Форум » Психологизмы » Психо-физические аспекты аварии. » Ответить

Психо-физические аспекты аварии.

Wolker: Пока повешу на общедоступной части форума, а там на усмотрение администратора. Тема вроде как связана с медициной, но с моей точки зрения она необходимый элемент для понимания стартовой части аварии. И никаких неоднозначных с точки зрения этики фотографий и цитат из актов вскрытия здесь не планируется. Этот пост в некоторой степени компиляция ранее высказанных мной предположений, суть которых сводится к тому, что необходимо оценивать степень необходимого для инициации аварии воздействия с учетом реального физиологического и психологического состояния группы. Тогда как для всех обсуждений характерна одна т та же ситуация, когда участники проецируют явление или событие на свое текущее психоэмоциональное состояние (дома в тепле, у любимого компьютера), или вспоминают события из своей жизни, когда аналог предполагаемого воздействия не вызвал никаких экстраординарных последствий и неадекватных действий. Не желая осознавать, что во-1 абсолютных аналогий не бывает, все сильно зависит от того когда, где и с кем, а во-2 самая на первый взгляд безобидная ситуация, вследствие стечения неблагоприятных обстоятельств или наложения ошибочных действий может превратится в кризисную. Просто для примера различного «ответа» людей на один и тот же уровень воздействия поэксплуатирую любимую «грозовую» тему. Представьте себе реакцию людей на мощный раскат грома. В одном случае на фоне тяжелых темных туч, после яркой вспышки молнии. Во втором такой же звук посреди ясного дня. Для страдающих отсутствием воображения поясню. В первом случае люди поежатся и ускорят шаг, чтобы успеть укрыться от начинающегося ливня, во втором как минимум замрут «прижав уши» и пытаясь осознать «что это было». «Максимум» реакции вариабелен, причем «подмоченные» штаны – не самый неприятный вариант. Это проявление «эффекта» неожиданности. Возвращаясь к группе Дятлова и их состоянию. Уточнения и возражения приветствуются. Активная фаза похода началась с утра 28 января, события развернулись в ночь с 1 на 2 февраля, соответственно у них прошло пять полных ходовых дней. По идее это как раз переломный момент, когда человеческий организм практически адаптироваться к повышенным физическим нагрузкам завершая определенную перестройку. В тоже время именно на этот срок приходится пик начальной усталости. Это ИМХО из собственного очень ограниченного опыта. Думаю, люди имеющие реальный походный опыт поправят меня, если я ошибаюсь со сроками. В любом случае особо экстремальных нагрузок до момента злополучной ночевки участники похода не испытывали и все предыдущие ночевки были в относительно комфортных условиях, с печкой. Дневной переход перед последней стоянкой тоже не был сильно изматывающим, если не считать очень некомфортных условий движения по склону и при установке палатки (ледяной ветер в лицо). Соответственно к моменту установки палатки размещения в ней они должны были основательно подмерзнуть, так как работа на бивуаке не является такой уж сильной физической нагрузкой, чтобы ей согреется. Теперь перейдем к физическим условиям их последней ночевки. Они установили палатку фирменным способом Дятлова, на перевернутые лыжи (для любителей инсценировок и переносов палатки – это было ноу-хау Дятлова, его личное изобретение, подсмотреть этот способ можно было только на такой же холодной ночевке в безлесной местности, которых к моменту трагедии не было). Соответственно более 60% дна палатки лежали непосредственно на снегу. Сама палатка была штопанная перештопанная, возможно со свежесделанным разрывом ската (заткнутым жилетом Дятлова). Представляется сомнительным, что она могла полноценно удерживать тепло на характерном для того склона ветру. Для теплоизоляции дна они использовали в первую очередь телогрейки и рюкзаки, а также какое то количество штормовок, брезентовых брюк и мелочевки. Сверху это прикрыли имеющимися суконными одеялами, остатками которых и укрылись. Вряд-ли это обеспечило полноценную теплоизоляцию «снизу» в лучшем случае вещи не промокали от подтаявшего под палаткой от тепла тел снега. Мне представляется, что в лучшем случае палатка могла в указанных условия прогреется дыханием и теплом градусов до 5-7 мороза, при условии внешней температуры около -15. Насколько их ночная одежда компенсировала необычные условия ночевки мне сказать сложно. Есть еще одна деталь. Достаточно скудный ужин из промороженных корейки и сухарей, запитый скорее всего остатками чая с прошлого бивуака из нательных личных фляжек (которые почему то нигде не упоминаются, но по воспоминаниям туристов того времени были обычным атрибутом походников, присутствовали и у дятловцев). При условии, что на холоде организм значительно активнее жжет энергию, такой ограниченный ужин не сильно им помог в борьбе с холодом. Резюмируя, к моменту Х они изрядно продрогли, были до определенной степени обезвожены, однозначно голодны и находились в состоянии полудремы или попыток заснуть. В любом случае их состояние было очень далеко от нормального как в физическом, так и психологическом смысле, ни отдохнуть ни согреться им совершенно точно не удалось. Еще маленькие штришки к портрету группы. По дневникам достаточно четко прослеживаются проблемы с дисциплиной, подчинением руководителю и отношениями между рядом участников похода. Перекапывать дневники и цитировать точно мне неохота, но на память приведу следующие моменты – повторное дежурство за поздний подъем Колеватова и Тибо, долгие утренние сборы невзирая на достигнутые на этот счет договоренности, конфликт Тибо и Дубининой по поводу зашивания палатки и демонстративное поведение последней при коллективном поздравлении Колеватова, отмеченные в дневнике Зины эпизоды «хамства» мальчишек и, особо выделенный эпизод неадекватного и необычного поведения Игоря. Возможно последнее было вызвано наличием в группе «раздражающего» фактора в виде «взрослого» Золотарева, который мог совершенно невольно «подрывать» авторитет руководителя (с точки зрения Дятлова), давая с самыми лучшими намерениями советы и высказывая свое мнение насчет оптимальной тактики похода. И еще. Если всплывшая недавно характеристика Дятлова как руководителя, медленно принимающего решения верна, это тоже штрих в общую картину. Резюмируя. С точки зрения адекватного ответа на возможное внешнее воздействие группа находилась в максимально неблагоприятной ситуации. Физическая усталость, голод, общее охлаждение (зуб на зуб), полудрема (в принципе самое нехорошее время с точки зрения биоритма организма, где то между 12 и 4 ночи, у большинства людей лучше всего в это время получается спать, все остальное выходит так себе). Общие проблемы с «командным духом» и «подтормаживающий» при принятии решений руководитель. А теперь давайте так. Я сейчас в следующих постах скопирую две статьи, посвященные массовым психологическим реакциям, и каждый самостоятельно примерит описанные обстоятельства на «факторы риска» возникновения панических реакций и подумает, а таким уж «сверхестественным» и глобальным по силе воздействия должно быть «событие», чтобы выгнать их из палатки?

