Форум » Психологизмы » Психо-физические аспекты аварии. » Ответить

Психо-физические аспекты аварии.

Wolker: Пока повешу на общедоступной части форума, а там на усмотрение администратора. Тема вроде как связана с медициной, но с моей точки зрения она необходимый элемент для понимания стартовой части аварии. И никаких неоднозначных с точки зрения этики фотографий и цитат из актов вскрытия здесь не планируется. Этот пост в некоторой степени компиляция ранее высказанных мной предположений, суть которых сводится к тому, что необходимо оценивать степень необходимого для инициации аварии воздействия с учетом реального физиологического и психологического состояния группы. Тогда как для всех обсуждений характерна одна т та же ситуация, когда участники проецируют явление или событие на свое текущее психоэмоциональное состояние (дома в тепле, у любимого компьютера), или вспоминают события из своей жизни, когда аналог предполагаемого воздействия не вызвал никаких экстраординарных последствий и неадекватных действий. Не желая осознавать, что во-1 абсолютных аналогий не бывает, все сильно зависит от того когда, где и с кем, а во-2 самая на первый взгляд безобидная ситуация, вследствие стечения неблагоприятных обстоятельств или наложения ошибочных действий может превратится в кризисную. Просто для примера различного «ответа» людей на один и тот же уровень воздействия поэксплуатирую любимую «грозовую» тему. Представьте себе реакцию людей на мощный раскат грома. В одном случае на фоне тяжелых темных туч, после яркой вспышки молнии. Во втором такой же звук посреди ясного дня. Для страдающих отсутствием воображения поясню. В первом случае люди поежатся и ускорят шаг, чтобы успеть укрыться от начинающегося ливня, во втором как минимум замрут «прижав уши» и пытаясь осознать «что это было». «Максимум» реакции вариабелен, причем «подмоченные» штаны – не самый неприятный вариант. Это проявление «эффекта» неожиданности. Возвращаясь к группе Дятлова и их состоянию. Уточнения и возражения приветствуются. Активная фаза похода началась с утра 28 января, события развернулись в ночь с 1 на 2 февраля, соответственно у них прошло пять полных ходовых дней. По идее это как раз переломный момент, когда человеческий организм практически адаптироваться к повышенным физическим нагрузкам завершая определенную перестройку. В тоже время именно на этот срок приходится пик начальной усталости. Это ИМХО из собственного очень ограниченного опыта. Думаю, люди имеющие реальный походный опыт поправят меня, если я ошибаюсь со сроками. В любом случае особо экстремальных нагрузок до момента злополучной ночевки участники похода не испытывали и все предыдущие ночевки были в относительно комфортных условиях, с печкой. Дневной переход перед последней стоянкой тоже не был сильно изматывающим, если не считать очень некомфортных условий движения по склону и при установке палатки (ледяной ветер в лицо). Соответственно к моменту установки палатки размещения в ней они должны были основательно подмерзнуть, так как работа на бивуаке не является такой уж сильной физической нагрузкой, чтобы ей согреется. Теперь перейдем к физическим условиям их последней ночевки. Они установили палатку фирменным способом Дятлова, на перевернутые лыжи (для любителей инсценировок и переносов палатки – это было ноу-хау Дятлова, его личное изобретение, подсмотреть этот способ можно было только на такой же холодной ночевке в безлесной местности, которых к моменту трагедии не было). Соответственно более 60% дна палатки лежали непосредственно на снегу. Сама палатка была штопанная перештопанная, возможно со свежесделанным разрывом ската (заткнутым жилетом Дятлова). Представляется сомнительным, что она могла полноценно удерживать тепло на характерном для того склона ветру. Для теплоизоляции дна они использовали в первую очередь телогрейки и рюкзаки, а также какое то количество штормовок, брезентовых брюк и мелочевки. Сверху это прикрыли имеющимися суконными одеялами, остатками которых и укрылись. Вряд-ли это обеспечило полноценную теплоизоляцию «снизу» в лучшем случае вещи не промокали от подтаявшего под палаткой от тепла тел снега. Мне представляется, что в лучшем случае палатка могла в указанных условия прогреется дыханием и теплом градусов до 5-7 мороза, при условии внешней температуры около -15. Насколько их ночная одежда компенсировала необычные условия ночевки мне сказать сложно. Есть еще одна деталь. Достаточно скудный ужин из промороженных корейки и сухарей, запитый скорее всего остатками чая с прошлого бивуака из нательных личных фляжек (которые почему то нигде не упоминаются, но по воспоминаниям туристов того времени были обычным атрибутом походников, присутствовали и у дятловцев). При условии, что на холоде организм значительно активнее жжет энергию, такой ограниченный ужин не сильно им помог в борьбе с холодом. Резюмируя, к моменту Х они изрядно продрогли, были до определенной степени обезвожены, однозначно голодны и находились в состоянии полудремы или попыток заснуть. В любом случае их состояние было очень далеко от нормального как в физическом, так и психологическом смысле, ни отдохнуть ни согреться им совершенно точно не удалось. Еще маленькие штришки к портрету группы. По дневникам достаточно четко прослеживаются проблемы с дисциплиной, подчинением руководителю и отношениями между рядом участников похода. Перекапывать дневники и цитировать точно мне неохота, но на память приведу следующие моменты – повторное дежурство за поздний подъем Колеватова и Тибо, долгие утренние сборы невзирая на достигнутые на этот счет договоренности, конфликт Тибо и Дубининой по поводу зашивания палатки и демонстративное поведение последней при коллективном поздравлении Колеватова, отмеченные в дневнике Зины эпизоды «хамства» мальчишек и, особо выделенный эпизод неадекватного и необычного поведения Игоря. Возможно последнее было вызвано наличием в группе «раздражающего» фактора в виде «взрослого» Золотарева, который мог совершенно невольно «подрывать» авторитет руководителя (с точки зрения Дятлова), давая с самыми лучшими намерениями советы и высказывая свое мнение насчет оптимальной тактики похода. И еще. Если всплывшая недавно характеристика Дятлова как руководителя, медленно принимающего решения верна, это тоже штрих в общую картину. Резюмируя. С точки зрения адекватного ответа на возможное внешнее воздействие группа находилась в максимально неблагоприятной ситуации. Физическая усталость, голод, общее охлаждение (зуб на зуб), полудрема (в принципе самое нехорошее время с точки зрения биоритма организма, где то между 12 и 4 ночи, у большинства людей лучше всего в это время получается спать, все остальное выходит так себе). Общие проблемы с «командным духом» и «подтормаживающий» при принятии решений руководитель. А теперь давайте так. Я сейчас в следующих постах скопирую две статьи, посвященные массовым психологическим реакциям, и каждый самостоятельно примерит описанные обстоятельства на «факторы риска» возникновения панических реакций и подумает, а таким уж «сверхестественным» и глобальным по силе воздействия должно быть «событие», чтобы выгнать их из палатки?

