарей, запитый скорее всего остатками чая с прошлого бивуака из нательных личных фляжек (которые почему то нигде не упоминаются, но по воспоминаниям туристов того времени были обычным атрибутом походников, присутствовали и у дятловцев). При условии, что на холоде организм значительно активнее жжет энергию, такой ограниченный ужин не сильно им помог в борьбе с холодом. Резюмируя, к моменту Х они изрядно продрогли, были до определенной степени обезвожены, однозначно голодны и находились в состоянии полудремы или попыток заснуть. В любом случае их состояние было очень далеко от нормального как в физическом, так и психологическом смысле, ни отдохнуть ни согреться им совершенно точно не удалось. Еще маленькие штришки к портрету группы. По дневникам достаточно четко прослеживаются проблемы с дисциплиной, подчинением руководителю и отношениями между рядом участников похода. Перекапывать дневники и цитировать точно мне неохота, но на память приведу следующие моменты – повторное дежурство за поздний подъем Колеватова и Тибо, долгие утренние сборы невзирая на достигнутые на этот счет договоренности, конфликт Тибо и Дубининой по поводу зашивания палатки и демонстративное поведение последней при коллективном поздравлении Колеватова, отмеченные в дневнике Зины эпизоды «хамства» мальчишек и, особо выделенный эпизод неадекватного и необычного поведения Игоря. Возможно последнее было вызвано наличием в группе «раздражающего» фактора в виде «взрослого» Золотарева, который мог совершенно невольно «подрывать» авторитет руководителя (с точки зрения Дятлова), давая с самыми лучшими намерениями советы и высказывая свое мнение насчет оптимальной тактики похода. И еще. Если всплывшая недавно характеристика Дятлова как руководителя, медленно принимающего решения верна, это тоже штрих в общую картину. Резюмируя. С точки зрения адекватного ответа на возможное внешнее воздействие группа находилась в максимально неблагоприятной ситуации. Физическая усталость, голод, общее охлаждение (зуб на зуб), полудрема (в принципе самое нехорошее время с точки зрения биоритма организма, где то между 12 и 4 ночи, у большинства людей лучше всего в это время получается спать, все остальное выходит так себе). Общие проблемы с «командным духом» и «подтормаживающий» при принятии решений руководитель. А теперь давайте так. Я сейчас в следующих постах скопирую две статьи, посвященные массовым психологическим реакциям, и каждый самостоятельно примерит описанные обстоятельства на «факторы риска» возникновения панических реакций и подумает, а таким уж «сверхестественным» и глобальным по силе воздействия должно быть «событие», чтобы выгнать их из палатки?

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

mike: Буянов пишет: Ну, видите, любая "лавина" может объяснить все , чо угодно. В смысле и " пробитого черепа" тоже. никакая лавина (в тех обстоятельствах и при том угле наклона) никаких пробитых черепов не объясняет. Лавина из свежего снега, по крайней мере, может объяснить старт катастрофы, т.к., она действительно мыслима (как, например, и гроза Wolker'a). Доска же (при всех возможных преференциях для нее при прикидках) просто уткнулась бы в палатку и остановилась. по психофизике: допустим, гр. В ночью разбил стекла в иномарке, потом зашел к гражданину Г., зарезал его, потом был найден у забора местного отделения милиции. Допустим, мы тут начинаем этот случай разбирать и находить массу логических нестыковок: почему не вытер отпечатки пальцев на кухонном ноже, зачем упал именно у отделения милиции, зачем бил именно эту иномарку, хотя днем раньше на него бибикала другая (обиделся) и т.п. Так вот, мы просто не можем войти в состояние гр. В, с т.з. которого все было совершенно логично и правильно в тот момент. Точно так же нам трудно войти в состояние переохлажденных людей. Измененное сознание.