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Wolker: mike пишет: Во всяком случае, четырех для паники недостаточно имхо Люди чудно впадают в панику и в гордом одиночестве

mike: netreader пишет: От лавины из свежего снега отказался, кажется, даже Буянов т.к. пробитый череп она не объясняет. netreader пишет: А что касается "разберемся с вещами", так для это их надо как минимум иметь. откопать

mike: Wolker пишет: Люди чудно впадают в панику и в гордом одиночестве и даже в давку

Буянов: Ну, видите, любая "лавина" может объяснить все , чо угодно. В смысле и " пробитого черепа" тоже. Конечно, надо увидеть, что объясняет конкретный обвал в данном случае. А "вообще в смысле аварии "лавина" объясняет все в пределах 80% от всех случаев... Так что надо видеть в пределах этих процентов, какая была лавина... просто надо уважать и "проценты" и "лавину" для обоснованных оценок...

stiv1111: Буянов пишет: Ну, видите, любая "лавина" может объяснить все , чо угодно. В смысле и " пробитого черепа" тоже. Конечно, надо увидеть, что объясняет конкретный обвал в данном случае. А "вообще в смысле аварии "лавина" объясняет все в пределах 80% от всех случаев... Так что надо видеть в пределах этих процентов, какая была лавина... просто надо уважать и "проценты" и "лавину" для обоснованных оценок... Лавина объясняет в ловерительном интервале 80% все, кроме травм и извлечения пострадавших. Травмы в данный интервал никак не вписываются. Жесткий фронт лавины и при этом исчезновение уплотненного участка на месте схода за счет выветривания(а уплотнение должно было произойти при расчитанных Вами энергиях), избирательность ее действия и другие факторы выводят ее вероятность в доли процента

