Форум » Психологизмы » Психо-физические аспекты аварии. » Ответить

Психо-физические аспекты аварии.

Wolker: Пока повешу на общедоступной части форума, а там на усмотрение администратора. Тема вроде как связана с медициной, но с моей точки зрения она необходимый элемент для понимания стартовой части аварии. И никаких неоднозначных с точки зрения этики фотографий и цитат из актов вскрытия здесь не планируется. Этот пост в некоторой степени компиляция ранее высказанных мной предположений, суть которых сводится к тому, что необходимо оценивать степень необходимого для инициации аварии воздействия с учетом реального физиологического и психологического состояния группы. Тогда как для всех обсуждений характерна одна т та же ситуация, когда участники проецируют явление или событие на свое текущее психоэмоциональное состояние (дома в тепле, у любимого компьютера), или вспоминают события из своей жизни, когда аналог предполагаемого воздействия не вызвал никаких экстраординарных последствий и неадекватных действий. Не желая осознавать, что во-1 абсолютных аналогий не бывает, все сильно зависит от того когда, где и с кем, а во-2 самая на первый взгляд безобидная ситуация, вследствие стечения неблагоприятных обстоятельств или наложения ошибочных действий может превратится в кризисную. Просто для примера различного «ответа» людей на один и тот же уровень воздействия поэксплуатирую любимую «грозовую» тему. Представьте себе реакцию людей на мощный раскат грома. В одном случае на фоне тяжелых темных туч, после яркой вспышки молнии. Во втором такой же звук посреди ясного дня. Для страдающих отсутствием воображения поясню. В первом случае люди поежатся и ускорят шаг, чтобы успеть укрыться от начинающегося ливня, во втором как минимум замрут «прижав уши» и пытаясь осознать «что это было». «Максимум» реакции вариабелен, причем «подмоченные» штаны – не самый неприятный вариант. Это проявление «эффекта» неожиданности. Возвращаясь к группе Дятлова и их состоянию. Уточнения и возражения приветствуются. Активная фаза похода началась с утра 28 января, события развернулись в ночь с 1 на 2 февраля, соответственно у них прошло пять полных ходовых дней. По идее это как раз переломный момент, когда человеческий организм практически адаптироваться к повышенным физическим нагрузкам завершая определенную перестройку. В тоже время именно на этот срок приходится пик начальной усталости. Это ИМХО из собственного очень ограниченного опыта. Думаю, люди имеющие реальный походный опыт поправят меня, если я ошибаюсь со сроками. В любом случае особо экстремальных нагрузок до момента злополучной ночевки участники похода не испытывали и все предыдущие ночевки были в относительно комфортных условиях, с печкой. Дневной переход перед последней стоянкой тоже не был сильно изматывающим, если не считать очень некомфортных условий движения по склону и при установке палатки (ледяной ветер в лицо). Соответственно к моменту установки палатки размещения в ней они должны были основательно подмерзнуть, так как работа на бивуаке не является такой уж сильной физической нагрузкой, чтобы ей согреется. Теперь перейдем к физическим условиям их последней ночевки. Они установили палатку фирменным способом Дятлова, на перевернутые лыжи (для любителей инсценировок и переносов палатки – это было ноу-хау Дятлова, его личное изобретение, подсмотреть этот способ можно было только на такой же холодной ночевке в безлесной местности, которых к моменту трагедии не было). Соответственно более 60% дна палатки лежали непосредственно на снегу. Сама палатка была штопанная перештопанная, возможно со свежесделанным разрывом ската (заткнутым жилетом Дятлова). Представляется сомнительным, что она могла полноценно удерживать тепло на характерном для того склона ветру. Для теплоизоляции дна они использовали в первую очередь телогрейки и рюкзаки, а также какое то количество штормовок, брезентовых брюк и мелочевки. Сверху это прикрыли имеющимися суконными одеялами, остатками которых и укрылись. Вряд-ли это обеспечило полноценную теплоизоляцию «снизу» в лучшем случае вещи не промокали от подтаявшего под палаткой от тепла тел снега. Мне представляется, что в лучшем случае палатка могла в указанных условия прогреется дыханием и теплом градусов до 5-7 мороза, при условии внешней температуры около -15. Насколько их ночная одежда компенсировала необычные условия ночевки мне сказать сложно. Есть еще одна деталь. Достаточно скудный ужин из промороженных корейки и сухарей, запитый скорее всего остатками чая с прошлого бивуака из нательных личных фляжек (которые почему то нигде не упоминаются, но по воспоминаниям туристов того времени были обычным атрибутом походников, присутствовали и у дятловцев). При условии, что на холоде организм значительно активнее жжет энергию, такой ограниченный ужин не сильно им помог в борьбе с холодом. Резюмируя, к моменту Х они изрядно продрогли, были до определенной степени обезвожены, однозначно голодны и находились в состоянии полудремы или попыток заснуть. В любом случае их состояние было очень далеко от нормального как в физическом, так и психологическом смысле, ни отдохнуть ни согреться им совершенно точно не удалось. Еще маленькие штришки к портрету группы. По дневникам достаточно четко прослеживаются проблемы с дисциплиной, подчинением руководителю и отношениями между рядом участников похода. Перекапывать дневники и цитировать точно мне неохота, но на память приведу следующие моменты – повторное дежурство за поздний подъем Колеватова и Тибо, долгие утренние сборы невзирая на достигнутые на этот счет договоренности, конфликт Тибо и Дубининой по поводу зашивания палатки и демонстративное поведение последней при коллективном поздравлении Колеватова, отмеченные в дневнике Зины эпизоды «хамства» мальчишек и, особо выделенный эпизод неадекватного и необычного поведения Игоря. Возможно последнее было вызвано наличием в группе «раздражающего» фактора в виде «взрослого» Золотарева, который мог совершенно невольно «подрывать» авторитет руководителя (с точки зрения Дятлова), давая с самыми лучшими намерениями советы и высказывая свое мнение насчет оптимальной тактики похода. И еще. Если всплывшая недавно характеристика Дятлова как руководителя, медленно принимающего решения верна, это тоже штрих в общую картину. Резюмируя. С точки зрения адекватного ответа на возможное внешнее воздействие группа находилась в максимально неблагоприятной ситуации. Физическая усталость, голод, общее охлаждение (зуб на зуб), полудрема (в принципе самое нехорошее время с точки зрения биоритма организма, где то между 12 и 4 ночи, у большинства людей лучше всего в это время получается спать, все остальное выходит так себе). Общие проблемы с «командным духом» и «подтормаживающий» при принятии решений руководитель. А теперь давайте так. Я сейчас в следующих постах скопирую две статьи, посвященные массовым психологическим реакциям, и каждый самостоятельно примерит описанные обстоятельства на «факторы риска» возникновения панических реакций и подумает, а таким уж «сверхестественным» и глобальным по силе воздействия должно быть «событие», чтобы выгнать их из палатки?

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Wolker: Основные формы массового поведения. Массовая паника http://psyfactor.org/lib/panic.htm Одним из наиболее заметных и политически важных видов массового поведения толпы является паника — эмоциональное состояние, возникающее как следствие либо дефицита информации о какой-то пугающей или непонятной ситуации, либо, напротив, как следствие ее избытка и проявляющееся в импульсивных действиях. Соответственно, на основе паники возникают панические толпы со специфическим поведением. В общепринятом смысле под «паникой» как раз и понимают массовое паническое поведение. Об этом напоминает и происхождение термина: слово «паника», почти идентичное во многих языках, происходит от имени греческого бога Пана, покровителя пастухов, пастбищ и стад. Его гневу приписывалась «паника» — безумие стада, бросающегося в пропасть, огонь или воду без видимой причины. «Начинаясь внезапно, это безумие распространялось с пугающей быстротой и влекло всю массу животных к гибели. Спасающаяся толпа представляет собой типичный случай панического поведения. Известны также многочисленные случаи панического поведения и вне толпы, например, биржевая паника... Иногда эти случаи определяют как панический ажиотаж, которым обозначается массовое возбуждение, сопровождаемое лихорадочной деятельностью, направленной на избавление от возможной опасности» («Социальная психология», 1975). К условиям возникновения паники относятся следующие. 1. Ситуационные условия. Вероятность развития массовых панических настроений и панических действий возрастает в периоды обострения текущей ситуации. Когда люди ожидают каких-то событий, они становятся особенно восприимчивыми ко всякого рода пугающей информации. 2. Физиологические условия. Усталость, голод, алкогольное или наркотическое опьянение, хроническое недосыпание и т. п. ослабляют людей не только физически, но и психически, снижают их способность быстро и правильно оценить положение дел, делают их более восприимчивыми к эмоциональному заражению и, за счет этого, снижают пороги воздействия заразительности, повышая вероятность возникновения массовой паники. 3. Психологические условия. К ним относятся неожиданность пугающего события, сильное психическое возбуждение, крайнее удивление, испуг. 4. Идеологические и политика-психологические условия. Сюда относятся нечеткое осознание людьми общих целей, отсутствие эффективного управления и, как следствие, недостаточная сплоченность группы. Реальная практика, а также многочисленные экспериментальные исследования показали, что от этой группы условий в значительной мере зависит, сохранит ли общность целостность, единство действий в экстремальной ситуации или распадется на панический человеческий конгломерат, отличающийся необычным, вплоть до эксцентричного, поведением каждого, разрушением общих ценностей и норм деятельности ради индивидуального спасения. Многочисленные эксперименты американских исследователей показали, что в неосознающих общность целей, слабо сплоченных и структурированных группах паника провоцируется минимальной опасностью (например, даже опасностью потерять несколько долларов или получить слабый удар током). Напротив, ситуации естественного эксперимента (войны, боевые действия) демонстрируют высокие уровни сплоченности специально подготовленных, тренированных и объединенных общими ценностями (например, патриотизм) и нормами общностей людей. Возникновение и развитие паники в большинстве описанных случаев связано с действием шокирующего стимула, отличающегося чем-то заведомо необычным (например, сирена, возвещающая начало воздушной тревоги). Частым поводом для паники являются слухи. Известно, например, что летом 1917 г. в России выдался один из самых обильных урожаев. Тем не менее уже осенью в стране разразился голод. Ему способствовала массовая паника, которую вызвали слухи о предстоящем голоде, она буквально опустошила прилавки, амбары и закрома. Для того чтобы привести к настоящей панике, стимул должен быть либо достаточно интенсивным, либо длительным, либо повторяющимся (взрыв, сирена, серия гудков и т. п.). Он должен привлекать к себе сосредоточенное внимание и вызывать реакцию подчас неосознанного, животного страха. Первый этап реакции на такой стимул — потрясение, ощущение сильной неожиданности и восприятие ситуации как кризисной, критической и даже безысходной. Второй этап реакции — замешательство, в которое переходит потрясение, и индивидуальные беспорядочные попытки как-то понять, интерпретировать произошедшее событие в рамках прежнего, обычного личного опыта или путем лихорадочного припоминания аналогичных ситуаций из чужого, заимствованного опыта. Когда необходимость быстрой интерпретации ситуации становится острой и требует немедленных действий, именно это ощущение остроты часто мешает логическому осмыслению происходящего и вызывает страх. Первоначально страх обычно сопровождается криком, плачем, двигательной ажитацией. Если этот страх не будет быстро подавлен, то по механизму «циркулярной реакции» и «эмоционального кружения» развивается третий этап. На этом этапе страх одних отражается другими, что в свою очередь еще больше усиливает страх первых. Усиливающийся страх снижает уверенность в коллективной способности противостоять критической ситуации и создает смутное ощущение обреченности. Завершается все это действиями, которые представляются людям, охваченным паникой, спасительными. Хотя на деле они могут совсем не вести к спасению: это этап «хватания за соломинку», и итоге все равно оборачивающийся паническим бегством. Разумеется, за исключением тех случаев, когда бежать просто некуда. Тогда возникает подчеркнуто агрессивное поведения: известно, как опасен бывает «загнанный в угол» даже самый трусливый зверь. «Панику обычно характеризуют как индивидуалистическое и эгоцентрическое поведение. Это... справедливо в том смысле, что целью такого поведения служит попытка личного спасения, которая не укладывается в признанные нормы и обычаи. Однако паника — это одновременно и массовое поведение, поскольку при ее возникновении осуществляют свое действие механизмы циркулярной реакции, внушения и психического заражения — характерные признаки многих видов стихийного массового поведения» («Социальная психология», 1975). Внешне паника заканчивается обычно по мере выхода отдельных индивидов из этапа всеобщего бегства. Всеобщая усталость останавливает любые действия и эмоциональные переживания. Но паническое поведение не обязательно завершается бегством от опасности. Обычные следствия паники — либо усталость и оцепенение, либо состояние крайней тревожности, возбудимости и готовности к агрессивным действиям. Реже встречаются вторичные проявления паники. Оценивая весь цикл панического поведения, надо иметь в виду следующее. Во-первых, если интенсивность первоначального стимула очень велика, то все предыдущие этапы могут как бы «свертываться». Это продемонстрировала паника в Хиросиме и Нагасаки после атомных бомбардировок. Внешне предшествующих этапов может вообще не быть — тогда массовое бегство становится непосредственной реакцией на панический стимул. Во-вторых, словесное обозначение пугающего стимула в условиях его ожидания может само по себе непосредственно вызвать реакцию страха и панику даже до его появления. Так, страхом и паническим бегством реагировали солдаты в Первую мировую войну на один только крик: «Газы!». В-третьих, всегда надо принимать во внимание ряд специфических факторов: общую социально-политическую обстановку, в которой происходят события, характер и степень угрозы, глубину и объективность информации об этой угрозе и т. д. Это имеет большое значение для прекращения или даже предотвращения паники. Воздействие на паническое поведение, в конечном счете, представляет собой всего лишь частный случай социально-психологического воздействия на массы. Здесь действует общее по отношение к любой толпе правило: снизить интенсивность эмоционального заражения, вывести человека из гипнотического влияния данного состояния и рационализировать, индивидуализировать его психику. Однако в случае паники есть и некоторые специфические вопросы. Во-первых, — это вопрос о том, кто станет образцом для подражания толпы. После появления угрожающего стимула (звук сирены, клубы дыма, первый толчок землетрясения, первые выстрелы или разрыв бомбы) всегда остается несколько секунд, когда люди оценивают произошедшее и готовятся к действию. Здесь им можно и нужно «подсунуть» желательный пример для вполне вероятного подражания. Кто-то должен крикнуть: «Ложись!», или: «К шлюпкам!», или: «По местам!». Соответственно, те, кто исполнят эту команду, становятся образцами для подражания. Жесткое управление людьми в панические моменты — один из самых эффективных способов ее прекращения. Во-вторых, в случаях паники, как и массового стихийного поведения вообще, особую роль играет ритм. Стихийное — значит, неорганизованное, лишенное внутреннего ритма поведения. Если такого «водителя ритма» нет в самой толпе, он должен быть задан извне. Широкую известность приобрел случай, произошедший в 1930-е гг. после окончания одного из массовых митингов на Зимнем велодроме в Париже. Люди, ринувшись к выходу, начали давить друг друга, и все было готово к трагическому концу. Однако в проеме лестницы случайно оказалась группа приятелей-психологов, которые, сообразив, что может сейчас начаться, начали громко и ритмично скандировать потом уже ставшее знаменитым: «Не-тол-кай!». Скандирование данного лозунга-приказа было мгновенно подхвачено большинством присутствовавших, и паника прекратилась. Известен эпизод и с пожаром в парижской Гранд-опера, когда толпа также готова была броситься из задымившего здания, сметая все на своем пути, однако была остановлена необычным образом. Несколько отчаянных смельчаков, встав во весь рост в одной из лож второго яруса, начали орать (пением это было трудно назвать) национальный гимн. Через несколько секунд к ним стали присоединяться соседи. Постепенно и остальные начали если не петь, то все-таки останавливаться — все же это был национальный гимн. В итоге театр встретил как всегда припоздавших пожарных исполнением гимна, к которому присоединились и пожарные. Затем людей вывели, а пожар потушили. Роль ритмической и, отдельно, хоровой ритмической музыки имеет огромное значение для регуляции массового стихийного поведения. Например, она может за секунды сделать его организованным. Не случайно субботники и воскресники, демонстрации и прочие массовые или псевдомассовые акции советской эпохи встречали людей бравурной, маршевой, зажигающей музыкой. Известна роль хорового пения солдат на марше. Не случайно большинство революционных песен, написанных в разные времена, разными людьми в разных странах, имеют сходную ритмику. Чилийская Venceremos, американская We shall overcome, французская «Марсельеза» или польская «Варшавянка» — ритм всех этих песен, наряду с соответствующим содержанием, был своеобразным средством противостояния страху и панике в острых ситуациях. В заключение приведем классический пример, иллюстрирующий проявление феномена массовой паники. Осенней ночью 1938 года в небольшом американском городке Гроверс-Милл, штат Нью-Джерси, согласно знаменитой радиоинсценировке фантастического романа английского писателя Г. Уэллса «Война миров», приземлился бело-желтый корабль марсиан. Радиоспектакль, осуществленный О. Уэллсом и актерами руководимого им театра «Меркьюри», была настолько реалистичен, что многие радиослушатели поверили в полную достоверность происходящего и в панике стали покидать свои дома, спасаясь бегством. Действительно, было от чего прийти в ужас. Радиошоу началось без всякого предварительного объявления, вклинившись в программу обычных передач компании Си-би-эс. «Мы прерываем наши запланированные передачи, услышали огорошенные радиослушатели, — чтобы передать специальное сообщение. На пересечении двух сельских дорог близ Гроверс-Милл, нарушив пасторальную тишину здешних живописных мест, приземлились кровожадные существа, прилетевшие к нам с планеты Марс...» Далее шли интервью с полковником-командиром батареи артиллерийских орудий, прибывших к месту приземления марсиан с приказом их уничтожить; беседы с членами конгресса и сената и т. п. В итоге эффект был достигнут потрясающий. Паника охватила миллионы жителей Нью-Йорка и десятков городов побережья. Бросая все и давя друг друга, люди спасались бегством. Потребовалось несколько дней для того, чтобы их успокоить, несколько недель, чтобы вернуть по домам, и несколько месяцев, чтобы ликвидировать нанесенный этой паникой материальный ущерб. Самое удивительное, что через 50 лет в Гроверс-Милл был поставлен бронзовый монумент, изображающий корабль марсиан и О. Уэллса у микрофона. На памятнике надпись: «Марсиане снова посетят наш город». © Д.В. Ольшанский, Психология масс, М. 2001 г.