Буянов: Доска же (при всех возможных преференциях для нее при прикидках) просто уткнулась бы в палатку и остановилась. по психофизике: Интересно, что здесь за "преференции" такие? Интересно, какая это палаточная "тряпка" сумеет удержать съехавшую на нее плиту весом порядка тонны? Она не удержит даже севшего на него человека. И почему эта снежная плита не способна поломать кости? Да запросто она раздавит даже статическим весом. А вот как раздавит, с какими последствиями - зависит от условий... Примеры из области "битья машин" во дворе здесь не подходят. Аналоги здесь другие, и я на них указывал. В книге Лукоянова их достаточно. А что такое "психофизика" мне непонятно. Что это вообще такое? Есть понятия "психологии" поведения и есть понятия туристской "тактики" и "техники". И "психология" поведения здесь связана с тактикой и техникой, а также с внешними условиями среды (погода, ветер, холод, и т.п) и с состоянием людей. Здесь, конечно, видно не все, но многое видно по ситуации, технике, тактике и условиям среды... А "Психофизика" - какое-то лишнее понятие (как и "преференция"), которое только затуманивает смысл других. Можно, конечно, для "оригинальности" придумать и "психохимию", и "преферанс" с "префефарсом", но событий эти понятия не объяснят... Админе: обращаю внимание, что все эти "зимние грозы", "мерячные сумасшествия" и "психофизика" - все это никакого отношения к естественно-природным "версиям" аварии не имеет. Для этого есть раздел "аномально-экзотические" версии. Для данного раздела - это мусор. А для обсуждений психологических моментов есть раздел в медицине. А здесь просто написали кучу всяких "версий", которые к реальным природным явлениям данной аварии отношения не имеют. Потрудились бы сначала объяснить, почему все эти явления вроде "зимней грозы" или "мерячного сияния" действительно имели место. Пока ведь все это "аномальная экзотика" и выдумка, которую пытаются выдать за "реальное" явление. Природно-стихийных факторов гибели в лыжных походах только два: лавины и холод (включая сюда связанные метеоусловия). А остальное все - "экзотика", от которой в лыжных походах не погибают (для срывов и болезней есть свои разделы).

Огги: Буянов пишет: А что такое "психофизика" мне непонятно. Что это вообще такое? Есть понятия "психологии" поведения и есть понятия туристской "тактики" и "техники". Раздел психологии, изучающий связь между физическими процессами и тем, то в голове. Пусть остается, ничего страшного. Но по той же психофизике мы в первую очередь должны искать ответы на поверхности, например: Тело найдено на поле боя с дырой в груди - предполагают ранение, наверное мало кто предположит действие НЛО; Найдено в наркоманском притоне со следами уколов - в первую очередь предполагают смерть от передозировки, а не от неблагополучных родов; Найдено в море - предполагают утопление, а не падение с высоты. На самом деле это только кажется, что у нас мало информации. Ее мало для восстановления ПОЛНОЙ картины, влоть до того кто что кому сказал, кто как на кого посмотрел. Даже если бы было больше, все восстановить нельзя априори. А для установления причин трагедии (причин, а не полного сценария развития - акт второй, действие первое, Дятлов говорит: "...".) у нас есть абсолютно все данные. Место, время, температура и т.д. И вот по этой всеми любимой психофизике надо делать нормальные выводы, а не извращенные. А именно - в горах и на морозе гибнут от снега, холода и травм! Было? - Было! Все! Зачем НЛО придумывать-то? Все, закончили! СНЕГ, ХОЛОД, ТРАВМЫ!!! А не автоматчики, Йети, лучи смерти, инопланетчики! А вот как все это (снег, холод и травмы) их убили, в каком порядке, кто кому носки отдал - это тоже не психофизика, а сугуболичные особенности развития воображения каждого участника дискуссии. Если бы было доказано, запротоколировано и т.д. что предположим X дал в ухо Y, остались бы на ухе отпечатки кулака и кожи, а на кулаке отпечатки уха, в кармане записка - "я пошел его бить, вернусь нескоро", и в фотоаппарате пленка "а-ля бой за звание чемпиона Отортена", вот тогда, пожалуйста сидите и думайте: а какого лешего они поссорились? А кто кого победил? А кому сопли утирали? Психофизикой в таком варианте развития событий будет только то, что раз по морде получил Y, значит он мог: обидится; затаить злобу и когда речь зашла о помощи в той или иной ситуации - он вполне мог отказать Х. А мог и благородно простить (вот тут кажды обычно по себе мерит). Вот что такое психофизика. А то, что просто придумывается (без всяких на то оснований) не психофизика, а просто полет воображения, выдумка, эфир, "ухо от селедки" При расследованиях никто и никогда не должен опираться на выдумки, все должно подтверждаться какими либо фактами. Иногда можно допускать какой-либо вариант событий, но он должен быть не из головы взят, и уж тем более не из постов некоторых нездоровых посетителей тау. Лучше сего - из дела, из показаний, фотографий с места. Как дополнения можно использовать метеосводки, научные данные, учитывать мнения специалистов и т.д.