Буянов: В рамки "достоверной вероятности" (извините за непрофессиональный термин" - такого в действительности нет, но в него пытаются что-то "втиснуть") ничего не "впишется". Вероятность любого события, если его представить в "точном виде" равна нулю. Вообще понятие "вероятность" определено только для ансамбля "равновероятных событий" (типа "броска монеты"). Но оно совершенно неприемлемо для "равноНЕвероятных событий" с разными условиями, которыми являются конкретные аварии со многими параметрами. "Вероятность " здесь может присутствовать только в виде "оценок" каких-то параметров события. Но она никак не применима в виде "КОНКРЕТНЫХ оценок события" и для выводов о конечных исходах... Надо понимать, что действие "закона больших чисел" распространяется на большое количество событий. И суть этого закона состоит в том, что наиболее часто происходят те события, которых в равновероятной выборке больше. А которых меньше - соответсвенно происходят реже. Если одних событий в выборке 1000, а других событий 10 - их соотношение будет примерно 1 к 100. Но вероятность каждого при этом будет неизменна (при "прочих равных условиях"). Все эти "события" происходят с "равной" вероятностью при всех равных прочих условиях... Потому надо видеть реально, в каких условиях происходят какие события. А не манипулировать "вероятностями", которые всегда можно свести к нулю путем добавления дополнительных условий конкретных событий аварии. Надо видеть "детерминанту" событий, которая в определенный момент не зависит ни от каких "вероятностей". Она определяет события, раз конкретное событие произошло. "Вероятность" - лишь оценка возможности события. Не всегда верное (здесь все зависит от начальных условий). А само событие - детерминанта (когда оно произошло). Верь- не верь, - случилось!.. Изволь считаться с фактом!.. И все рассуждения о "вероятности" события" имеют смысл только в виде "общих оценок" возможности события, но не "конкретных оценок данного события. "Конкретные" факты событий еще должны быть "притянуты" к его "общим оценкам" вполне кнкретными фактами... Надо видеть границы применения понятия "вероятности события" и границы его полной неприменимости...

leasainm: netreader На сегодняшний день (а на тот день их было еще больше, так как не существовало никаких запретов, более того, велись постоянные испытания на государственном уровне), существует масса веществ, способных вызвать отклонения, которые предельно схожи с поведением группы. А именно: 1 Стадия: неосознанное отравление (к примеру, алкалоидами спорыньи, содержавшихся в хлебе или сухарях). 2 Стадия: засыпание группы 3 Стадия: коллективное неадекватное поведение, связанное с последствиями отравления 4 Стадия: прекращение действия препарата. Осознание сложившейся ситуации. Я буду копать до последнего в поисках возможного объяснения этой версии. Пока из примеров - Франция, а из вариантов - "две очень вкусные буханки хлеба", полученные чуть ранее. Буянов И Вы простите, что вмешаюсь. Давно у меня назревал вопрос. Я прочел Вашу книгу. Это действительно серьезное исследование, основанное на кропотливой работе по сбору материалов и опросу специалистов и свидетелей. Но после прочтения я так и не смог принять для себя версию лавины. Мне достаточно одной цитаты про табун лошадей из дневников предыдущих походов, чтобы понять, что Д-в не мог увести группу на верную смерть после локального схода снега. К сожалению, Вы самой своей теорией опровергаете все, что сказано о Д-ве, как о руководителе группы. Из человека рассудительного, опытного и не по годам взрослого, он превращается в заурядного паникера, который не только обрек на смерть себя, но и своих товарищей, за час с лишним, не сумев принять верное решение. Собственно, вопрос. Вы действительно считаете, что группа людей из девяти человек могла поверить в необходимость бегства (иначе я это не назову), если действительно имел место сход снежного пласта?

Лонжерон: Буянов пишет: В рамки "достоверной вероятности" (извините за непрофессиональный термин" - такого в действительности нет, но в него пытаются что-то "втиснуть") ничего не "впишется". Вероятность любого события, если его представить в "точном виде" равна нулю........ Учили по-немногу. Чему-нибудь и как нибудь. Такие люди приближают "тепловую смерть" Вселенной, искусственно увеличивая энтропию в ней своими мыслями. Не сказать ещё хужей....

netreader: leasainm пишет: существует масса веществ, способных вызвать отклонения, которые предельно схожи с поведением группы Вот прямо таки предельно схожи, и по степени воздейстивя, и по продолжительности, и по симптоматике? Нет, ну наука, конечно, умеет много гитик, и кто знает, что там варили в спецлабораториях Лубянки... leasainm пишет: Пока из примеров - Франция, а из вариантов - "две очень вкусные буханки хлеба", полученные чуть ранее. Кстати, о Франции: http://absentis.livejournal.com/40764.html Там было ровно то, о чем я вам писал ранее - всяк по своему с ума сходил, и не все одновременно.