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Огги: Wolker пишет: Ага, именно поэтому я и дал плотность сразу на кубометр, а то они у вас ненароком легче воздуха получатся Прости господи, неужели Вы не увидели, что это опечатка.... Кстати, прекрасно иллюстрирует случай "ошибки-тупилки" о которой мы так долго спорили, обсуждая северо-запад. Я привыкла мерять кубические сантиметры миллилитрами, отсюда и "м" перед граммами... Посмеялись и успокоились , понимаю, что сама дура.

netreader: W пишет: хочу вам выразится благодарностью, что на многих разделах отвечаете на вопросы так или иначе адресованные мне, причем совершенно эквивалентно тому, как я бы сам ответил. Я уже писал выше, что на 90% с вами согласен, поэтому так само собой получается Но спасибо на добром слове W пишет: Направленный характер имеет не само воздействие, а, как верно замечено, направление перемещения. Вывод о направленном воздействии (вернее, об ощущении направления на источник опасности, который не обязательно был направлен непосредственно на них) носит, конечно, характер предположения. Однако есть вот такое фото, и вы его видели http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0802/39/d46c43a35c61.jpg.html Там отмечена линия движения, и эта линия ведет не прямо вниз (если я правильно понимаю положение палатки). Получается, что вырвавшись из палатки, они бежали какой то отрезок траверсируя склон, и только потом начали спуск к руслу. Причем бежали ровно в том же направлении, что и ломали палатку, и это непохоже на простое совпадение. Кроме того, если бы направление на опасность ими не ощущалось, им не было бы нужды забиваться в один угол, желая покинуть палатку. В этом случае мы бы увидели следы беспорядочного разбегания в разные стороны с общим направлением в сторону понижения, и по крайней мере от входа до торца не видно ничего такого, что жестко ограничивало бы угол передвижения. Рельеф в этом месте не настолько выражен, чтобы диктовать такую узкую дорожку. W пишет: Там видно ряд параллельных гряд с шагом примерно 7..8 м. Как верно, в свое время говорил А. Чупикин, «при некотором заравнивании их снегом, из них вполне может получится ИЗ "свисток". Геометрия и именно такие размеры «позволяют надеяться»… Не хотелось бы вас разочаровывать, но как раз на эти скалы надеяться не стоит И не потому, что неясны их возможности как источника ИЗ определенной частоты (для этого нужны дополнительные исследования), и даже не потому, что энергетики обычного ветра (не урагана какого нибудь) вряд ли достаточно для образования сколько нибудь мощного естественного излучателя (но замечу, что для ощутимого воздействия ИЗ нужна интенсивность звука порядка 110Дб, а от останцев до склона не менее 3км, то есть эти останцы должны были буквально сотрясаться от ветра). Просто кедр по любым прикидкам находится примерно вдвое ближе к грядам, чем палатка, а следовательно, на пути к нему они не выходили из зоны воздействия, а напротив, приближались к источнику. Препятствия в виде местного рельефа для ИЗ малозначимы. Тем не менее, действия у кедра и в овраге ясно показывают, что период паники по достижении леса миновал - почему вдруг? "Свисток" действовал только четверть часа, а потом сломался навсегда? В том же районе поисковики потом сидели до мая, и ничего тревожного не обнаружили. Такая краткосрочность воздействия не поддается никакому объяснению в рамках "ИЗ свистка". W пишет: А почему эти не подтвержденные и далеко не достоверные (как минимум на время событий) наблюдения надо связывать с ИЗ? Ну если уж вы опираетесь на легенды манси, как на источник, было бы странно отвергать наблюдения, упоминаемые в УД И связывать их следует не с ИЗ, а с источником опасности (как он мог представляться удаленным наблюдателям). Итак, есть косвенные признаки, что видимые эффекты в период событий имели место. Поскольку привязать ИЗ к видимым эффектам не удается, следует не отбрасывать эти наблюдения, как недостоверные, а сделать логический вывод, что ИЗ к трагедии непричастен. О чем я вам и написал W пишет: Если не было зарегистрированных явлений такого типа, это еще не повод, что их не было вообще. Вы же понимаете, что это относится не только к ИЗ W пишет: И что ж в этом такого? Сосулька, она тоже до поры до времени висит на крыше, а ее падение никогда не становится событием, если только на голову кому-нибудь не попадет. ИЗ источник - это не сосулька одноразового действия. Ветер там дует постоянно, следовательно, проявлять себя этот источник должен более менее регулярно (при совпадении некоторых условий). Это же аналоговый колебательный контур по принципу действия, он не работает как выключатель, или