mike: Буянов пишет: Интересно, что здесь за "преференции" такие? см. обсуждение в "Антилавине". Буянов пишет: Интересно, какая это палаточная "тряпка" сумеет удержать съехавшую на нее плиту весом порядка тонны? уже тонна? Помнится, вы говорили о 300-400 кг, что действительно соответствует 30 см толщины и 1,5-2 кв.м. А почему вы пишете "съехавшую", а не упавшую сверху на голову с высоты выше конька палатки (как это следует из "поясняющего" рисунка в вашей книжке)? Я вас там спрашивал: покажите, пожалуйста, на фото, где эта несошедшая часть доски нависает таким образом над уцелевшим входом? Я вот вижу на фото конек палатки, на метр примерно возвышающийся над склоном. представьте: 4 мужиков в синтетике (300-400кг) легли выше палатки на ледяной склон 25 град , расстояние от пяток до ската - 50-70 см. И съехали. Каждый может прикинуть эффект.

Wolker: Буянов пишет: Админе: обращаю внимание, что все эти "зимние грозы", "мерячные сумасшествия" и "психофизика" - все это никакого отношения к естественно-природным "версиям" аварии не имеет. Для этого есть раздел "аномально-экзотические" версии. Для данного раздела - это мусор. А для обсуждений психологических моментов есть раздел в медицине. А здесь просто написали кучу всяких "версий", которые к реальным природным явлениям данной аварии отношения не имеют. У меня есть встречное предложение. Отправить в "Аномально экзотические" версию г-на Буянова. Потому как физические свойства и результаты воздействия на предметы и людей (палатка стоит, людей - всмятку) "его" лавины совершенно аномальные, я само это явление носит для тамошних мест ярко выраженно экзотический характер ( никто никогда там его не видел). А вот зимняя гроза относительно недавно случилась в Екатеренбурге http://uralpress.ru/art20263.htm

vysota1096: Во-первых, давайте без взаимных разборок! Во-вторых, какая гроза интересная... По данным "Уралгидромета" подобных случаев за всю историю работы уральских метеорологов (166 лет) не наблюдалось. "Были грозы в ноябре, декабре, марте, - говорит специалист "Уралгидромета" Hиколай Фирюков, - но январская гроза наблюдается в Екатеринбурге впервые. Кроме того, необычность этого явления в том, что гроза произошла в 6:50, в то время как даже летние грозы обычно происходят во второй половине дня". Возникновению вчерашней грозы способствовало столкновение воздушных масс с разными свойствами. Грозе сопутствовал только один разряд молнии и один раскат грома. К тому же, к счастью, гроза не повлекла за собой ливня, который мог бы дать сильный гололед. В Екатеринбурге прошел небольшой моросящий дождь, за городом наблюдались осадки в виде снежной крупы. АПИ напоминает, что это уже вторая гроза за текущую зиму. Но тему грозы прошу тут не развивать.

netreader: Огги пишет: что вы понимаете сами под "огранизованным отходом" и "руководством"? Под "организованным отходом" я понимаю осознанные (т.е., с учетом текущей ситуации) коллективные действия членов группы под руководством (путем постановки задач и отдачи команд и распоряжений) лидера (или лидеров, если групп было несколько) , направленные на покидание опасной зоны. А теперь хотелось бы понять, как у вас получается, что Огги пишет: Организованный отход ни руководство отходом разные вещи