Wolker: Паника — причины возникновения и особенности проявления. Виды паники http://psyfactor.org/lib/panic2.htm Паника — одна из форм поведения толпы. Большинство определений паники связано с проявлением массового страха перед реальной или воображаемой угрозой, состоянием периодического испуга, ужаса, нарастающих в процессе взаимного заражения ими. Это состояние сопровождающееся резким ослаблением волевого самоконтроля, когда эволюционно примитивные потребности, прямо или косвенно связанные с физическим самосохранением, подавляют потребности, связанные с личностной самооценкой. Приведенное определение охватывает все формы коллективной и индивидуальной паники Панику можно классифицировать по масштабам, глубине охвата, длительности и деструктивным последствиям. Виды паники По масштабам: • индивидуальная (1 чел.); • групповая (от двух-грех до нескольких десятков сотен человек); • массовая (тысячи и десятки тысяч). Но глубине охвата: • легкая паника (испытывается в частности, когда задерживается транспорт, при спешке, внезапном, но не очень сильном сигнале, звуке, вспышке и т.д.). При этом человек сохраняет почти полное самообладание, критичность. Внешне такая паника может выражается лишь легкой удивленностью, озабоченностью, напряжением мышц и т.п.; • средняя паника характеризуется значительной деформацией сознательных оценок происходящего, снижением критичности, возрастанием страха, подверженностью внешним воздействиям. Пример — скупка товаров в магазинах при циркуляции справедливых или фиктивных слухов о повышении цен, исчезновении товаров из продажи и т.п.; • полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). В этом состоянии человек полностью теряет контроль над своим поведением: может бежать куда попало (иногда прямо в очаг опасности), бессмысленно метаться, совершать самые разнообразные хаотические действия, поступки, абсолютно исключающие критическую их оценку, рациональность и этичность. Примером может служить паника на кораблях «Титаник», «Адмирал Нахимов», во время войны, землетрясений, ураганов, пожаров и других стихийных бедствий, а также при внезапном наступлении смертельного исхода. По длительности: • кратковременная (секунды и несколько минут, например — в автобусе, потерявшем управление, и т.д.); • длительная (десятки минут и часов, бывает при землетрясениях); • пролонгированная (несколько дней и недель, например, после взрыва и аварии на ЧАЭС, во время длительных боевых операций и т.д.).Эта непрерывная паника носит, в основном, скрытый характер и проявляется лишь отдельными вспышками отчаяния, озлобленности, опустошенности, депрессии. По инструктивным последствиям паника может подразделяться: • без наступления каких-либо материальных последствий и регистрируемых психических деформаций; • с учетом разрушений, нанесения физических и выраженных психических травм, а также утратой трудоспособности на непродолжительное время; • при наступлении тяжелых последствий с человеческими жертвами, значительными материальными разрушениями, заболеваниями нервной системы и длительной утратой трудоспособности. Причины возникновения и развития паники: • страх, ужас, гиперболизируемые нередко конкретным состоянием людей, в частности, их неготовностью к неожиданностям, внезапным опасностям, отсутствием критичности при оценке конкретных ситуаций; • внезапность появления угрозы для жизни, здоровья, безопасности (пожар, взрыв, аварии, и т.д.); • длительные переживания, опасения, накопление тревоги, неопределенность ситуации, предполагаемые опасности, невзгоды. Все это создает предпосылки для возникновения паники, а катализатором в этом случае может быть все что угодно: испуг, страх, звуки, слова и т.д.; • психологическая неподготовленность населения к природным и техногенным катастрофам. • среди причин паники у солдат и офицеров военные специалисты называют: общее моральное состояние, низкий уровень дисциплины, отсутствие авторитета у командиров, неуставные взаимоотношения; Катализаторами возникновения панических состояний также могут быть: информация о критическом событии (или же недостаток оной), слухи, дезинформация. Вот как описывают панику в Киеве в 1986 году, после аварии на ЧАЭС [1]: Информация, которая начала распространятся на Западе, содержала предупреждение о создавшейся опасности. Но это доходило лишь до немногих, как правило, искажалось и становилось дополнительным источником мощного психологического (стрессогенного) воздействия на людей. Неполная искаженная информация и дезинформация сделали свое дело: страх, который всегда является главной причиной паники, а в данном случае объективно основывался еще и на некомпетентности последствий облучения, за несколько дней усилился. В дальнейшем возникла вспышка классического варианта паники, проявившаяся в Киеве 4—5 мая 1986 года в наиболее заметных формах. Под воздействием самых невероятных слухов, в которых откровенные домыслы зарубежных радиостанций хаотически перемешивались с правдой и не в состоянии испытывать неопределенность, из-за отсутствия официальной конкретной информации, люди устремлялись сами спасать свои семьи. На всех вокзалах и аэропортах, в кассах были огромные очереди женщин с детьми разного возраста. Многие проводили у билетных касс всю ночь без сна. На железнодорожном вокзале родители с детьми на руках, в создавшейся толпе, проходили в вагоны и уезжали без билетов. Вагоны поездов на Москву были забиты до отказа, большинство людей ехали стоя. Высаживать безбилетных и проверять их никто и не пытался. Пренеприятный слух распространился среди населения Киева и области: дети и родственники правительственного и партийного руководства уже вывезены в крымские пионерлагеря и базы отдыха еще в первые дни трагедии. Находились очевидцы, видевшие, как ведомственные автомобили один за другим подъезжали прямо к трапам самолетов в аэропорту Борисполь еще в конце апреля 1986 года». «...Большая неразбериха творилась в школах: в одних прервали занятия и разрешили родителям увозить детей при наличии заявления с указанием местонахождения ребенка, в других — делались попытки вести занятия, как ни в чем не бывало». «...Телефонная связь, в том числе и междугородняя, работала плохо, невозможно было никуда дозвониться». «...Большие очереди людей скопились возле сберкасс. Через два часа после открытия в некоторых из них кончился запас денег, в других — выдавали только по 100 рублей, а к исходу дня почти все сберкассы прекращали выдачу денег из-за их отсутствия». Дороги из Киева, особенно в южном направлении были заполнены легковым автотранспортом с переполненными салонами. Возникает вопрос: почему в экстремальной ситуации паника не достигла катастрофических масштабов? В этом усматриваются две основные причины: • отсутствие видимой опасности, воплощенной в каких-либо визуальных формах (пожар, разрушения, взрывы и т.д.), поскольку основной угрозой была радиация, которая почти не фиксировалась и не представлялась угрожающей по своему воздействию в сознании людей (речь идет о Киеве); • вторая причина связана с действиями властей. Имеется в виду официальная установка на сохранение спокойствия и поддержание порядка на предприятиях, в учреждениях (успокаивающие выступления и т.д.) То, что для одних было источником повышенного беспокойства, для других служило средством успокоения. В тот период 1986 года, уровень доверия к правительству и городским властям, еще не был так низок, как впоследствии. Необходимо отметить, что «обычная» паника прошла очагами, охватив не более 10% людей. Однако уже с первых дней и в дальнейшем начала развиваться своеобразная скрытая радиационная паника, имеющая тенденцию к непрерывному (очень длительному) проявлению. Характер такой паники заслуживает особого внимания, поскольку она порождается как воздействием самой радиации, так и страхом последствий Механизм развития бурной динамической паники Механизм можно представить, как осознаваемую, частично осознаваемую или неосознаваемую цепь событий: 1. «Шокирующий стимул», запускающий механизм паники (внезапная вспышка, взрыв, громкие звуки, землетрясение и т.д.) 2. Воссоздание образа опасности (он может быть самым различным), который «накладывается» на общее состояние психологической неготовности к адекватному восприятию случившегося; 3. Активизация защитной системы организма на различных уровнях осознания и инстинктивного реагирования 4. Следующее за этим паническое поведение. Чаще всего возникшие экстремальные ситуации характеризуются внезапностью и кратковременностью психогенного воздействия. Ответные реакции панического страха, в первую очередь, выражаются в неадекватных двигательных расстройствах. Бесстрашных людей, в общепринятом понимании в таких ситуациях практически не бывает. Все дело во времени, необходимом для принятия рационального решения и начала действий. Реакции страха зависят от глубины воздействия и выражаются в объективных проявлениях, а также в субъективных переживаниях. Наиболее характерны двигательные нарушения поведения, которые проявляются в диапазоне от увеличения активности (гипердинамия), до ее уменьшения (гиподинамия, ступор). В гипердинамическом варианте наблюдаются бесцельные, беспорядочные действия, множество нецелесообразных, движений, затрудняющих принятие своевременного правильного решения и перемещения в безопасное место. Гиподинамический вариант характерен тем, что человек как бы застывает на месте и нередко принимает «эмбриональную позу»: садится на корточки, обхватив голову руками. При реакциях страха сознание сужено, хотя в большинстве случаев сохраняется доступность внешним воздействиям, избирательность поведения, возможность самостоятельно находить выход из затруднительного положения. Большинство людей (50-75%), при внезапно возникших экстремальных ситуациях в первые мгновенья оказываются ошеломленными и малоактивными. 27 июля 2002 года на украинском аэродроме «Скнылив» под Львовом произошла самая страшная трагедия в истории: авиашоу, в результате которой 85 человек погиблили (среди них 23 детей) и 127 — получили ранения. Посмотреть авиашоу собралось около 10 тысяч человек: накануне местные газеты и телевидение разрекламировали; юбилейную акцию 14-го авиакорпуса. Зрителям предлагали не только посмотреть на воздушные пируэты, но и посидеть кабине боевого истребителя. Свидетели трагедии утверждают, что многотонный самолет СУ-27, примерно около 13.00, не вышел из очередного виража, зацепив верхушки деревьев и стоящий рядом другой сам лет, врезался прямо в эпицентр скопления людей. Очевидец Василий Федорчук рассказывает, что все происходящее было ужасающей ситуацией. Самолет в один миг разметал людей во все стороны, на взлетной полосе виднелись окровавленные фрагменты человеческих тел. Всех присутствовавших моментально охватил жуткий страх, возникла сильная паника, люди метались в разные стороны и не знали, что делать. Но сам страшное было, когда полыхнул огонь и хлынул керосин, который сжигал все вокруг. Происходившее далее обошло экраны всех ведущих телеканалов: жуткая паника, разбросанные по аэродрому фрагменты тел, растерянные военные... В эпицентре падения истребителя находились зрители родственники с детьми летчиков и техперсонала Львовского аэропорта. Специальный обобщенный анализ позволяет проследить определенную динамику возникновения и развитие отдельные психопатологических проявлений у пострадавших, зависящие от этапа внезапного развития экстремальной ситуации. Непосредственно после острого воздействия, когда появляются признаки опасности, у людей возникают растерянность, непонимание того, что происходит. За этим коротким периодом при простой реакции страха наблюдается умеренное повышение активности: движения становятся четкими, экономными, увеличивается мышечная сила, что способствует перемещению многих людей в безопасное место. Нарушения речи ограничиваются ускорением ее темпа, заиканием, голос становится громким, звонким. Отмечается мобилизация воли. Мнестические нарушения в этот период представлены снижением фиксации окружающего, нечеткими воспоминаниями происходящего вокруг, однако в полном объеме запоминаются собственные действия и переживания. Характерным является изменение ощущения времени, течение которого замедляется, и длительность острого периода представляется увеличенной в несколько раз. В процессе сложной реакции страха — речевая продукция отрывочна, ограничивается восклицаниями, в ряде случаев имеет место афония. Воспоминания о катастрофе и своем поведении у пострадавших в этот период затруднены в связи с полученной сильной психической травмой.[1] В ситуации острого экстремального воздействия в поведении людей имеют место реактивные психозы, представленные в основном аффективно-шоковыми реакциями, которые развиваются мгновенно и протекают в фугиформной и ступорозной форме. Фугиформная реакция характеризуется сумеречным расстройством сознания с бессмысленными, беспорядочными движениями, безудержным бегством, нередко в сторону опасности. Пострадавший не узнает окружающих, отсутствует адекватный контакт, речь бессвязная, нередко ограничивается нечленораздельным криком. Отмечается гиперпатия, при которой любой звук еще более усиливает страх, в результате чего бывает немотивированная агрессия. При ступорозной форме наблюдаются общая обездвиженность, оцепенение, мутизм. Пострадавшие не реагируют на окружающих и часто принимают «эмбриональную позу», отмечается нарушение памяти. Истерические психозы при внезапных экстремальных воздействиях являются аффектогенными, в возникновении которых важную роль играет не только страх, но и такие особенности личности, как психическая незрелость, эгоизм. При истерическом ступоре мимика отражает переживания страха, ужаса, иногда он беззвучно плачет. Обездвиженность и мутизм нередко прерываются, и больной может рассказывать о психотравматирующей ситуации. Истерические психозы обычно более длительны, чем аффективно-шоковые реакции. Возникнув в период экстремального воздействия, они могут продолжатся в течение нескольких месяцев после его завершения и требуют длительного, нередко стационарного лечения. В динамике астенических расстройств, развившихся после внезапно возникшей жизнеопасной ситуации, часто наблюдаются аутохтонные эпизоды психоэмоционального напряжения с преобладанием аффекта тревоги и усилением вегетосоматических нарушений. Астенические расстройства являются основой, на которой формируются различные нервно-психические отклонения. В ряде случаев они приобретают затяжной характер. При развитии аффективно-шоковых реакций, особенно одновременно у нескольких пострадавших, возможно их влияние друг на друга и на окружающих, приводящее к массовым индуцированным эмоциональным расстройствам, сопровождающимся неконтролируемым страхом. Индукторы паники (паникеры) — люди, которые обладают выразительными движениями, гипнотизирующей силой криков, ложной уверенностью в целесообразности своих действий. Становясь лидерами толпы в чрезвычайных обстоятельствах, они могут создать общий беспорядок, быстро парализующий целые коллективы, лишающий людей возможности оказывать взаимопомощь, соблюдать целесообразные нормы поведения. В эпицентре развития массовой паники обычно появляются высоковнушаемые истерические личности, отличающиеся эгоистичностью и повышенным самолюбием. В ряде случаев можно говорить о понижении вероятности возникновения паники. Современный человек в какой-то мере подготовлен к воздействию некоторых ситуаций, которые являются довольно распространенными. Например, транспортная авария, пожар, нападение бандитов, стихийное бедствие и др. Причем некоторые люди в силу своих профессиональных обязанностей находятся в состоянии повышенной готовности к подобным событиям (пожарники, МЧС, милиция, врачи и др.), военные готовы к неожиданностям боя (особенно участники боевых действий). Как свидетельствует опыт в различных катастрофических ситуациях мирного времени, меры по предотвращению паники предусматривают заблаговременное обучение людей действиям в экстремальных ситуациях, специальной подготовке активных лидеров, способных в критический момент возглавить растерявшихся пострадавших и направить их поведение на спасение. Литература 1. Гаврилец И.Г. Психофизиология человека в экстремальных ситуациях — Киев, 2006. — С. 76-90 2. Александровский Ю.А., Лобастое О.С. и др. Психогении в экстремальных ситуациях. — М., 1991. — С. 43-59, 88-93. 3. Молярко В.А. Особенности проявления паники в условиях экологического бедствия // Психологический журнал. — 1992. — Т. 13. — №2. — С. 66-73.