ИЗ есть, или его нет. Если условия неидеальны (ветер не тот, или снега мало, или еще что то), колебания все равно будут возникать, несколько другой частоты или мощности, но будут. Вы же в своей гипотезе предлагаете излучатель, который генерит ИЗ строго определенной губительной частоты определенной мощности в определенное время. Больше похоже не на естественный "свисток", а на тщательно изготовленную ИЗ пушку, включенную по чьему то желанию W пишет: Конечно его локальный вектор может меняться, но для получения эффекта в любом физическом процессе требуется то что называется «доза». Т. е. некоторое накопленное количество во времени. Минутку, где там происходит накопление? И накопление чего, простите - ветра? Звуковой энергии? В данном случае, гряда ни в коем случае не накопитель, а преобразователь энергии ветра в звуковую (или в инфразвуковую). Сколько надуло, столько тут же и излучилось за минусом потерь. О какой "дозе" тут можно говорить? W пишет: Картина – да, но откуда вдруг возникают такие подозрения о таких намерениях? И не надо из них делать полных идиотов, в том, что они босиком и неодетыми решили пойти что то посмотреть. Ну так из картины и возникают И почему неодетыми? Двое оделись, прихватили фотик, отошли от палатки на что то посмотреть, к ним собирался присоединиться третий, успел надеть один валенок... после чего все резко смешалось, и все дружно бросились прочь, и одетые, и неодетые. Т.е., налицо признаки катастрофического изменения ситуации в течении нескольких секунд. W пишет: И еще, вы где брали «типичное действие»?? И что под этим подразумеваете?? Подразумеваю ощущения подавленности, печали, беспричинного страха. Вот тут, пожалуй, действительна нужна некоторая накопленная "доза" для возникновения паники. Но что мы видим? Двое с фотиком печально и подавленно бредут в мороз, темноту и пургу, а потом резко срываются, опережая остальных... Не знаю, как вам, а мне трудно представить, чтобы угнетаемые страхами люди куда то вышли, да еще вооружились при этом фотоаппаратом (это ночью то). Это, скорее, называется "внезапно сбрендить", что вроде бы не является типичным симптомом для ИЗ воздействия W пишет: Если он не спрессован, например наступанием и прессовкой до образования связей с настом, то да. А если промять, а потом выдуть остальной рыхлый снег, то именно такие следы и получаются. Если мне не верите, спросите у квалифицированных гляциологов, они скажут тоже самое. Это понятно. Но вы же сами писали, что видели аналогичные следы (только от лыж) всего однажды, имея немалый опыт зимних и горных походов. Значит, не так уж часто подходящие условия образуются. Иначе весь Урал был бы в "столбиках" каждую зиму W пишет: Травмы совсем по другим причинам. Там достаточно мест, где подобное можно получить просто навернувшись в темноте. Ок, мест достаточно. Поэтому со С-ным вопросов как бы не возникло. А вот там, где нашли особо сильно травмированных, таких мест нет. И попасть туда своим ходом из мест, где можно просто навернуться, они не могли в силу характера травм. Они погибли на месте. И следователь Иванов не посчитал, что они могли просто навернуться, хотя все видел сам и знал гораздо больше нас. У него появились вопросы к СМЭ относительно причин. Следовательно, не так все просто объяснимо с травмами, как хотелось бы. W пишет: Давайте читать правильно. «Характерные для» и «нанесенные ей», это не одно и тоже. Ну как еще СМЭ мог про такие вещи говорить, если все время имел городскую практику и, наверняка, курс военно-полевой хирургии в институте? Вот именно, давайте читать правильно СМЭ описал Иванову то, что он увидел при вскрытии и назвал возможную причину, исключив невозможные (вроде падения с высоты собственного роста). А вот Иванов почему то не спросил его, а не могли ли туристы упасть с бОльшей высоты? Это ведь естественный вопрос, казалось бы. Однако Иванов его не задал, потому что видел на месте, что падать им было неоткуда. То есть он видел нетраспортабельные травмированные тела, но не понял, как они там могли оказаться в таком состоянии. W пишет: Что бы разогнать тело воздушной волной, надо его с противоположной стороны хорошенько «приложить». Нет, вы путаете "ударную" волну и "воздушную". Воздушная волна легко может переносить тела и предметы без видимых повреждений со стороны воздействия, это по сути просто очень сильный порыв ветра. Ветер придает дополнительное ускорение, не оставляя синяков. W пишет: Ну возражения пока не слишком серьезные. Главное возражение, собственно, сводится к тому, что нет смысла выбирать в качестве причины аварии артефакт, который в лучшем случае может объяснить лишь малую часть загадок