Огги: Отход - это мероприятие, организованное кем-то или нет, хорохо организованное или не очень. Руководство отходом - это действия одного или нескольких человек по организации этого мероприятия. На этом закончим словоблудие, пожалуста. netreader пишет: Под "организованным отходом" я понимаю осознанные (т.е., с учетом текущей ситуации) коллективные действия членов группы под руководством (путем постановки задач и отдачи команд и распоряжений) лидера (или лидеров, если групп было несколько) , направленные на покидание опасной зоны. Да, я так считаю. Осознанные - да, однозначно. Если бы действия были неосознанные, их бы по всему склону собирали в радиусе 3 км. Оценка текущей ситуации могла быть неверной, но степень организованности от этого не страдает. Коллективные - да. Они все поеинули палатку, так или иначе. Вместе или группами, не могу сказать. Путем постановки задач и отдачи команд и распоряжений - да. Даже такую фразу, как "Все, на фиг, спускаемся" - это тоже команда к действию. Про количество лидеров никто не ответит, духов не вызываю. То, что решение было ошибочным ясно, как белый день, иначе мы бы с Вами тут не спорили.

netreader: Огги пишет: Осознанные - да, однозначно. Если бы действия были неосознанные, их бы по всему склону собирали в радиусе 3 км. А я ведь специально привел пример с пожаром. В бегстве от источника опасности в единственно доступном направлении как вы собираетесь отличать осознанное от инстинктивного? Кстати, напомню, что треть группы по склону и собирали. Огги пишет: Оценка текущей ситуации могла быть неверной, но степень организованности от этого не страдает. То есть до такой степени неверной, что они не взяли с ничего жизненно необходимого, даже из того, что было буквально под руками (вроде одеял и топора), но при этом не забыли порезать палатку у входа? Это такой признак организованности, наверное? Огги пишет: Коллективные - да. Они все поеинули палатку, так или иначе. Вместе или группами, не могу сказать. Вы не отличаете однотипные (одинаковые) действия от коллективных? Огги пишет: Путем постановки задач и отдачи команд и распоряжений - да. Даже такую фразу, как "Все, на фиг, спускаемся" - это тоже команда к действию. Ну как то негусто с руководством получается, если все оно только этой фразой и ограничилось, и к тому же неизвестно, была она вообще произнесена. Вот понимаете, какая штука. Версия "паника" (по любой причине) не противоречит наблюдаемым фактам (порез палатки, невзятие вещей, петляющие разрозненные следы). Версия "организованный отход" ничем фактически не подтверждается, а все потому что "организованный отход" с допущениями вроде ваших ничем от "паники" не отличается.

Огги: Дело в том, что вы понимаете "организованный отход" именно как ХОРОШО организованный отход. Напомню, я это слово вообще не употребляла. Я написала толкько Может поэтому и "ВСЕМ вниз!" , а не "всем ВНИЗ!" ??? После этого Вы терзаете меня, как пылкий влюбленный богатую вдову этой организацией. Если отлистать еще выше, там обсуждалось паническое бегство. Если брать под словом "паника" то, что мы обычно употребляем в обиходе и то, что Wollker (вернее его источник) определяет как: полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). то я считаю, что никакой ТАКОЙ паники не было. Если брать легкая паника (испытывается в частности, когда задерживается транспорт, то там был, как у Карлсона - целый чердак паник! Так что , оки, убедили, было 10 паник, нет 100 паник. Ну я такую терминологию и такой сточник неприемлю, уж извиняйте. Потому как по определению автора этого зловредного материала, в состоянии паники не прибывают лишь мертвые и укуренные в дым.