vysota1096: А соответствующая тема в Медицине чем не устраивает?

Wolker: vysota1096 пишет: А соответствующая тема в Медицине чем не устраивает? Если честно - "закрытостью" отдела. Форум просматривает достаточно большое количество незарегистрированных пользователей, а тема напрямую связана с той же "грозой", лежащей в открытом доступе.

vysota1096: Хорошо, пока пусть повисит тут. Но если что - поедет по назначению.

Лонжерон: Ответить то мона? :) Про грозу. Карелия. По-моему 1984 год. Июнь. Бйдарочный поход. Днёвка.Три мужика (все что были) утыриваются в деревню за 6-8км, за продуктами. В палатках (3шт) остаются только дефки. Кто уже жана, кто скоро будет. При подходе к лагерю (оставалось 3-2 км) началась гроза, буря. Ураганный ветер, молнии. Укрылись под осинником. при подходе к лагерю - картина маслом. На самой крутой, польской палатке лежит поперёк сосна. Тишина. Пипец..... Представляете наши чувства? Так вот дефчонки стырились почему то в самую плохую палатку (почти что я резал), сбились там кучкой и никуда не побежали.

Wolker: Лонжерон пишет: ..... Представляете наши чувства? Так вот дефчонки стырились почему то в самую плохую палатку (почти что я резал), сбились там кучкой и никуда не побежали Ну и? Я бы еще понял аналогию, если бы девчонки усидели в палатке рядом с которой упала сосна, а так, как говорится - спасибо за интересный рассказ

netreader: Лонжерон пишет: Так вот дефчонки стырились почему то в самую плохую палатку (почти что я резал), сбились там кучкой и никуда не побежали. УчОные установили, что для паники нужно две-три молнии упавшие сосны подряд, не меньше.

W: Блин, пропустил такой значимый материал.... Вот уж спасбо, так спасибо, и ведь не зря выдал благодарность в нераспечатанном виде....

Огги: Ну... опять только про хохлов! У них, может и пакика другая. Давайте, про наших, ураских паникеров

leasainm: Я считаю психологическое состояние группы на всех этапах аварии самым главным фактором, повлиявшим и предопределившим столь печальный итог. Жаль, что исследованию этого вопроса уделяется такой малый объем анализа и рассуждений. На самом деле, не суть как важно, была ли это лавина, ракета или что-то иное, первопричину можно восстановить, составив картину последующих событий, анализируя поведение людей, проследив зависимость их морального состояния от совершенных действий и внешних факторов. Хотел бы задать вопрос, который может внести ясность лично для меня, а, может быть, для других участников обсуждения тоже. Отбросим этику и мораль... Мог бы выжить отдельно взятый участник группы, если бы на каком-либо этапе аварии он отказался выполнять неверные указания лидера, отделился бы от обреченного коллектива и стал бы действовать один? Предполагаемые варианты: 1. Отказаться уходить по склону, забрать необходимые теплые вещи для себя и/или еще пары человек 2. Если п.1 было невозможно реализовать сразу, вернуться обратно, проделать все необходимые действия, догнать группу или попытаться выжить самому 3. Отделиться от группы уже после спуска. Отойти дальше в лес или самостоятельно вернуться к палатке.

vysota1096: leasainm пишет: Мог бы выжить отдельно взятый участник группы, если бы на каком-либо этапе аварии он отказался выполнять неверные указания лидера, отделился бы от обреченного коллектива и стал бы действовать один? Если бы он обладал соответствующими навыками выживания, был невредим, то, не исключено, что и мог. Но подобное действие оказало бы на группу разлагающее влияние. На войне его запросто пристрелить могли бы - за неподчинение...

leasainm: vysota1096 Во многом согласен. Однако. На войне такие меры применялись к трусам и паникерам в двух видах: расстрел на месте, разоружение (поимка дезертира) и трибунал. Тем более, там для предателя существовало уже 2 фактических врага: свои, готовые судить, и чужие, которые бы убили все равно. То есть, скрываться пришлось бы от всех. Здесь же мы имеем несколько другую ситуацию. 9 совершенно разных людей (отличная, кстати, выборка для социолога), окружающая обстановка создает массу возможностей, чтобы не попасть под карательные меры со стороны обреченных. Тем более, погодные условия не способствовали бы попыткам догнать и наказать кого-либо. Я к чему клоню... Все действия, которые я описал, были куда разумнее, чем поведение группы. Не исключаю того, что у одного человека из девяти могли возникнуть мысли выполнить их самостоятельно, отказавшись подчиняться, чтобы выжить. Этого с большой долей вероятности не произошло, во всяком случае, прямых подтверждений нет. Странно. Я не идеалист, не склонен доверять пропаганде и киношным представлениям о людях, из которых можно делать гвозди. Только бОльший или постоянный страх мог стать барьером в этой ситуации.

vysota1096: leasainm пишет: Не исключаю того, что у одного человека из девяти могли возникнуть мысли выполнить их самостоятельно, отказавшись подчиняться, чтобы выжить. Вот, например, у Волкера есть мнение, что Зол-в откололся и еще троих с собой увел. На самом деле, там - пока - просматривается две группы и трое одиночек. Вот только судьба у всех одинакова.

leasainm: vysota1096 Если рассматривать эту гипотезу, то получается, что они разбежались, но ни один из них не постарался выполнить самые разумные действия в ситуации. Было бы неплохо получить комментарий психолога по такому вопросу: как изменяется состояние группы людей в процессе развития ситуации, сходной с нашей, на каком этапе возможно разделение? Если на начальном, когда имеет место паника, а все разбегаются, то сколько примерно может длиться шок, чтобы потом попытаться начать выполнять разумные действия. Если на последующем, то что должно привести к разделению группы, если первичная паника уже позади?

Огги: Если бы это были нынешние студенты - они бы и замерзнуть не упели, передушили бы друг друга из-за шапочек. А тогда ведь люди действительно другие были.... я не говорю лучше-хуже. Просто разная мотивация. Сейчас - сохранить, простите задницу. Тогда - сохранить реноме, если грубо. Хотя вполне допускаю, что в такой ситуации могли быть стычки и перепалки, но, чтобы бросить остальных - нет, не думаю. Если поможет развивать дальше мысль - в таких ситуациях люди часто "кучкуются" по принципу "свой-чужой". Сюда что угодно подходит: дружбы, любови, родство и т.д. Былая неприязнь (даже незначительная) прорывается наружу. Недавняя даже мелкая ссора может встать между людьми стеной. Более слабые тянутся к сильным. Если руководитель даст слабину и нового тут же объявится- тогда трындец. Задача грамотного руководителя - занять всех делом и не допустить коллективного руководства. Может поэтому и "ВСЕМ вниз!" , а не "всем ВНИЗ!" ???

netreader: Огги пишет: Может поэтому и "ВСЕМ вниз!" , а не "всем ВНИЗ!" ??? Вы всерьез считаете, что этим спуском кто то руководил?

leasainm: Огги Я в данном случае не вижу разницы между "ВСЕМ вниз" и "всем ВНИЗ", так как обе команды вели к одному итогу. Еще раз повторюсь, что не нужно никого обожествлять и приписывать сверхмотивацию людям из пятидесятых. Предлагаю посмотреть на ситуацию не предвзято. а с точки зрения логики. Согласитесь, что вариантов для выживания было всего два у каждого участника: мизерный (работать группой, лидер которой ведет ее на гибель) и более высокий (отделиться, обладая способностью выжить). Такая мысль обязана была появляться у всех в процессе развития ситуации. Вот меня и интересует, как быстро осознание конца пришло после первичной паники. Через 10 минут, 20 минут, час? То есть, как быстро кто-то начал крутить в голове вариант, что пора бы отходить. Это поможет определить степень угрозы, которая напугала членов группы.

netreader: leasainm пишет: Вот меня и интересует, как быстро осознание конца пришло после первичной паники. Через 10 минут, 20 минут, час? То есть, как быстро кто-то начал крутить в голове вариант, что пора бы отходить. В каком смысле - отходить?

leasainm: netreader Отходить к палатке за вещами в конкретной ситуации. Отходить от обреченной группы в глобальном понимании.