stiv1111: leasainm пишет: На сегодняшний день (а на тот день их было еще больше, так как не существовало никаких запретов, более того, велись постоянные испытания на государственном уровне), существует масса веществ, способных вызвать отклонения, которые предельно схожи с поведением группы. А именно: 1 Стадия: неосознанное отравление (к примеру, алкалоидами спорыньи, содержавшихся в хлебе или сухарях). 2 Стадия: засыпание группы 3 Стадия: коллективное неадекватное поведение, связанное с последствиями отравления 4 Стадия: прекращение действия препарата. Осознание сложившейся ситуации. Я буду копать до последнего в поисках возможного объяснения этой версии. Пока из примеров - Франция, а из вариантов - "две очень вкусные буханки хлеба", полученные чуть ранее. И кто отмерял дозы, соответствующие весу, физиологическому статусу каждого участника? Даже хорошо изученные на тысячах больных препараты для наркозов, введенные в рассчитанных после обследования дозах у самых опытных анестезиологов дают разброс по срокам действия

leasainm: stiv1111 netreader Простите, ради Бога. Вы ели что-нибудь подобное? Вопрос, конечно, не совсем корректный. Можно не отвечать.

stiv1111: leasainm пишет: stiv1111 netreader Простите, ради Бога. Вы ели что-нибудь подобное? Вопрос, конечно, не совсем корректный. Можно не отвечать. Пару раз наблюдал, и один раз пришлось спасать "марочника"

leasainm: stiv1111 Не тот эффект, ИМХО. Не будем, конечно, углубляться в теорию... Но... По поведению я вижу воздействие препарата или просто жутчайшую панику. Из своего опыта сравню с псилоцибиновыми грибами (практика, не ставшая привычкой, в свое время). Опишу ситуацию. Имела место группа, гулявшая по априори "нехорошему месту" в Карелии. Внезапно один из членов группы стал наблюдать красный шар, совершавший движения, которые нельзя приписать самолету, вертолету и другому объекту с иллюминацией. Через 5 минут - паника в стиле "он идет к нам" ("шар" действительно совершал движение по направлению к людям). 10 минут - бравада: "мы от него убежим", "мы его остановим". 15 минут: повторная паника, массовое бегство, при этом ведущий задал абсолютно абсурдное направление, из-за чего страх только усилился, а группу пришлось приводить в состояние адеквата некоторое время. При этом все держались вместе, активно дискутировали по поводу произошедшего, но выдерживали одну линию поведения.