Wolker: Юля, к сожалению, по мере погружения в материал, как и любой из нас, вы встанете перед альтернативой - признать, что покидание палатки и спуск пароисходило в состоянии полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). или уйти в стан сторонников "третьей силы". Огги пишет: Если бы действия были неосознанные, их бы по всему склону собирали в радиусе 3 км. не совсем верно. Человек изначально животное стадное (именно поэтому подверженное феномену коллективной паники), поэтому в стадии полной аффективной паники в коллективе склонен возвращатся к истокам - полностью утрачивать индивидуальность и способность к самостоятельным решениям, плотно сбиваться в кучу с себе подобными, и, вытаращив глаза, бежать за вожаком - индуктором паники, не разбирая дороги. Вожак в этом случае - не самый умный и/или сильный, не признанный формальный лидер, а тот кто громче всех кричит и быстрее бежит. Вся беда в том, что любые обсуждения "разумности" решения на отход упрутся в стоящий вход палатки и лежащие у него топор, пилу и какое то количество доступной одежды. Никакой "ошибкой" безостановочный и неподготовленной спуск не объяснить. Или это преднамеренное и осознаное коллективное самоубийство, или (вот только умоляю, без обид, это будет просто гипербола, попытка максимально образно иллюстрировать свою мысль ) заглянувшая "на огонек" кодла медведей шатунов (опционально - беглых зеков, отмороженных спецназовцев, обкурившихся мухоморов манси, упившихся спиртом вертолетчиков - вариантов предлагалось окиян), проявившая явный гастрономический/физиологический интерес ко всем обитателям палатки сразу. Все остальные варианты "осознанного решения" возможны только при условии полного идиотизма руководителя и всех членов группы поголовно. Особенно это ярко проявляется в варианте "маленькой, но тяжелой лавины" с завалом части людей в палатке. Посудите сами - раскапаться самим, раскопать раненых и реанимировать (раздышать) их - значит иметь лаг времени на оценку масштабов разрушений, тяжести состояния пострадавших и осознавание погодных условий на улице, но не удосужится взять (ИЗ УЖЕ РАССКОПАННОЙ ПАЛАТКИ) вещи, аптечку и инструменты, без чего не то что раненных внизу не спасти, самим выжить не возможно.

vysota1096: "Одеяло" уехало к "Кедру".

Лонжерон: Огги пишет: Если бы было доказано, запротоколировано и т.д. что предположим X дал в ухо Y, остались бы на ухе отпечатки кулака и кожи, а на кулаке отпечатки уха, в кармане записка - "я пошел его бить, вернусь нескоро", и в фотоаппарате пленка "а-ля бой за звание чемпиона Отортена", вот тогда, пожалуйста сидите и думайте: а какого лешего они поссорились? А кто кого победил? А кому сопли утирали? Но следы на лицах некоторых то есть. И ссадины на наружних сторонах ладоней у других. Никаких придумок. Огги пишет: Осознанные - да, однозначно. Если бы действия были неосознанные, их бы по всему склону собирали в радиусе 3 км. "В радиусе" совсем не годится. Потому как в неосознанном состоянии всё равно побегут от источника опасности, а не к нему.

Огги: vysota1096 Спасибо огроменное!!!!!!!! Wolker пишет: к сожалению, по мере погружения в материал, как и любой из нас, вы встанете перед альтернативой - Хм, пока получается что-то странное. Шут знает. Вы так убедительно сейчас все изложили...... Это нормально, когда у взрослого, считающего себя разумным человека мнение меняется по 5 раз? Мой самый первый пост на этом форуме приблизительно в том ключе и звучал, только очень вежливо. Самая симпатичная версия все-таки о лавине..... но очень маленькой, хоть и быстренькой.... В сравнении с гоминоидами и НКВДешниками - она просто великолепно звучит, но есть два маленьких "но": "Но" первое: НИЧТО и НИКОГДА не позволит мне поверить в то, что люди ушли босые по любым предлагаемым авторами причинам (страх нового схода лавины мог продлиться недолго, ничем не подкрепляемый далее потихоньку уступил бы место разуму. Это раз). Как вариант - погдотовка и профессионализм группы оценивается ниже плинтуса, эдакие стихоплеты-искатели романтики, не имеющие даже отдаленного представления, во что они вляпались.... Такая версия непопулярна, она сильно подмачивает героический полувековой миф, но она имеет право на жизнь. Полный пост тут - http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-120-0-1232421753 Прочитайте, если не лень. Какой вариант Огги Вам больше импонирует? На самом деле весь разговор в данной ветке начался странно. Я очень долго играла в "да и нет не говори, черное-белое не называй" именно потому, что не определилась в суждениях. (Ща подпись себе сделаю в тему). Меня-таки вынудили признать организацию, хотя я очень старалась выкрутиться. А я не хочу делать заявления, не имея окончательного, железного собственного мнения, БРОНЮ!