Огги: netreader Вы всерьез считаете, что этим спуском кто то руководил? Вполне. Не очень умело, но почему нет. Даже взрывом Чернобольской АЭС руководили дядечки с высшим образованием. Еще раз повторюсь, что не нужно никого обожествлять и приписывать сверхмотивацию людям из пятидесятых. А-а-а-а, миль пардон, никак студент нынешний...... И не повторяйтесь, клавиатура дольше проработает. Да при чем тут это! Глупые они были, честные и глупые, мозги им загадили, послевоенное поколение, алчали подвигов и самопожертвований. как быстро осознание конца пришло после первичной паники. Через 10 минут, 20 минут, час? То есть, как быстро кто-то начал крутить в голове вариант, что пора бы отходить. Я где-то писала - максимум через 100 шагов! Только имея ввиду не отходить (кстати куда? ко сну?), а возвращаться. Но далее видимо, не смогу принимать участие в дискусии по причине разных отправных точек. У Вас - паника, у меня - чп. Однако, странно как-то разбегаютя в панике - группой и маленькими шажками. Прям гейши на выгуле.

netreader: leasainm пишет: Отходить к палатке за вещами в конкретной ситуации. Ну это явно неверный термин. Они уже изначально "отошли" от палатки (от опасности), так что всякое последующее движение к ней можно назвать только возвращением. Впрочем, это не очень важно. leasainm пишет: Отходить от обреченной группы в глобальном понимании. А у кого могло быть глобальное понимание обреченности группы? Ну то есть, естественно, было понимание крайней степени угрозы жизни, люди боролись за выживание в критической ситуации. Но это мы сейчас, постфактум знаем, что группа погибла, а там, на месте, кто мог это заранее знать? Собственно, группа и погибла в разгар этой борьбы, так что вряд ли кому было сознавать обреченность. И кроме того (это конечно ИМХО), и только что перенесенный общий ужас, и необходимость совместных действий ради выживания скорее побуждали людей держаться вместе, чем искать спасения индивидуально где то на стороне.

leasainm: Огги На личности переходить не стану, позволю себе лишь одну ремарку. Вас, судя по заявленному возрасту, тоже к студентам пятидесятых не отнести, так что, здесь у нас действительно разные отправные точки: базы знаний одинаковые, практики студенчества в 50-е годы XX века, как ни крути, нет, но вот восприятие совсем разное. Сам я никоим образом к студенчеству не отношусь, так что, можете не приписывать меня до кучи к Вами созданному образу. Это на случай, если дискуссию Вы, все-таки, решите продолжить. Про шажки японских гейш. Я не упоминал, что они разбегались, а лишь в теории рассматривал одну из версий, где говорится, что группа разделилась. Рассматривал очень условно, не совсем грамотно, вероятно, привязав ее к моему озвученному выше вопросу. Более того, я принимаю для себя версию, согласно которой они какое-то время шли (бежали, перемещались) сообща. И во главу угла ставлю задачу понять, почему ни у одного из людей, уходивших из палатки в группе, при том, что замерзание началось гораздо раньше, чем они успели пройти большое расстояние, не возникло естественного желания вернуться. Не возникло ни у группы в качестве единого "организма", ни у конкретного человека, который мог попытаться спасти свою жизнь. Веду я к тому, что угроза гибели у палатки была настолько очевидной и явственной, что ее нельзя было преодолеть не только в одиночку, в отчаянной попытке спастись, но и всем вместе под командованием руководителя. Это я называю паникой. ЧП породило панику, которая пересилила даже страх близкой смерти. netreader Да, в термине я ошибся, но изменять сообщение после нижеследующих было бы некорректно с моей стороны. Рад, что Вы простили ошибку. Далее. Понимание смерти на уровне эмоций должно было бы возникнуть у многих членов группы. Рассмотрим два варианта. Первый предельно прост. Группа уходит от палатки, неся на себе мертвых или умирающих товарищей, неотличимых от трупов. Фантазировать на эту тему бесполезно, но верить в то, что никто из оставшихся в живых не поддался психозу, тоже не очень корректно. Именно психозу. Трупы, холод, ветер, шок у палатки. Это классическая ситуация "мы все умрем". Тут "жертвами" могли стать в первую очередь девушки, молодые по возрасту люди. Второй вариант. Даже если все были живы, но поспешно уходили от палатки, они подвергались не только опасности повторения ЧП, но и не могли не ощущать физическое воздействие на собственный организм. Обморожение ног - это очень быстро при такой температуре и без обуви. Сколько потребуется на осознание того, что ты начинаешь замерзать? У человека с жизненным опытом - очень мало времени. В голове автоматически заработает обратный отсчет времени, которое осталось идти ногам, которые почти не чувствуешь. Уши, нос, пальцы рук - всего этого уже нет, не чувствуется. Опытный турист поймет, что отступление от теплых вещей не может продлиться вечно. И тут не особенно важно держаться вместе, так как ты понимаешь, что и остальные в такой же ситуации и помочь тебе ничем не могут.

netreader: Огги пишет: Вполне. Не очень умело, но почему нет. Даже взрывом Чернобольской АЭС руководили дядечки с высшим образованием. Не очень понятно, какая тут связь с Чернобылем Ну вам виднее. Однако, в чем вы видите "руководящие" признаки в данном случае (я имею в виду именно этап отхода)? Огги пишет: Глупые они были, честные и глупые, мозги им загадили, послевоенное поколение, алчали подвигов и самопожертвований. Возможно, это хорошее объяснение, почему они оказались в то время и в том месте (в палатке на Холатчахле), но совершенно никакое - их последующим действиям. Вообще, модель поведения в ситуации выживания довольно слабо связана со степенью загаженности мозгов, это сугубо природное свойство каждого человека. Огги пишет: Но далее видимо, не смогу принимать участие в дискусии по причине разных отправных точек. У Вас - паника, у меня - чп. Если вы назовете ЧП, при котором нужно отходить на 1.5км сильно налегке, напрочь порезав при этом палатку, вы разрешите терзающую всех загадку Огги пишет: Однако, странно как-то разбегаютя в панике - группой и маленькими шажками. Думаю, другого способа разбегаться, кроме как группой (толпой) под горку от источника опасности, и маленькими (относительно, там ЕМНИС были шаги порядка 60см) шажками, высоко подпрыгивая в глубоком снегу, у них просто не было. Да, наверное со стороны это смотрелось бы забавно. Как гейши на выгуле, да. А как было бы правильно разбегаться в вашем представлении?

netreader: leasainm пишет: Группа уходит от палатки, неся на себе мертвых или умирающих товарищей, неотличимых от трупов. Фантазировать на эту тему бесполезно Фантазировать бесполезно, поскольку следы это опровергают. От палатки все перемещались сами. То есть, такой вариант сразу не проходит. leasainm пишет: Второй вариант. Даже если все были живы, но поспешно уходили от палатки, они подвергались не только опасности повторения ЧП, но и не могли не ощущать физическое воздействие на собственный организм. Тут в общем довольно общирное поле для предположений о характере и продолжительности воздействия. В любом случае, для осознания степени обморожений и перспектив собственного существования нужно довольно существенное время, которого у них могло и не быть (и даже скорее всего не было). Такие мысли приходят, когда ты лежишь и тупо мерзнешь, а если все время нужно что то делать, что то крайне необходимое, при этом в крайне некомфортных условиях, все мысли направлены на текущую деятельность, сознание сужается. Тут уж не до обратного отсчета - еще минуту прожил, и хорошо. Ну и сама эта деятельность не дает замерзнуть, пока есть силы. До истощения сил дошли, вероятно, лишь некоторые члены группы, при этом нет уверенности, что они были с группой и прожили дОльше остальных (скорее наоборот). При этом погибли они именно при попытке возвращения. То есть я бы сказал, что гибель группы случилась раньше осознания тщетности усилий, и группа в целом до последнего момента была нацелена на выживание. К тому же нельзя сказать, что они были совсем уж голые и непривычные к холоду, фактор адаптации организма не следует недоучитывать.

leasainm: netreader Все, что Вы говорите, это верно, найдет подтверждение в многочисленных случаях и экспериментах по выживанию человека. Другое дело, что, если все были живы, их было девять. Это, как я уже говорил, очень хорошая выборка. Не могли все девять человек не чувствовать холода, так как это была разнородная по составу группа, а не кремлевская рота. Более того, Ваши слова лишь подтверждают то, что многие понимали всю опасность. Опытные и рассудительные люди, которые обладали достаточными знаниями и практикой, даже через эмоции и, если так можно сказать, эйфорию, знали, что ощущения ложны, и холод постоянно забирает их. Пьяный человек замерзает в сугробе, так как не имеет связности мыслей. Но даже хмельной человек попытается дойти до ближайшего укрытия. Это аналогия. "Пьяный" в нашем случае - это неопытный молодой человек, который, даже передвигаясь в античеловеческих условиях, без обуви, радуется тому, что прожил лишнюю минуту. "Хмельной" - это напуганный, но опытный турист, который осознает пагубность своих действий. Психологическое состояние здесь оценить очень сложно, но контуры прослеживаются. Вся группа вдруг стала однородной. Разделения не произошло, даже вопреки логике. Оно было неизбежно, это разделение, если они хотели выжить в пургу и мороз. Осознанно или животно, но хотели бы. Осознанно - лидер дает команду к разделению, посылает несколько человек назад за вещами. Животно - сдают нервы, кто-то сам уходит назад, пока еще не поздно. На этапе отступления от палатки ни группа, ни каждый ее отдельно взятый участник не хотели выжить в окружающей их среде. Они хотели спастись от того, что было у палатки. Я специально разделяю эти понятия "выжить в -30 при ветре и пурге без теплых вещей" и "спастись от опасного явления".

netreader: leasainm пишет: Опытные и рассудительные люди, которые обладали достаточными знаниями и практикой, даже через эмоции и, если так можно сказать, эйфорию, знали, что ощущения ложны, и холод постоянно забирает их. Ммм... спорный тезис, в смысле опыта и рассудительности. Золотарев - пожалуй, а остальные... очень сильно вряд ли. Скорее наоборот, в силу молодости - переоценка своих возможностей (именно по причине наличия некоторых знаний и практики). Аналогия, конечно, далеко неполная - но обратите внимание на манеру езды водителей разного возраста, кто чаще совершает рискованные маневры и т.п. leasainm пишет: Осознанно - лидер дает команду к разделению, посылает несколько человек назад за вещами. Это вторичное действие, на которое времени могло элементарно не хватить. Первичное - обеспечить выживание всеми наличными силами здесь и сейчас. То есть, костер-настил. Что в общем, и было проделано. Но что то им помешало выжить. Вариант с ранней утратой лидера (Дятлова) тоже просматривается, но у них был явный запасной (Золотарев). leasainm пишет: Животно - сдают нервы, кто-то сам уходит назад, пока еще не поздно. Назад - это туда, откуда они только что бежали со всех ног? ИМХО, для этого нужно иметь ооочень крепкие нервы, что плохо согласуется с тезисом "нервы сдали". От безысходности, как последний шанс - возможно, и то не сразу. Нужно какое то время, чтобы прийти в себя, отойти от первичного ужаса, или очень веская, жизненно важная причина, буквально вопрос жизни и смерти (немедленной, а не от холода). leasainm пишет: На этапе отступления от палатки ни группа, ни каждый ее отдельно взятый участник не хотели выжить в окружающей их среде. Они хотели спастись от того, что было у палатки. Ну с этим спорить не приходится. Вернее сказать - об окружающей среде они просто не думали на этом этапе, любая среда была дружелюбнее того, что было сзади.

leasainm: netreader Вот к этому я и пытаюсь подвести. Если рассмотреть перечень возможных причин, то через призму аномально однородного психологического состояния группы их и стоит анализировать. Лавина? Очень маловероятно. Тем более, что даже Буянов постепенно от лавины в обычном представлении этого явления, доходит до локального схода сравнительно небольшой массы снега (поправьте меня в термине, если я ошибаюсь). Зимняя Гроза? Еще менее вероятно. Гроза может погнать от источника опасности, но она скоротечна, как здесь указывали многие. Они бы просто не успели так далеко уйти в состояние паники, что вернуться было бы практически невозможно. Ракета (и остальной техноген)? Даже если имело место подобное маловероятное явление, то ракеты просто обязаны были падать постоянно, чтобы тот же Золотарев, как считается, повоевавший, стал бы уводить группу из "зоны обстрела". Мы уже как-то затрагивали тему неосознанного отравления в одном из диалогов. Я бы хотел узнать Ваше отношение к подобной версии. Ведь если не было внешней долгосрочной угрозы, то она могла быть и воображаемой.

stiv1111: Паника, особенно в условиях холодовой усталости, могла охватить всю группу. Здесь уже приводил случай с брошенной палаткой и спальниками зимой- а там у людей было намного больше времени подумать. А возврат к палатке через 10 мин, когда кто-то взял управление, ИМХО был невозможен из-за пурги и ночи - следы то замело, а найти палатку на склоне... Экспедиция к ней, скорее всего была предпринята когда видимость появилась(пурга кончилась, луна взошла). Вообще признаков того, что управление быстро было восстановлено масса(костер, настил), вот только оптимальная ли оно было? Группа погибла...

leasainm: stiv1111 Не согласен в корне. Если бы желание вернуться было, это можно было сделать даже в пургу. 10 минут при такой скорости и в таких условиях - это метров 500. Из девяти человек нашелся бы один, который четко указал бы обратный путь до палатки. Это же опытные туристы, а не девочки-грибники. Не могу согласиться и со второй фразой. Управление было восстановлено совсем не быстро (если даже настил и костер организовывались под чьим-то управлением, а не спонтанно). Условного периода "анархии" хватило на перемещение в такую зону, откуда к палатке было вернуться действительно очень сложно.