Wolker: Огги пишет: Прости господи, неужели Вы не увидели, что это опечатка.... Конечно увидел. Но не воспользоваться такой возможностью подколоть по доброму выше человеческих сил

mike: На всякий случай. Длина волны инфразвука (самым опасным считается 7 гц (семь раз в секунду)) - примерно 40-50 метров. Для того, чтоб определить направление на источник инфразвука, нужно было бы иметь уши, разнесенные хотя бы метров на десять (чтоб левое ухо чувствовало разницу по сравнению с правым ). Т.е. бежать в этом варианте они должны были в направлении, никак не связанном с направлением на источник. Netreader уже где-то это отмечал, если не ошибаюсь.

Wolker: mike пишет: Для того, чтоб определить направление на источник инфразвука, нужно было бы иметь уши, разнесенные хотя бы метров на десять (чтоб левое ухо чувствовало разницу по сравнению с правым Маленькая поправка. Разнесенные на 10 м и способные СЛЫШАТЬ полосу частот ниже 20 гц, что обычным людям не свойственно.

mike: Wolker пишет: Маленькая поправка. Разнесенные на 10 м и способные СЛЫШАТЬ полосу частот ниже 20 гц, что обычным людям не свойственно. а потому и не свойственно, что бесполезно, раз нет таких широко разнесенных ушей. Хотя, согласен.

Aryan II: leasainm пишет: Отбросим этику и мораль... Мог бы выжить отдельно взятый участник группы, если бы на каком-либо этапе аварии он отказался выполнять неверные указания лидера, отделился бы от обреченного коллектива и стал бы действовать один? Предполагаемые варианты: 1. Отказаться уходить по склону, забрать необходимые теплые вещи для себя и/или еще пары человек Если бы хоть один человек остался в палатке, то, возможно, вообще никакой аварии бы не произошло. Их ошибкой было не то, что они покинули палатку, а то, что ее покинули ВСЕ. leasainm пишет: Все действия, которые я описал, были куда разумнее, чем поведение группы. Не исключаю того, что у одного человека из девяти могли возникнуть мысли выполнить их самостоятельно, отказавшись подчиняться, чтобы выжить. Этого с большой долей вероятности не произошло, во всяком случае, прямых подтверждений нет. Странно. Судя по одному, более раннему случаю, для этой группы подобное поведение было как раз в порядке вещей



полная версия страницы