Wolker: Огги пишет: А я не хочу делать заявления, не имея окончательного, железного собственного мнения, БРОНЮ! А придецца.... (произносится шипяшим шепотом, пристально глядя в глаза с иезуитским прищуром) Поста вашего я до сего момента не читал, но вы не обратили внимания, насколько у нас похож строй мыслей, вплоть до манеры изложения?

mike: Wolker пишет: по мере погружения в материал, как и любой из нас, вы встанете перед альтернативой - признать, что покидание палатки и спуск пароисходило в состоянии цитата: полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). или уйти в стан сторонников "третьей силы". Можно растапливать снег на примусе, чтоб получился горячий чай (это трудно), а можно просто прилечь (это гораздо легче, но горячего чая не будет). Можно засунуть ботинки в спальник (бр-р), а можно оставить где попало (это проще, но с утра будут серьезные проблемы). И так во всем. Собственно, это каждодневный для всех выбор без всяких гор/холодов, но в замерзшем состоянии все эти усилия нужно умножать в десятки раз. На это я и хотел обратить внимание: уход всеми вместе вниз - самый легкий (кажущийся на эту секунду) выход из ситуации. Кроме того, как вообще организовать целых 9 человек? Опять-таки проще - всем вниз, к костру! Без паники. Кстати, Стив такую ситуацию и описывал, когда ушли от палатки с примерзшими мешками. Где там паника?

Огги: Wolker пишет: А придецца.... (произносится шипяшим шепотом, пристально глядя в глаза с иезуитским прищуром) Хорошо, лавайте так сделай. По всей вашей раскладке я отвечать не буду, у меня есть несколько пунктов, по которым я 100 уверена. Вернее всего два. Их и изложу в той тему. Очень хочу быть независимой от чужих мнений, поэтому принципиально не буду читать ту ветку. Заскочила, сбросила и смоталась от греха. А ища глазами ваш ответ нет-нет да и угляжу что-то. А хочется как бы эксперимент поставить.Но ведь будет парирование, как же это организовать? Wolker пишет: вы не обратили внимания, насколько у нас похож строй мыслей, вплоть до манеры изложения? Это хорошо или плохо? (самый глупый ответ который можно было придумать)

netreader: mike пишет: Собственно, это каждодневный для всех выбор без всяких гор/холодов, но в замерзшем состоянии все эти усилия нужно умножать в десятки раз. Находясь в палатке, они еще не совсем замерзшие были, как будто? mike пишет: На это я и хотел обратить внимание: уход всеми вместе вниз - самый легкий (кажущийся на эту секунду) выход из ситуации. Так из какой ситуации? Какая такая ситуация могла предложить этот самый легкий (просто максимально облегченный, да) выход? mike пишет: Кроме того, как вообще организовать целых 9 человек? Опять-таки проще - всем вниз, к костру! Без паники. Это, конечно, весьма интересный тезис (насчет простоты). Но спорный Поскольку никакого костра внизу еще не было, его только предстояло устроить, а перед этим нужно было не замерзнуть. То есть, это уже две как минимум промежуточные задачи, для решения которых необходимы были вещи и инструменты, и отсутствие которых решение задач совсем не упрощало. mike пишет: Кстати, Стив такую ситуацию и описывал, когда ушли от палатки с примерзшими мешками. Где там паника? Как раз там то паника и случилась (панический страх замерзания без взвешенного анализа ситуации). И в случае Стива группа не в чисто поле бежала, а "к людям" (которые действительно были неподалеку).