helga-O-V: Олег, а в том случае, вы уверены, что была имненно паника: В той группе вымокло и обледенело всё, и они РЕШИЛИ, что разумней будетдобежать налегке, чем тащить эти никчемные ледышки. Т е это РЕШЕНИЕ, возможно неверное, но не паника. Паника, по-моему, это поведение толпы под внезапными выстрелами:безумеют и давят друг друга. Усталость и паника это мне кажется вообще взаимоисключающие состояния.

leasainm: helga-O-V Извините, если вмешаюсь? Я бы поставил знак равенства в этом случае между паникой и "решением" в Вашем понимании. Так как те же валенки обычно не превращаются в ледышки, а в рюкзаках вполне могли присутствовать иные теплые и сухие вещи. Тем более, экстренное покидание палатки указывает нам на то, что вещи просто бы не успели промерзнуть. Не могли они вдевятером этого одновременно не понимать, если бы принимали именно "решение". Скорее всего, это был все же массовый психоз, когда люди выполняют абсурдное действие, будучи уверенными в том, что оно - единственно верное. Психология толпы, если хотите.

stiv1111: helga-O-V пишет: Олег, а в том случае, вы уверены, что была имненно паника: В той группе вымокло и обледенело всё, и они РЕШИЛИ, что разумней будетдобежать налегке, чем тащить эти никчемные ледышки. Т е это РЕШЕНИЕ, возможно неверное, но не паника. Так просушить или выморозить хотя бы спальники и куски от палатки для тента было вполне реально. Вообще наблюдал массу случаев долгой паники именно групп людей. Однажды даже бить руковода другой группы по лицу пришлось. leasainm пишет: stiv1111 Не согласен в корне. Если бы желание вернуться было, это можно было сделать даже в пургу. 10 минут при такой скорости и в таких условиях - это метров 500. Из девяти человек нашелся бы один, который четко указал бы обратный путь до палатки. Это же опытные туристы, а не девочки-грибники. Хибины. Местный Спасатель с сыном отошли от снегохода на 100 м, разделились и попали в снежный заряд. Спасатель выжил, сына нашли только через 12 часов. Я сам, в такой ситуации вряд ли палатку нашел бы. leasainm пишет: Не могу согласиться и со второй фразой. Управление было восстановлено совсем не быстро (если даже настил и костер организовывались под чьим-то управлением, а не спонтанно). Условного периода "анархии" хватило на перемещение в такую зону, откуда к палатке было вернуться действительно очень сложно. Настил без управления вряд ли бы сделали. Сколь было лидеров- теперь не восстановишь :(. А вот что период анархии был- точно. И ИМХО только в лесной зоне закончился. Кстати, как одна из затравочных версий. Ледоруб в лыжном походе, обсуждение альпинизма, которым собирались заниматься. После этого ночью рвется оттяжкка или сходит кусок снежной доски....

leasainm: stiv1111 Хорошо, предположим, снежная доска во время обсуждения. После этого - паника на полчаса-час (пока не добрались до леса)? Пр Хибины согласен. Возможно, показательный случай. Другое дело, что здесь ребенок и отец, который, вероятно, сына искал больше, чем снегоход...

mike: stiv1111 пишет: Паника, особенно в условиях холодовой усталости, могла охватить всю группу. helga-O-V пишет: Усталость и паника это мне кажется вообще взаимоисключающие состояния. я примерно так же думаю. Не паника, а неадекват. Скажем, полузаваленная лавиной (из свежего снега) палатка, жуткое зрелище, был домик, центр вселенной, и вышел из строя. Могли возникнуть настроения: до леса рукой подать, быстренько разведем костер, а там уж разберемся и с вещами. Кроме того, откапывать надо здесь и сейчас, это холодно и противно, один-двое должны лезть в эту кашу и шарить вещи, остальные переминаться с ноги на ногу. А тут возможность как бы отложить проблему. Подчеркиваю, просто описываю некий вариант неадеквата.

stiv1111: mike пишет: я примерно так же думаю. Не паника, а неадекват. Скажем, полузаваленная лавиной (из свежего снега) палатка, жуткое зрелище, был домик, центр вселенной, и вышел из строя. Могли возникнуть настроения: до леса рукой подать, быстренько разведем костер, а там уж разберемся и с вещами. Кроме того, откапывать надо здесь и сейчас, это холодно и противно, один-двое должны лезть в эту кашу и шарить вещи, остальные переминаться с ноги на ногу. А тут возможность как бы отложить проблему. Подчеркиваю, просто описываю некий вариант неадеквата. Маловероятно. Обувь и ветрозащита, топор и пила для костра. Неадекват, "тупление" от холода и недосыпа мог спровоцировать неадекватную оценку произошедшего события(завал палатки, гроза..... и т.д. и т.п.) и вырасти в панику и потерю управления. Кстати, характеристика Дятлова "задумчивый, основательный, все обдумав делал"- очень похоже на рационально-логический социотип. По моегму опыту такие люди в условиях ЧП часто торрмозят с принятием решений, пытаясь выбрать правильное, за это время ситуация легко выходит из под контроля и тащит их за собой

mike: stiv1111, решение "сейчас и все вниз к будущему костру" могло представляться самым простым, никаких проблем, все дружно и сразу валят вниз. А вот "разгребать палатку" прямо сейчас" - нужна серьезная организация (и именно сейчас). Заметьте, сама мысль, что здесь нужно будет остаться ночевать, могла им казаться невозможной. Жуть, другими словами (если представить, что должны были чувствовать люди около полузаваленной палатки). stiv1111 пишет: за это время ситуация легко выходит из под контроля и тащит их за собой это в чем-то смахивает на "отложить проблему на чуть позже".

netreader: leasainm пишет: Мы уже как-то затрагивали тему неосознанного отравления в одном из диалогов. Я бы хотел узнать Ваше отношение к подобной версии. Ведь если не было внешней долгосрочной угрозы, то она могла быть и воображаемой. Отравление как то слабо подходит. Во первых - чем? Ну хотя бы из какой группы должен быть подобный препарат. И как (откуда) они могли им разжиться, да еще неосознанно? Во вторых - крайне маловероятно, чтобы случайная доза чего либо вызвала абсолютно одинаковую и одновременную реакцию у всех девятерых участников разного пола и возраста. Ну допустим, так случилось. Но ведь и отпустило их так же одновременно буквально через 10-15 минут (а иначе бы они убежали куда дальше и разбрелись по всей долине). Вот это уж точно невероятное событие. Какая то убойная чудо синтетика получается, с могучим краткосрочным действием. Наверное, такой и сейчас еще не придумано. Ну и - травмы куда пришить с отравлением? Второй приход случился?

mike: stiv1111 пишет: Вообще наблюдал массу случаев долгой паники именно групп людей. я поэтому могу вас недопонимать, с ситуацией 4 человека сталкивался один раз в жизни (вышеописанные Хибины), в дальнейшем никогда не ходил в группах более 3-х чел. Во всяком случае, четырех для паники недостаточно имхо

netreader: mike пишет: Не паника, а неадекват. Скажем, полузаваленная лавиной (из свежего снега) палатка, жуткое зрелище, был домик, центр вселенной, и вышел из строя. Могли возникнуть настроения: до леса рукой подать, быстренько разведем костер, а там уж разберемся и с вещами. От лавины из свежего снега отказался, кажется, даже Буянов А что касается "разберемся с вещами", так для это их надо как минимум иметь. То есть, если бы они похватали в охапку все подряд и побежали, это было бы понятно в контексте "неадеквата". Но они не схватили ни-че-го. Это уже не "неадекват", а полная невменяемость, причем у всех. И следы в стороне как "неадекватом" объяснить?

Wolker: mike пишет: Во всяком случае, четырех для паники недостаточно имхо Люди чудно впадают в панику и в гордом одиночестве

mike: netreader пишет: От лавины из свежего снега отказался, кажется, даже Буянов т.к. пробитый череп она не объясняет. netreader пишет: А что касается "разберемся с вещами", так для это их надо как минимум иметь. откопать

mike: Wolker пишет: Люди чудно впадают в панику и в гордом одиночестве и даже в давку

Буянов: Ну, видите, любая "лавина" может объяснить все , чо угодно. В смысле и " пробитого черепа" тоже. Конечно, надо увидеть, что объясняет конкретный обвал в данном случае. А "вообще в смысле аварии "лавина" объясняет все в пределах 80% от всех случаев... Так что надо видеть в пределах этих процентов, какая была лавина... просто надо уважать и "проценты" и "лавину" для обоснованных оценок...

stiv1111: Буянов пишет: Ну, видите, любая "лавина" может объяснить все , чо угодно. В смысле и " пробитого черепа" тоже. Конечно, надо увидеть, что объясняет конкретный обвал в данном случае. А "вообще в смысле аварии "лавина" объясняет все в пределах 80% от всех случаев... Так что надо видеть в пределах этих процентов, какая была лавина... просто надо уважать и "проценты" и "лавину" для обоснованных оценок... Лавина объясняет в ловерительном интервале 80% все, кроме травм и извлечения пострадавших. Травмы в данный интервал никак не вписываются. Жесткий фронт лавины и при этом исчезновение уплотненного участка на месте схода за счет выветривания(а уплотнение должно было произойти при расчитанных Вами энергиях), избирательность ее действия и другие факторы выводят ее вероятность в доли процента

Буянов: В рамки "достоверной вероятности" (извините за непрофессиональный термин" - такого в действительности нет, но в него пытаются что-то "втиснуть") ничего не "впишется". Вероятность любого события, если его представить в "точном виде" равна нулю. Вообще понятие "вероятность" определено только для ансамбля "равновероятных событий" (типа "броска монеты"). Но оно совершенно неприемлемо для "равноНЕвероятных событий" с разными условиями, которыми являются конкретные аварии со многими параметрами. "Вероятность " здесь может присутствовать только в виде "оценок" каких-то параметров события. Но она никак не применима в виде "КОНКРЕТНЫХ оценок события" и для выводов о конечных исходах... Надо понимать, что действие "закона больших чисел" распространяется на большое количество событий. И суть этого закона состоит в том, что наиболее часто происходят те события, которых в равновероятной выборке больше. А которых меньше - соответсвенно происходят реже. Если одних событий в выборке 1000, а других событий 10 - их соотношение будет примерно 1 к 100. Но вероятность каждого при этом будет неизменна (при "прочих равных условиях"). Все эти "события" происходят с "равной" вероятностью при всех равных прочих условиях... Потому надо видеть реально, в каких условиях происходят какие события. А не манипулировать "вероятностями", которые всегда можно свести к нулю путем добавления дополнительных условий конкретных событий аварии. Надо видеть "детерминанту" событий, которая в определенный момент не зависит ни от каких "вероятностей". Она определяет события, раз конкретное событие произошло. "Вероятность" - лишь оценка возможности события. Не всегда верное (здесь все зависит от начальных условий). А само событие - детерминанта (когда оно произошло). Верь- не верь, - случилось!.. Изволь считаться с фактом!.. И все рассуждения о "вероятности" события" имеют смысл только в виде "общих оценок" возможности события, но не "конкретных оценок данного события. "Конкретные" факты событий еще должны быть "притянуты" к его "общим оценкам" вполне кнкретными фактами... Надо видеть границы применения понятия "вероятности события" и границы его полной неприменимости...

leasainm: netreader На сегодняшний день (а на тот день их было еще больше, так как не существовало никаких запретов, более того, велись постоянные испытания на государственном уровне), существует масса веществ, способных вызвать отклонения, которые предельно схожи с поведением группы. А именно: 1 Стадия: неосознанное отравление (к примеру, алкалоидами спорыньи, содержавшихся в хлебе или сухарях). 2 Стадия: засыпание группы 3 Стадия: коллективное неадекватное поведение, связанное с последствиями отравления 4 Стадия: прекращение действия препарата. Осознание сложившейся ситуации. Я буду копать до последнего в поисках возможного объяснения этой версии. Пока из примеров - Франция, а из вариантов - "две очень вкусные буханки хлеба", полученные чуть ранее. Буянов И Вы простите, что вмешаюсь. Давно у меня назревал вопрос. Я прочел Вашу книгу. Это действительно серьезное исследование, основанное на кропотливой работе по сбору материалов и опросу специалистов и свидетелей. Но после прочтения я так и не смог принять для себя версию лавины. Мне достаточно одной цитаты про табун лошадей из дневников предыдущих походов, чтобы понять, что Д-в не мог увести группу на верную смерть после локального схода снега. К сожалению, Вы самой своей теорией опровергаете все, что сказано о Д-ве, как о руководителе группы. Из человека рассудительного, опытного и не по годам взрослого, он превращается в заурядного паникера, который не только обрек на смерть себя, но и своих товарищей, за час с лишним, не сумев принять верное решение. Собственно, вопрос. Вы действительно считаете, что группа людей из девяти человек могла поверить в необходимость бегства (иначе я это не назову), если действительно имел место сход снежного пласта?