Огги: leasainm господи, ну что Вы обиделись-то? Смайла не заметили? Формат форума плох тем, что иронические интонации, шутки часто воспринимаются собеседником совершенно в другом контексте. Вы написали о том, что я обожествляю студентов 50-х…. Ни коим образом. Я вообще атеистка. J Но, (сейчас попробую донести мысль, простите за небольшой офф) с ними знакома. Правда, сейчас они старенькие уже. Мои родители и их друзья. Мои старшие коллеги. Может быть мне просто сильно повезло жить с такой среде. Конечно, и в том поколении были воры, карьеристы, подонки и прочее. Но много было, как сейчас говорят «идейных». И они по настоящему верили в эту идею, поэтому и жили, и вели себя соответственно. Оставить товарищей в беде - они бы и представить себе не могли такое! Но об этом каждому хорошо думалось в тепле и на диване. Кто знает, как поступили бы, если бы это пришлось рисковать собственной жизнью? Именно это Вы и хотели, видимо, сказать. Но дело в том, что в горах, лыжных походах и т.д. случайных людей не бывает. Если попадаются, поворачивают назад после первой же ночевки или их больше не берут. А в те времена, при той нищете в туризме – да они подвижники! Ну кто, как иногда выражаются, в здравом уме и по доброй воле отправиться ночевать с голой ж….., в дырявой палатке при минус 30?! В общем резюме такое – если эти ребята делали ТАКОЕ дело, то не думаю, что они (именно они, а не комсорг ячейки в ин-те, лижущий зад партсекретарю) не бросили бы друзей. Впрочем, это мое имхо. Может я слишком хорошо думаю об этих людях…. Хотя ссор, трений и прочих проблем совсем не исключаю. Может и бросили, меня там не было, если такое выяснится - разочаруюсь, но горевать и ломать копия в их защиту не стану. На этапе отступления от палатки ни группа, ни каждый ее отдельно взятый участник не хотели выжить в окружающей их среде. Они хотели спастись от того, что было у палатки. Или спастись в лесу. Там, где дрова. я принимаю для себя версию, согласно которой они какое-то время шли (бежали, перемещались) сообща. И во главу угла ставлю задачу понять, почему ни у одного из людей, уходивших из палатки в группе, при том, что замерзание началось гораздо раньше, чем они успели пройти большое расстояние, не возникло естественного желания вернуться. Не возникло ни у группы в качестве единого "организма", ни у конкретного человека, который мог попытаться спасти свою жизнь. Посмотрите ссылку, ну пожалуйста - http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-120-0 я 2 месяца назад писала практически слово в слово! Это, собственно, мое первое сообщение на данном форуме. Так что тут мы с Вами солидарны на все 100! И именно это меня наводит на мысль, что если не взяли вещи – значит это невозможно на тот момент было сделать. Иначе остается только одно – дураки….. Веду я к тому, что угроза гибели у палатки была настолько очевидной и явственной… А если не угроза? А уже?! То есть палатка и все снаряжение уже погибли? В плане раскопки в страшный ветер при минус 30 промороженными руками. Я этого не утверждаю, но ОНИ могли так думать. Могли даже со всем основанием. Именно это может объяснить их решение спускаться. Мне нравится «лавинная» версия, но я не являюсь ее ярым адептом, поэтому давайте помянем и другие варианты. Они все практически сводятся к тому, что их что-то ужасно напугало. Когда хоть кто-то даст вразумительный ответ на вопрос «что или кто конкретно» я с огромной радостью буду их рассматривать. Это я называю паникой Я поняла. Хорошо, что пояснили. Беда в том, что определение «паника» все трактуют по разному – от испуга до полного сумасшествия. Я Ваши слова поняла на 8-9 баллов по 10-балльной шкале, посему и про маленькие шаги написала. Если вы назовете ЧП, при котором нужно отходить на 1.5км сильно налегке, напрочь порезав при этом палатку, вы разрешите терзающую всех загадку Не-е-е, не так быстро. J Вы меня хотите заставить принять какую-либо версию и озвучить? Вот уж фигушки! Страдай потом за чужие версии Давайте разделим ЧП на два: «ЧП, при котором нужно отходить на 1.5км сильно налегке» от « ЧП при котором режут палатку». Тогда смогу ответить. 1) По первому пункту подходят много версий: и испуг, и опасность чего-либо (варианты) и Йети и автоматчики и даже «карлики-арии». 2) А тут, к сожалению, только один вариант ответа – невозможность выйти из нее другим способом, когда сделать это крайне необходимо. Например, завал снегом (лавина/доска/подвижка/….). Нет других вариантов у людей в здравом (даже при испуге) уме. Хорошо, давайте так: - кто-то сбрендил или сильно разозлился и давай кромсать палатку – не катит, они подготовились бы к спуску, взяли вещи; - свет, грохот и пр. НЛО – половина, кто у входа, выскочили бы через вход, для этого много времени не надо, ну потолкались бы, шишек набили, часть бы сидела и чирикала: «Мальчики, что там? Господииииии!». Они бы ее скорее сорвали с растяжек у входа…. - кто-то вышел и заорал истошным голосом – то же самое, если бы вообще не сочли это идиотским приколом; - шары, свечение, нло – да не испугались бы они!!! Они побежали бы смотреть, фоткать и протоколировать, «тыкать палочкой», они ж студенты и выпускники политеха!!! Они бы счастливы были, как собака сосиске! А если испугались - смотри пункт второй. - звуковые колебания, вызывающие панику – кажется даже не доказано, что таковые есть. Которые НАСТОЛЬКО пугают. Но опять же – в дверь, господа в дверь! Паника не допускает нормальных мыслительных процессов - вспомнить где нож, достать, разрезать, передать его соседу…, - человек действует на инстинктах; - еще наверняка были варианты, но не помню. Попытайтесь просто представить, как действовали бы вы! Не они, а Вы. И как бы поступили при испуге? в рюкзаках вполне могли присутствовать иные теплые и сухие вещи. Вы исходите из того, что палатка осталась нетронутой, кроме разрезов. Тогда бы действительно вернулись, да не через 500 метров, а через 50. netreader, Думаю, другого способа разбегаться Опять терминология. Я понимаю слово «разбегаться» только в двух вариантах: А) в разные стороны, б) перед прыжком. А в одну сторону – бежать. Не очень понятно, какая тут связь с Чернобылем Ну вам виднее. Однако, в чем вы видите "руководящие" признаки в данном случае (я имею в виду именно этап отхода)?Ой, ну что Вы! Самая что ни на есть. Они ж его сами взорвали. При испытаниях начали делать ошибки, одна следовала из другой. Это и привело в конечном счете к взрыву - сложилась такая ситуация, когда чтобы они не сделали, все равно капут. Так что аналогия может быть очень даже прямой. А из какого моего поста вы извлекли утверждение о руководстве группой? Я нигде не писала, что «под чутким руководством»…. Если уж сами домыслили, то сами и отвечайте за меня на второй вопрос. stiv1111 Ледоруб в лыжном походе, обсуждение альпинизма, которым собирались заниматься. После этого ночью рвется оттяжкка или сходит кусок снежной доски....Гы-гы-гы! И хто этот гад? Про грибы наркотические. Не копенгаген, но произрастают ли они там? И их ведь надо как-то приготовить - сварить, выкурить...... В описываемом случае они целенаправленно их ели или случайно?