stiv1111: netreader пишет: Находясь в палатке, они еще не совсем замерзшие были, как будто? А Вы попробуйте с их снаряжением ночь при -15 провести. Замерзшие они были, и не отдохнувшие. Что кстати вполне могло сказаться на их способности оценивать ситуацию. netreader пишет: Так из какой ситуации? Какая такая ситуация могла предложить этот самый легкий (просто максимально облегченный, да) выход? Так над этим здесь копья столько ломают. Из правдоподобных, на мой взгляд, это, по мере снижения вероятности: - завал палатки от снега на кровле или снега со склона - зимняя гроза - необычное природное, техногенное или аномальное явление. Все это не травмировало участников, а лишь вызвало панику с неадекватной оценкой ситуации. mike пишет: Кстати, Стив такую ситуацию и описывал, когда ушли от палатки с примерзшими мешками. Где там паника? netreader пишет: Как раз там то паника и случилась (панический страх замерзания без взвешенного анализа ситуации). И в случае Стива группа не в чисто поле бежала, а "к людям" (которые действительно были неподалеку). Участник этих событий описывал их так: "Ужас, паника, в отупении решили бросить все и бежать к людям", до которых было 2 дня ходу и одна холодная ночевка, если бы не нашли яму, группа вряд ли бы вышла.

stiv1111: Буянов пишет: А "вообще в смысле аварии "лавина" объясняет все в пределах 80% от всех случаев... Так что надо видеть в пределах этих процентов, какая была лавина... просто надо уважать и "проценты" и "лавину" для обоснованных оценок... Вполне нормальный взгляд на ситуацию, но тут же: Буянов пишет: В рамки "достоверной вероятности" (извините за непрофессиональный термин" - такого в действительности нет, но в него пытаются что-то "втиснуть") ничего не "впишется". Вероятность любого события, если его представить в "точном виде" равна нулю. Вообще понятие "вероятность" определено только для ансамбля "равновероятных событий" (типа "броска монеты"). Но оно совершенно неприемлемо для "равноНЕвероятных событий" с разными условиями, которыми являются конкретные аварии со многими параметрами. "Вероятность " здесь может присутствовать только в виде "оценок" каких-то параметров события. Но она никак не применима в виде "КОНКРЕТНЫХ оценок события" и для выводов о конечных исходах... Надо понимать, что действие "закона больших чисел" распространяется на большое количество событий. И суть этого закона состоит в том, что наиболее часто происходят те события, которых в равновероятной выборке больше. А которых меньше - соответсвенно происходят реже. Если одних событий в выборке 1000, а других событий 10 - их соотношение будет примерно 1 к 100. Но вероятность каждого при этом будет неизменна (при "прочих равных условиях"). Все эти "события" происходят с "равной" вероятностью при всех равных прочих условиях... Потому надо видеть реально, в каких условиях происходят какие события. А не манипулировать "вероятностями", которые всегда можно свести к нулю путем добавления дополнительных условий конкретных событий аварии. Надо видеть "детерминанту" событий, которая в определенный момент не зависит ни от каких "вероятностей". Она определяет события, раз конкретное событие произошло. "Вероятность" - лишь оценка возможности события. Не всегда верное (здесь все зависит от начальных условий). А само событие - детерминанта (когда оно произошло). Верь- не верь, - случилось!.. Изволь считаться с фактом!.. И все рассуждения о "вероятности" события" имеют смысл только в виде "общих оценок" возможности события, но не "конкретных оценок данного события. "Конкретные" факты событий еще должны быть "притянуты" к его "общим оценкам" вполне кнкретными фактами... Надо видеть границы применения понятия "вероятности события" и границы его полной неприменимости... просто шедевр. Теорию вероятности стоит переписать. Ну а Вашей оценке энергии лавины. Где там 80% доверительный интервал. Вы берете крайние, наименее вероятные значения и допущения, максимально упрощаете физическую модель, причем все время в пользу своей версии(если просто посчитать вероятность лавины с Вашими параметрами, то зимняя гроза сверхвероятной становиться. А если учесть отсутствие характерных повреждений палатки, стоек, крайне избирательные повреждения только избранных людей(кому-то завалило только голову, кому-то участок грудной клетки), бесследное исчезновение конуса лавины- куда стремиться вероятность такого события? ПС Иочитайте мой пост о последствиях схода снежного наддува на палатку с 5ти метров



полная версия страницы