Лонжерон: Буянов пишет: В рамки "достоверной вероятности" (извините за непрофессиональный термин" - такого в действительности нет, но в него пытаются что-то "втиснуть") ничего не "впишется". Вероятность любого события, если его представить в "точном виде" равна нулю........ Учили по-немногу. Чему-нибудь и как нибудь. Такие люди приближают "тепловую смерть" Вселенной, искусственно увеличивая энтропию в ней своими мыслями. Не сказать ещё хужей....

netreader: leasainm пишет: существует масса веществ, способных вызвать отклонения, которые предельно схожи с поведением группы Вот прямо таки предельно схожи, и по степени воздейстивя, и по продолжительности, и по симптоматике? Нет, ну наука, конечно, умеет много гитик, и кто знает, что там варили в спецлабораториях Лубянки... leasainm пишет: Пока из примеров - Франция, а из вариантов - "две очень вкусные буханки хлеба", полученные чуть ранее. Кстати, о Франции: http://absentis.livejournal.com/40764.html Там было ровно то, о чем я вам писал ранее - всяк по своему с ума сходил, и не все одновременно.

stiv1111: leasainm пишет: На сегодняшний день (а на тот день их было еще больше, так как не существовало никаких запретов, более того, велись постоянные испытания на государственном уровне), существует масса веществ, способных вызвать отклонения, которые предельно схожи с поведением группы. А именно: 1 Стадия: неосознанное отравление (к примеру, алкалоидами спорыньи, содержавшихся в хлебе или сухарях). 2 Стадия: засыпание группы 3 Стадия: коллективное неадекватное поведение, связанное с последствиями отравления 4 Стадия: прекращение действия препарата. Осознание сложившейся ситуации. Я буду копать до последнего в поисках возможного объяснения этой версии. Пока из примеров - Франция, а из вариантов - "две очень вкусные буханки хлеба", полученные чуть ранее. И кто отмерял дозы, соответствующие весу, физиологическому статусу каждого участника? Даже хорошо изученные на тысячах больных препараты для наркозов, введенные в рассчитанных после обследования дозах у самых опытных анестезиологов дают разброс по срокам действия

leasainm: stiv1111 netreader Простите, ради Бога. Вы ели что-нибудь подобное? Вопрос, конечно, не совсем корректный. Можно не отвечать.

stiv1111: leasainm пишет: stiv1111 netreader Простите, ради Бога. Вы ели что-нибудь подобное? Вопрос, конечно, не совсем корректный. Можно не отвечать. Пару раз наблюдал, и один раз пришлось спасать "марочника"

leasainm: stiv1111 Не тот эффект, ИМХО. Не будем, конечно, углубляться в теорию... Но... По поведению я вижу воздействие препарата или просто жутчайшую панику. Из своего опыта сравню с псилоцибиновыми грибами (практика, не ставшая привычкой, в свое время). Опишу ситуацию. Имела место группа, гулявшая по априори "нехорошему месту" в Карелии. Внезапно один из членов группы стал наблюдать красный шар, совершавший движения, которые нельзя приписать самолету, вертолету и другому объекту с иллюминацией. Через 5 минут - паника в стиле "он идет к нам" ("шар" действительно совершал движение по направлению к людям). 10 минут - бравада: "мы от него убежим", "мы его остановим". 15 минут: повторная паника, массовое бегство, при этом ведущий задал абсолютно абсурдное направление, из-за чего страх только усилился, а группу пришлось приводить в состояние адеквата некоторое время. При этом все держались вместе, активно дискутировали по поводу произошедшего, но выдерживали одну линию поведения.

Огги: leasainm господи, ну что Вы обиделись-то? Смайла не заметили? Формат форума плох тем, что иронические интонации, шутки часто воспринимаются собеседником совершенно в другом контексте. Вы написали о том, что я обожествляю студентов 50-х…. Ни коим образом. Я вообще атеистка. J Но, (сейчас попробую донести мысль, простите за небольшой офф) с ними знакома. Правда, сейчас они старенькие уже. Мои родители и их друзья. Мои старшие коллеги. Может быть мне просто сильно повезло жить с такой среде. Конечно, и в том поколении были воры, карьеристы, подонки и прочее. Но много было, как сейчас говорят «идейных». И они по настоящему верили в эту идею, поэтому и жили, и вели себя соответственно. Оставить товарищей в беде - они бы и представить себе не могли такое! Но об этом каждому хорошо думалось в тепле и на диване. Кто знает, как поступили бы, если бы это пришлось рисковать собственной жизнью? Именно это Вы и хотели, видимо, сказать. Но дело в том, что в горах, лыжных походах и т.д. случайных людей не бывает. Если попадаются, поворачивают назад после первой же ночевки или их больше не берут. А в те времена, при той нищете в туризме – да они подвижники! Ну кто, как иногда выражаются, в здравом уме и по доброй воле отправиться ночевать с голой ж….., в дырявой палатке при минус 30?! В общем резюме такое – если эти ребята делали ТАКОЕ дело, то не думаю, что они (именно они, а не комсорг ячейки в ин-те, лижущий зад партсекретарю) не бросили бы друзей. Впрочем, это мое имхо. Может я слишком хорошо думаю об этих людях…. Хотя ссор, трений и прочих проблем совсем не исключаю. Может и бросили, меня там не было, если такое выяснится - разочаруюсь, но горевать и ломать копия в их защиту не стану. На этапе отступления от палатки ни группа, ни каждый ее отдельно взятый участник не хотели выжить в окружающей их среде. Они хотели спастись от того, что было у палатки. Или спастись в лесу. Там, где дрова. я принимаю для себя версию, согласно которой они какое-то время шли (бежали, перемещались) сообща. И во главу угла ставлю задачу понять, почему ни у одного из людей, уходивших из палатки в группе, при том, что замерзание началось гораздо раньше, чем они успели пройти большое расстояние, не возникло естественного желания вернуться. Не возникло ни у группы в качестве единого "организма", ни у конкретного человека, который мог попытаться спасти свою жизнь. Посмотрите ссылку, ну пожалуйста - http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-120-0 я 2 месяца назад писала практически слово в слово! Это, собственно, мое первое сообщение на данном форуме. Так что тут мы с Вами солидарны на все 100! И именно это меня наводит на мысль, что если не взяли вещи – значит это невозможно на тот момент было сделать. Иначе остается только одно – дураки….. Веду я к тому, что угроза гибели у палатки была настолько очевидной и явственной… А если не угроза? А уже?! То есть палатка и все снаряжение уже погибли? В плане раскопки в страшный ветер при минус 30 промороженными руками. Я этого не утверждаю, но ОНИ могли так думать. Могли даже со всем основанием. Именно это может объяснить их решение спускаться. Мне нравится «лавинная» версия, но я не являюсь ее ярым адептом, поэтому давайте помянем и другие варианты. Они все практически сводятся к тому, что их что-то ужасно напугало. Когда хоть кто-то даст вразумительный ответ на вопрос «что или кто конкретно» я с огромной радостью буду их рассматривать. Это я называю паникой Я поняла. Хорошо, что пояснили. Беда в том, что определение «паника» все трактуют по разному – от испуга до полного сумасшествия. Я Ваши слова поняла на 8-9 баллов по 10-балльной шкале, посему и про маленькие шаги написала. Если вы назовете ЧП, при котором нужно отходить на 1.5км сильно налегке, напрочь порезав при этом палатку, вы разрешите терзающую всех загадку Не-е-е, не так быстро. J Вы меня хотите заставить принять какую-либо версию и озвучить? Вот уж фигушки! Страдай потом за чужие версии Давайте разделим ЧП на два: «ЧП, при котором нужно отходить на 1.5км сильно налегке» от « ЧП при котором режут палатку». Тогда смогу ответить. 1) По первому пункту подходят много версий: и испуг, и опасность чего-либо (варианты) и Йети и автоматчики и даже «карлики-арии». 2) А тут, к сожалению, только один вариант ответа – невозможность выйти из нее другим способом, когда сделать это крайне необходимо. Например, завал снегом (лавина/доска/подвижка/….). Нет других вариантов у людей в здравом (даже при испуге) уме. Хорошо, давайте так: - кто-то сбрендил или сильно разозлился и давай кромсать палатку – не катит, они подготовились бы к спуску, взяли вещи; - свет, грохот и пр. НЛО – половина, кто у входа, выскочили бы через вход, для этого много времени не надо, ну потолкались бы, шишек набили, часть бы сидела и чирикала: «Мальчики, что там? Господииииии!». Они бы ее скорее сорвали с растяжек у входа…. - кто-то вышел и заорал истошным голосом – то же самое, если бы вообще не сочли это идиотским приколом; - шары, свечение, нло – да не испугались бы они!!! Они побежали бы смотреть, фоткать и протоколировать, «тыкать палочкой», они ж студенты и выпускники политеха!!! Они бы счастливы были, как собака сосиске! А если испугались - смотри пункт второй. - звуковые колебания, вызывающие панику – кажется даже не доказано, что таковые есть. Которые НАСТОЛЬКО пугают. Но опять же – в дверь, господа в дверь! Паника не допускает нормальных мыслительных процессов - вспомнить где нож, достать, разрезать, передать его соседу…, - человек действует на инстинктах; - еще наверняка были варианты, но не помню. Попытайтесь просто представить, как действовали бы вы! Не они, а Вы. И как бы поступили при испуге? в рюкзаках вполне могли присутствовать иные теплые и сухие вещи. Вы исходите из того, что палатка осталась нетронутой, кроме разрезов. Тогда бы действительно вернулись, да не через 500 метров, а через 50. netreader, Думаю, другого способа разбегаться Опять терминология. Я понимаю слово «разбегаться» только в двух вариантах: А) в разные стороны, б) перед прыжком. А в одну сторону – бежать. Не очень понятно, какая тут связь с Чернобылем Ну вам виднее. Однако, в чем вы видите "руководящие" признаки в данном случае (я имею в виду именно этап отхода)?Ой, ну что Вы! Самая что ни на есть. Они ж его сами взорвали. При испытаниях начали делать ошибки, одна следовала из другой. Это и привело в конечном счете к взрыву - сложилась такая ситуация, когда чтобы они не сделали, все равно капут. Так что аналогия может быть очень даже прямой. А из какого моего поста вы извлекли утверждение о руководстве группой? Я нигде не писала, что «под чутким руководством»…. Если уж сами домыслили, то сами и отвечайте за меня на второй вопрос. stiv1111 Ледоруб в лыжном походе, обсуждение альпинизма, которым собирались заниматься. После этого ночью рвется оттяжкка или сходит кусок снежной доски....Гы-гы-гы! И хто этот гад? Про грибы наркотические. Не копенгаген, но произрастают ли они там? И их ведь надо как-то приготовить - сварить, выкурить...... В описываемом случае они целенаправленно их ели или случайно?

netreader: leasainm пишет: Вы ели что-нибудь подобное? Уфф, нет Эффект видел... никакой паники, просто ловля чертей руками со странными гримасами.

netreader: leasainm пишет: При этом все держались вместе, активно дискутировали по поводу произошедшего, но выдерживали одну линию поведения. Минутку, так шар наблюдался коллективно, а не только одним человеком?

leasainm: netreader Да, это была коллективное видение. Сначала один человек его "увидел", после вербального заявления стали видеть все.

netreader: Огги пишет: А в одну сторону – бежать. И что это меняет? Вы решили, что если все бежали в одну сторону - это явный признак организации бегства? Так ведь не всегда. Скажем, при пожаре все дружно бегут в одном направлении, к выходу, но совсем не факт, что организованно. Огги пишет: При испытаниях начали делать ошибки, одна следовала из другой. Это и привело в конечном счете к взрыву - сложилась такая ситуация, чтобы они не сделали, все равно капут. Не совсем так. К взрыву привела конструктивная особенность реактора, о которой эксплуатанты не знали или забыли. А разработчики, в свою очередь, оставили возможность отключения всех систем блокировки вручную до такой степени, когда эта особенность сможет проявиться. То есть со стороны эксплуатантов не ошибки были, а вполне сознательные действия, основанные на ложных представлениях о степени надежности системы. Огги пишет: А из какого моего поста вы извлекли утверждение о руководстве группой? Я нигде не писала, что «под чутким руководством» А тогда как это понимать? Огги пишет: цитата: netreader Вы всерьез считаете, что этим спуском кто то руководил? Вполне. Не очень умело, но почему нет. Я понял так, что вы считаете, что на склоне было некое ЧП, после которого начался организованный отход и пытаюсь обнаружить признаки этой организованности.

netreader: leasainm пишет: Да, это была коллективное видение. Сначала один человек его "увидел", после вербального заявления стали видеть все. А ведь не факт в таком случае, что шара не было, и грибы тут могут быть ни при чем.

Огги: И что это меняет? Мое восприятие Ваших слов. Вы решили, что если все бежали в одну сторону - это явный признак организации бегства? Так ведь не всегда. Скажем, при пожаре все дружно бегут в одном направлении, к выходу, но совсем не факт, что организованно. Да кто Вам сказал и где, что я так решила! Я это вполне допускаю, допускаю, что это могло быть: - отличное, прекрасное руководство при определенных условиях - плохое руководство - очень плохое руководство - коллективное руководство - ха-ха единоличное руководство каждого самим собой Просто произошло опять недопонимание "терминологии" - что понимать под словом руководство. Можно четко скомандовать, собрать людей, поставить задачу, а можно с криком "Ну, все, приплыли... дуем вниз" - увлечь остальных за собой. "...К лесу, там хоть немногих из вас сберегу!" Организованный отход ни руководство отходом разные вещи в моем понимании именно этой ситуации. Вы меня загнали в какую-то лингвистическую ловушку, теперь, чтобы вылезти придется трактат писать. Сделаю проще - что вы понимаете сами под "огранизованным отходом" и "руководством"? Тогда мне легче будет ответить.

mike: Буянов пишет: Ну, видите, любая "лавина" может объяснить все , чо угодно. В смысле и " пробитого черепа" тоже. никакая лавина (в тех обстоятельствах и при том угле наклона) никаких пробитых черепов не объясняет. Лавина из свежего снега, по крайней мере, может объяснить старт катастрофы, т.к., она действительно мыслима (как, например, и гроза Wolker'a). Доска же (при всех возможных преференциях для нее при прикидках) просто уткнулась бы в палатку и остановилась. по психофизике: допустим, гр. В ночью разбил стекла в иномарке, потом зашел к гражданину Г., зарезал его, потом был найден у забора местного отделения милиции. Допустим, мы тут начинаем этот случай разбирать и находить массу логических нестыковок: почему не вытер отпечатки пальцев на кухонном ноже, зачем упал именно у отделения милиции, зачем бил именно эту иномарку, хотя днем раньше на него бибикала другая (обиделся) и т.п. Так вот, мы просто не можем войти в состояние гр. В, с т.з. которого все было совершенно логично и правильно в тот момент. Точно так же нам трудно войти в состояние переохлажденных людей. Измененное сознание.