netreader: leasainm пишет: Вы ели что-нибудь подобное? Уфф, нет Эффект видел... никакой паники, просто ловля чертей руками со странными гримасами.

netreader: leasainm пишет: При этом все держались вместе, активно дискутировали по поводу произошедшего, но выдерживали одну линию поведения. Минутку, так шар наблюдался коллективно, а не только одним человеком?

leasainm: netreader Да, это была коллективное видение. Сначала один человек его "увидел", после вербального заявления стали видеть все.

netreader: Огги пишет: А в одну сторону – бежать. И что это меняет? Вы решили, что если все бежали в одну сторону - это явный признак организации бегства? Так ведь не всегда. Скажем, при пожаре все дружно бегут в одном направлении, к выходу, но совсем не факт, что организованно. Огги пишет: При испытаниях начали делать ошибки, одна следовала из другой. Это и привело в конечном счете к взрыву - сложилась такая ситуация, чтобы они не сделали, все равно капут. Не совсем так. К взрыву привела конструктивная особенность реактора, о которой эксплуатанты не знали или забыли. А разработчики, в свою очередь, оставили возможность отключения всех систем блокировки вручную до такой степени, когда эта особенность сможет проявиться. То есть со стороны эксплуатантов не ошибки были, а вполне сознательные действия, основанные на ложных представлениях о степени надежности системы. Огги пишет: А из какого моего поста вы извлекли утверждение о руководстве группой? Я нигде не писала, что «под чутким руководством» А тогда как это понимать? Огги пишет: цитата: netreader Вы всерьез считаете, что этим спуском кто то руководил? Вполне. Не очень умело, но почему нет. Я понял так, что вы считаете, что на склоне было некое ЧП, после которого начался организованный отход и пытаюсь обнаружить признаки этой организованности.

netreader: leasainm пишет: Да, это была коллективное видение. Сначала один человек его "увидел", после вербального заявления стали видеть все. А ведь не факт в таком случае, что шара не было, и грибы тут могут быть ни при чем.

Огги: И что это меняет? Мое восприятие Ваших слов. Вы решили, что если все бежали в одну сторону - это явный признак организации бегства? Так ведь не всегда. Скажем, при пожаре все дружно бегут в одном направлении, к выходу, но совсем не факт, что организованно. Да кто Вам сказал и где, что я так решила! Я это вполне допускаю, допускаю, что это могло быть: - отличное, прекрасное руководство при определенных условиях - плохое руководство - очень плохое руководство - коллективное руководство - ха-ха единоличное руководство каждого самим собой Просто произошло опять недопонимание "терминологии" - что понимать под словом руководство. Можно четко скомандовать, собрать людей, поставить задачу, а можно с криком "Ну, все, приплыли... дуем вниз" - увлечь остальных за собой. "...К лесу, там хоть немногих из вас сберегу!" Организованный отход ни руководство отходом разные вещи в моем понимании именно этой ситуации. Вы меня загнали в какую-то лингвистическую ловушку, теперь, чтобы вылезти придется трактат писать. Сделаю проще - что вы понимаете сами под "огранизованным отходом" и "руководством"? Тогда мне легче будет ответить.



полная версия страницы