Буянов: Доска же (при всех возможных преференциях для нее при прикидках) просто уткнулась бы в палатку и остановилась. по психофизике: Интересно, что здесь за "преференции" такие? Интересно, какая это палаточная "тряпка" сумеет удержать съехавшую на нее плиту весом порядка тонны? Она не удержит даже севшего на него человека. И почему эта снежная плита не способна поломать кости? Да запросто она раздавит даже статическим весом. А вот как раздавит, с какими последствиями - зависит от условий... Примеры из области "битья машин" во дворе здесь не подходят. Аналоги здесь другие, и я на них указывал. В книге Лукоянова их достаточно. А что такое "психофизика" мне непонятно. Что это вообще такое? Есть понятия "психологии" поведения и есть понятия туристской "тактики" и "техники". И "психология" поведения здесь связана с тактикой и техникой, а также с внешними условиями среды (погода, ветер, холод, и т.п) и с состоянием людей. Здесь, конечно, видно не все, но многое видно по ситуации, технике, тактике и условиям среды... А "Психофизика" - какое-то лишнее понятие (как и "преференция"), которое только затуманивает смысл других. Можно, конечно, для "оригинальности" придумать и "психохимию", и "преферанс" с "префефарсом", но событий эти понятия не объяснят... Админе: обращаю внимание, что все эти "зимние грозы", "мерячные сумасшествия" и "психофизика" - все это никакого отношения к естественно-природным "версиям" аварии не имеет. Для этого есть раздел "аномально-экзотические" версии. Для данного раздела - это мусор. А для обсуждений психологических моментов есть раздел в медицине. А здесь просто написали кучу всяких "версий", которые к реальным природным явлениям данной аварии отношения не имеют. Потрудились бы сначала объяснить, почему все эти явления вроде "зимней грозы" или "мерячного сияния" действительно имели место. Пока ведь все это "аномальная экзотика" и выдумка, которую пытаются выдать за "реальное" явление. Природно-стихийных факторов гибели в лыжных походах только два: лавины и холод (включая сюда связанные метеоусловия). А остальное все - "экзотика", от которой в лыжных походах не погибают (для срывов и болезней есть свои разделы).

Огги: Буянов пишет: А что такое "психофизика" мне непонятно. Что это вообще такое? Есть понятия "психологии" поведения и есть понятия туристской "тактики" и "техники". Раздел психологии, изучающий связь между физическими процессами и тем, то в голове. Пусть остается, ничего страшного. Но по той же психофизике мы в первую очередь должны искать ответы на поверхности, например: Тело найдено на поле боя с дырой в груди - предполагают ранение, наверное мало кто предположит действие НЛО; Найдено в наркоманском притоне со следами уколов - в первую очередь предполагают смерть от передозировки, а не от неблагополучных родов; Найдено в море - предполагают утопление, а не падение с высоты. На самом деле это только кажется, что у нас мало информации. Ее мало для восстановления ПОЛНОЙ картины, влоть до того кто что кому сказал, кто как на кого посмотрел. Даже если бы было больше, все восстановить нельзя априори. А для установления причин трагедии (причин, а не полного сценария развития - акт второй, действие первое, Дятлов говорит: "...".) у нас есть абсолютно все данные. Место, время, температура и т.д. И вот по этой всеми любимой психофизике надо делать нормальные выводы, а не извращенные. А именно - в горах и на морозе гибнут от снега, холода и травм! Было? - Было! Все! Зачем НЛО придумывать-то? Все, закончили! СНЕГ, ХОЛОД, ТРАВМЫ!!! А не автоматчики, Йети, лучи смерти, инопланетчики! А вот как все это (снег, холод и травмы) их убили, в каком порядке, кто кому носки отдал - это тоже не психофизика, а сугуболичные особенности развития воображения каждого участника дискуссии. Если бы было доказано, запротоколировано и т.д. что предположим X дал в ухо Y, остались бы на ухе отпечатки кулака и кожи, а на кулаке отпечатки уха, в кармане записка - "я пошел его бить, вернусь нескоро", и в фотоаппарате пленка "а-ля бой за звание чемпиона Отортена", вот тогда, пожалуйста сидите и думайте: а какого лешего они поссорились? А кто кого победил? А кому сопли утирали? Психофизикой в таком варианте развития событий будет только то, что раз по морде получил Y, значит он мог: обидится; затаить злобу и когда речь зашла о помощи в той или иной ситуации - он вполне мог отказать Х. А мог и благородно простить (вот тут кажды обычно по себе мерит). Вот что такое психофизика. А то, что просто придумывается (без всяких на то оснований) не психофизика, а просто полет воображения, выдумка, эфир, "ухо от селедки" При расследованиях никто и никогда не должен опираться на выдумки, все должно подтверждаться какими либо фактами. Иногда можно допускать какой-либо вариант событий, но он должен быть не из головы взят, и уж тем более не из постов некоторых нездоровых посетителей тау. Лучше сего - из дела, из показаний, фотографий с места. Как дополнения можно использовать метеосводки, научные данные, учитывать мнения специалистов и т.д.

mike: Буянов пишет: Интересно, что здесь за "преференции" такие? см. обсуждение в "Антилавине". Буянов пишет: Интересно, какая это палаточная "тряпка" сумеет удержать съехавшую на нее плиту весом порядка тонны? уже тонна? Помнится, вы говорили о 300-400 кг, что действительно соответствует 30 см толщины и 1,5-2 кв.м. А почему вы пишете "съехавшую", а не упавшую сверху на голову с высоты выше конька палатки (как это следует из "поясняющего" рисунка в вашей книжке)? Я вас там спрашивал: покажите, пожалуйста, на фото, где эта несошедшая часть доски нависает таким образом над уцелевшим входом? Я вот вижу на фото конек палатки, на метр примерно возвышающийся над склоном. представьте: 4 мужиков в синтетике (300-400кг) легли выше палатки на ледяной склон 25 град , расстояние от пяток до ската - 50-70 см. И съехали. Каждый может прикинуть эффект.

Wolker: Буянов пишет: Админе: обращаю внимание, что все эти "зимние грозы", "мерячные сумасшествия" и "психофизика" - все это никакого отношения к естественно-природным "версиям" аварии не имеет. Для этого есть раздел "аномально-экзотические" версии. Для данного раздела - это мусор. А для обсуждений психологических моментов есть раздел в медицине. А здесь просто написали кучу всяких "версий", которые к реальным природным явлениям данной аварии отношения не имеют. У меня есть встречное предложение. Отправить в "Аномально экзотические" версию г-на Буянова. Потому как физические свойства и результаты воздействия на предметы и людей (палатка стоит, людей - всмятку) "его" лавины совершенно аномальные, я само это явление носит для тамошних мест ярко выраженно экзотический характер ( никто никогда там его не видел). А вот зимняя гроза относительно недавно случилась в Екатеренбурге http://uralpress.ru/art20263.htm

vysota1096: Во-первых, давайте без взаимных разборок! Во-вторых, какая гроза интересная... По данным "Уралгидромета" подобных случаев за всю историю работы уральских метеорологов (166 лет) не наблюдалось. "Были грозы в ноябре, декабре, марте, - говорит специалист "Уралгидромета" Hиколай Фирюков, - но январская гроза наблюдается в Екатеринбурге впервые. Кроме того, необычность этого явления в том, что гроза произошла в 6:50, в то время как даже летние грозы обычно происходят во второй половине дня". Возникновению вчерашней грозы способствовало столкновение воздушных масс с разными свойствами. Грозе сопутствовал только один разряд молнии и один раскат грома. К тому же, к счастью, гроза не повлекла за собой ливня, который мог бы дать сильный гололед. В Екатеринбурге прошел небольшой моросящий дождь, за городом наблюдались осадки в виде снежной крупы. АПИ напоминает, что это уже вторая гроза за текущую зиму. Но тему грозы прошу тут не развивать.

netreader: Огги пишет: что вы понимаете сами под "огранизованным отходом" и "руководством"? Под "организованным отходом" я понимаю осознанные (т.е., с учетом текущей ситуации) коллективные действия членов группы под руководством (путем постановки задач и отдачи команд и распоряжений) лидера (или лидеров, если групп было несколько) , направленные на покидание опасной зоны. А теперь хотелось бы понять, как у вас получается, что Огги пишет: Организованный отход ни руководство отходом разные вещи

Огги: Отход - это мероприятие, организованное кем-то или нет, хорохо организованное или не очень. Руководство отходом - это действия одного или нескольких человек по организации этого мероприятия. На этом закончим словоблудие, пожалуста. netreader пишет: Под "организованным отходом" я понимаю осознанные (т.е., с учетом текущей ситуации) коллективные действия членов группы под руководством (путем постановки задач и отдачи команд и распоряжений) лидера (или лидеров, если групп было несколько) , направленные на покидание опасной зоны. Да, я так считаю. Осознанные - да, однозначно. Если бы действия были неосознанные, их бы по всему склону собирали в радиусе 3 км. Оценка текущей ситуации могла быть неверной, но степень организованности от этого не страдает. Коллективные - да. Они все поеинули палатку, так или иначе. Вместе или группами, не могу сказать. Путем постановки задач и отдачи команд и распоряжений - да. Даже такую фразу, как "Все, на фиг, спускаемся" - это тоже команда к действию. Про количество лидеров никто не ответит, духов не вызываю. То, что решение было ошибочным ясно, как белый день, иначе мы бы с Вами тут не спорили.

netreader: Огги пишет: Осознанные - да, однозначно. Если бы действия были неосознанные, их бы по всему склону собирали в радиусе 3 км. А я ведь специально привел пример с пожаром. В бегстве от источника опасности в единственно доступном направлении как вы собираетесь отличать осознанное от инстинктивного? Кстати, напомню, что треть группы по склону и собирали. Огги пишет: Оценка текущей ситуации могла быть неверной, но степень организованности от этого не страдает. То есть до такой степени неверной, что они не взяли с ничего жизненно необходимого, даже из того, что было буквально под руками (вроде одеял и топора), но при этом не забыли порезать палатку у входа? Это такой признак организованности, наверное? Огги пишет: Коллективные - да. Они все поеинули палатку, так или иначе. Вместе или группами, не могу сказать. Вы не отличаете однотипные (одинаковые) действия от коллективных? Огги пишет: Путем постановки задач и отдачи команд и распоряжений - да. Даже такую фразу, как "Все, на фиг, спускаемся" - это тоже команда к действию. Ну как то негусто с руководством получается, если все оно только этой фразой и ограничилось, и к тому же неизвестно, была она вообще произнесена. Вот понимаете, какая штука. Версия "паника" (по любой причине) не противоречит наблюдаемым фактам (порез палатки, невзятие вещей, петляющие разрозненные следы). Версия "организованный отход" ничем фактически не подтверждается, а все потому что "организованный отход" с допущениями вроде ваших ничем от "паники" не отличается.

Огги: Дело в том, что вы понимаете "организованный отход" именно как ХОРОШО организованный отход. Напомню, я это слово вообще не употребляла. Я написала толкько Может поэтому и "ВСЕМ вниз!" , а не "всем ВНИЗ!" ??? После этого Вы терзаете меня, как пылкий влюбленный богатую вдову этой организацией. Если отлистать еще выше, там обсуждалось паническое бегство. Если брать под словом "паника" то, что мы обычно употребляем в обиходе и то, что Wollker (вернее его источник) определяет как: полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). то я считаю, что никакой ТАКОЙ паники не было. Если брать легкая паника (испытывается в частности, когда задерживается транспорт, то там был, как у Карлсона - целый чердак паник! Так что , оки, убедили, было 10 паник, нет 100 паник. Ну я такую терминологию и такой сточник неприемлю, уж извиняйте. Потому как по определению автора этого зловредного материала, в состоянии паники не прибывают лишь мертвые и укуренные в дым.

Wolker: Юля, к сожалению, по мере погружения в материал, как и любой из нас, вы встанете перед альтернативой - признать, что покидание палатки и спуск пароисходило в состоянии полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). или уйти в стан сторонников "третьей силы". Огги пишет: Если бы действия были неосознанные, их бы по всему склону собирали в радиусе 3 км. не совсем верно. Человек изначально животное стадное (именно поэтому подверженное феномену коллективной паники), поэтому в стадии полной аффективной паники в коллективе склонен возвращатся к истокам - полностью утрачивать индивидуальность и способность к самостоятельным решениям, плотно сбиваться в кучу с себе подобными, и, вытаращив глаза, бежать за вожаком - индуктором паники, не разбирая дороги. Вожак в этом случае - не самый умный и/или сильный, не признанный формальный лидер, а тот кто громче всех кричит и быстрее бежит. Вся беда в том, что любые обсуждения "разумности" решения на отход упрутся в стоящий вход палатки и лежащие у него топор, пилу и какое то количество доступной одежды. Никакой "ошибкой" безостановочный и неподготовленной спуск не объяснить. Или это преднамеренное и осознаное коллективное самоубийство, или (вот только умоляю, без обид, это будет просто гипербола, попытка максимально образно иллюстрировать свою мысль ) заглянувшая "на огонек" кодла медведей шатунов (опционально - беглых зеков, отмороженных спецназовцев, обкурившихся мухоморов манси, упившихся спиртом вертолетчиков - вариантов предлагалось окиян), проявившая явный гастрономический/физиологический интерес ко всем обитателям палатки сразу. Все остальные варианты "осознанного решения" возможны только при условии полного идиотизма руководителя и всех членов группы поголовно. Особенно это ярко проявляется в варианте "маленькой, но тяжелой лавины" с завалом части людей в палатке. Посудите сами - раскапаться самим, раскопать раненых и реанимировать (раздышать) их - значит иметь лаг времени на оценку масштабов разрушений, тяжести состояния пострадавших и осознавание погодных условий на улице, но не удосужится взять (ИЗ УЖЕ РАССКОПАННОЙ ПАЛАТКИ) вещи, аптечку и инструменты, без чего не то что раненных внизу не спасти, самим выжить не возможно.

vysota1096: "Одеяло" уехало к "Кедру".

Лонжерон: Огги пишет: Если бы было доказано, запротоколировано и т.д. что предположим X дал в ухо Y, остались бы на ухе отпечатки кулака и кожи, а на кулаке отпечатки уха, в кармане записка - "я пошел его бить, вернусь нескоро", и в фотоаппарате пленка "а-ля бой за звание чемпиона Отортена", вот тогда, пожалуйста сидите и думайте: а какого лешего они поссорились? А кто кого победил? А кому сопли утирали? Но следы на лицах некоторых то есть. И ссадины на наружних сторонах ладоней у других. Никаких придумок. Огги пишет: Осознанные - да, однозначно. Если бы действия были неосознанные, их бы по всему склону собирали в радиусе 3 км. "В радиусе" совсем не годится. Потому как в неосознанном состоянии всё равно побегут от источника опасности, а не к нему.

Огги: vysota1096 Спасибо огроменное!!!!!!!! Wolker пишет: к сожалению, по мере погружения в материал, как и любой из нас, вы встанете перед альтернативой - Хм, пока получается что-то странное. Шут знает. Вы так убедительно сейчас все изложили...... Это нормально, когда у взрослого, считающего себя разумным человека мнение меняется по 5 раз? Мой самый первый пост на этом форуме приблизительно в том ключе и звучал, только очень вежливо. Самая симпатичная версия все-таки о лавине..... но очень маленькой, хоть и быстренькой.... В сравнении с гоминоидами и НКВДешниками - она просто великолепно звучит, но есть два маленьких "но": "Но" первое: НИЧТО и НИКОГДА не позволит мне поверить в то, что люди ушли босые по любым предлагаемым авторами причинам (страх нового схода лавины мог продлиться недолго, ничем не подкрепляемый далее потихоньку уступил бы место разуму. Это раз). Как вариант - погдотовка и профессионализм группы оценивается ниже плинтуса, эдакие стихоплеты-искатели романтики, не имеющие даже отдаленного представления, во что они вляпались.... Такая версия непопулярна, она сильно подмачивает героический полувековой миф, но она имеет право на жизнь. Полный пост тут - http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-120-0-1232421753 Прочитайте, если не лень. Какой вариант Огги Вам больше импонирует? На самом деле весь разговор в данной ветке начался странно. Я очень долго играла в "да и нет не говори, черное-белое не называй" именно потому, что не определилась в суждениях. (Ща подпись себе сделаю в тему). Меня-таки вынудили признать организацию, хотя я очень старалась выкрутиться. А я не хочу делать заявления, не имея окончательного, железного собственного мнения, БРОНЮ!

Wolker: Огги пишет: А я не хочу делать заявления, не имея окончательного, железного собственного мнения, БРОНЮ! А придецца.... (произносится шипяшим шепотом, пристально глядя в глаза с иезуитским прищуром) Поста вашего я до сего момента не читал, но вы не обратили внимания, насколько у нас похож строй мыслей, вплоть до манеры изложения?

mike: Wolker пишет: по мере погружения в материал, как и любой из нас, вы встанете перед альтернативой - признать, что покидание палатки и спуск пароисходило в состоянии цитата: полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). или уйти в стан сторонников "третьей силы". Можно растапливать снег на примусе, чтоб получился горячий чай (это трудно), а можно просто прилечь (это гораздо легче, но горячего чая не будет). Можно засунуть ботинки в спальник (бр-р), а можно оставить где попало (это проще, но с утра будут серьезные проблемы). И так во всем. Собственно, это каждодневный для всех выбор без всяких гор/холодов, но в замерзшем состоянии все эти усилия нужно умножать в десятки раз. На это я и хотел обратить внимание: уход всеми вместе вниз - самый легкий (кажущийся на эту секунду) выход из ситуации. Кроме того, как вообще организовать целых 9 человек? Опять-таки проще - всем вниз, к костру! Без паники. Кстати, Стив такую ситуацию и описывал, когда ушли от палатки с примерзшими мешками. Где там паника?

Огги: Wolker пишет: А придецца.... (произносится шипяшим шепотом, пристально глядя в глаза с иезуитским прищуром) Хорошо, лавайте так сделай. По всей вашей раскладке я отвечать не буду, у меня есть несколько пунктов, по которым я 100 уверена. Вернее всего два. Их и изложу в той тему. Очень хочу быть независимой от чужих мнений, поэтому принципиально не буду читать ту ветку. Заскочила, сбросила и смоталась от греха. А ища глазами ваш ответ нет-нет да и угляжу что-то. А хочется как бы эксперимент поставить.Но ведь будет парирование, как же это организовать? Wolker пишет: вы не обратили внимания, насколько у нас похож строй мыслей, вплоть до манеры изложения? Это хорошо или плохо? (самый глупый ответ который можно было придумать)

netreader: mike пишет: Собственно, это каждодневный для всех выбор без всяких гор/холодов, но в замерзшем состоянии все эти усилия нужно умножать в десятки раз. Находясь в палатке, они еще не совсем замерзшие были, как будто? mike пишет: На это я и хотел обратить внимание: уход всеми вместе вниз - самый легкий (кажущийся на эту секунду) выход из ситуации. Так из какой ситуации? Какая такая ситуация могла предложить этот самый легкий (просто максимально облегченный, да) выход? mike пишет: Кроме того, как вообще организовать целых 9 человек? Опять-таки проще - всем вниз, к костру! Без паники. Это, конечно, весьма интересный тезис (насчет простоты). Но спорный Поскольку никакого костра внизу еще не было, его только предстояло устроить, а перед этим нужно было не замерзнуть. То есть, это уже две как минимум промежуточные задачи, для решения которых необходимы были вещи и инструменты, и отсутствие которых решение задач совсем не упрощало. mike пишет: Кстати, Стив такую ситуацию и описывал, когда ушли от палатки с примерзшими мешками. Где там паника? Как раз там то паника и случилась (панический страх замерзания без взвешенного анализа ситуации). И в случае Стива группа не в чисто поле бежала, а "к людям" (которые действительно были неподалеку).

stiv1111: netreader пишет: Находясь в палатке, они еще не совсем замерзшие были, как будто? А Вы попробуйте с их снаряжением ночь при -15 провести. Замерзшие они были, и не отдохнувшие. Что кстати вполне могло сказаться на их способности оценивать ситуацию. netreader пишет: Так из какой ситуации? Какая такая ситуация могла предложить этот самый легкий (просто максимально облегченный, да) выход? Так над этим здесь копья столько ломают. Из правдоподобных, на мой взгляд, это, по мере снижения вероятности: - завал палатки от снега на кровле или снега со склона - зимняя гроза - необычное природное, техногенное или аномальное явление. Все это не травмировало участников, а лишь вызвало панику с неадекватной оценкой ситуации. mike пишет: Кстати, Стив такую ситуацию и описывал, когда ушли от палатки с примерзшими мешками. Где там паника? netreader пишет: Как раз там то паника и случилась (панический страх замерзания без взвешенного анализа ситуации). И в случае Стива группа не в чисто поле бежала, а "к людям" (которые действительно были неподалеку). Участник этих событий описывал их так: "Ужас, паника, в отупении решили бросить все и бежать к людям", до которых было 2 дня ходу и одна холодная ночевка, если бы не нашли яму, группа вряд ли бы вышла.

stiv1111: Буянов пишет: А "вообще в смысле аварии "лавина" объясняет все в пределах 80% от всех случаев... Так что надо видеть в пределах этих процентов, какая была лавина... просто надо уважать и "проценты" и "лавину" для обоснованных оценок... Вполне нормальный взгляд на ситуацию, но тут же: Буянов пишет: В рамки "достоверной вероятности" (извините за непрофессиональный термин" - такого в действительности нет, но в него пытаются что-то "втиснуть") ничего не "впишется". Вероятность любого события, если его представить в "точном виде" равна нулю. Вообще понятие "вероятность" определено только для ансамбля "равновероятных событий" (типа "броска монеты"). Но оно совершенно неприемлемо для "равноНЕвероятных событий" с разными условиями, которыми являются конкретные аварии со многими параметрами. "Вероятность " здесь может присутствовать только в виде "оценок" каких-то параметров события. Но она никак не применима в виде "КОНКРЕТНЫХ оценок события" и для выводов о конечных исходах... Надо понимать, что действие "закона больших чисел" распространяется на большое количество событий. И суть этого закона состоит в том, что наиболее часто происходят те события, которых в равновероятной выборке больше. А которых меньше - соответсвенно происходят реже. Если одних событий в выборке 1000, а других событий 10 - их соотношение будет примерно 1 к 100. Но вероятность каждого при этом будет неизменна (при "прочих равных условиях"). Все эти "события" происходят с "равной" вероятностью при всех равных прочих условиях... Потому надо видеть реально, в каких условиях происходят какие события. А не манипулировать "вероятностями", которые всегда можно свести к нулю путем добавления дополнительных условий конкретных событий аварии. Надо видеть "детерминанту" событий, которая в определенный момент не зависит ни от каких "вероятностей". Она определяет события, раз конкретное событие произошло. "Вероятность" - лишь оценка возможности события. Не всегда верное (здесь все зависит от начальных условий). А само событие - детерминанта (когда оно произошло). Верь- не верь, - случилось!.. Изволь считаться с фактом!.. И все рассуждения о "вероятности" события" имеют смысл только в виде "общих оценок" возможности события, но не "конкретных оценок данного события. "Конкретные" факты событий еще должны быть "притянуты" к его "общим оценкам" вполне кнкретными фактами... Надо видеть границы применения понятия "вероятности события" и границы его полной неприменимости... просто шедевр. Теорию вероятности стоит переписать. Ну а Вашей оценке энергии лавины. Где там 80% доверительный интервал. Вы берете крайние, наименее вероятные значения и допущения, максимально упрощаете физическую модель, причем все время в пользу своей версии(если просто посчитать вероятность лавины с Вашими параметрами, то зимняя гроза сверхвероятной становиться. А если учесть отсутствие характерных повреждений палатки, стоек, крайне избирательные повреждения только избранных людей(кому-то завалило только голову, кому-то участок грудной клетки), бесследное исчезновение конуса лавины- куда стремиться вероятность такого события? ПС Иочитайте мой пост о последствиях схода снежного наддува на палатку с 5ти метров

stiv1111: Буянов пишет: Природно-стихийных факторов гибели в лыжных походах только два: лавины и холод (включая сюда связанные метеоусловия). А остальное все - "экзотика", от которой в лыжных походах не погибают (для срывов и болезней есть свои разделы). А данное заявления спасателям сможете лично высказать и доказать? А проще статистику почитать

stiv1111: Wolker пишет: Все остальные варианты "осознанного решения" возможны только при условии полного идиотизма руководителя и всех членов группы поголовно. Особенно это ярко проявляется в варианте "маленькой, но тяжелой лавины" с завалом части людей в палатке. Посудите сами - раскапаться самим, раскопать раненых и реанимировать (раздышать) их - значит иметь лаг времени на оценку масштабов разрушений, тяжести состояния пострадавших и осознавание погодных условий на улице, но не удосужится взять (ИЗ УЖЕ РАССКОПАННОЙ ПАЛАТКИ) вещи, аптечку и инструменты, без чего не то что раненных внизу не спасти, самим выжить не возможно. Поддерживаю полностью. Один из главных показателей, что в палатке не был никто травмирован- стремительность ее покидания. Паническая стремительность. Мысль одна- вниз. Если бы обнаружили травмированных- для извлечения нужно время и ОСОЗНАННАЯ деятельность, т.е. паника бы ушла, хотя бы частично. А для организации транспортировки раненых еще больше оргусилий надо. Тут бы и одеяла, и топоры, и лыжи вспомнились.

netreader: stiv1111 пишет: А Вы попробуйте с их снаряжением ночь при -15 провести. Замерзшие они были, и не отдохнувшие. Не отдохнувшие - да. Но ночь при -15 они провести еще не успели, предположительно. Они только готовились к ночевке. То есть, холодовой фактор не очень работает. stiv1111 пишет: Так над этим здесь копья столько ломают. Ну это понятно Я только хотел заметить, что ситуация, вынуждающая к спонтанному бегству, должна представлять очень существенную долговременную угрозу и не оставлять ни секунды на размышления. stiv1111 пишет: Участник этих событий описывал их так: "Ужас, паника, в отупении решили бросить все и бежать к людям", до которых было 2 дня ходу и одна холодная ночевка А кстати, вот эти бежавшие, они тоже выскочили в чем были? И "люди" в их представлении были там, где они и были, или имела место какая то ошибка в оценке расстояния?

Огги: А можно ссылку на этот пост?

mike: netreader пишет: mike пишет: цитата: На это я и хотел обратить внимание: уход всеми вместе вниз - самый легкий (кажущийся на эту секунду) выход из ситуации. Так из какой ситуации? Какая такая ситуация могла предложить этот самый легкий (просто максимально облегченный, да) выход? ночь, мороз, ветер, полузаваленная снегом и разрезанная палатка. Путь наименьшего сопротивления на данный момент - просто идти вниз с надеждой на костер (а вещи попозже откопаем). Вы сейчас снова начнете спрашивать: какой же это путь наименьшего сопротивления? В примере Стива что проще (именно сейчас) - отогревать и отдирать мешки, рыть яму и т.п. или (именно сейчас) топать к людям? В итоге-то они получили по полной схеме, а ведь могли за несколько часов справиться с ситуацией (но тяжело).

netreader: mike пишет: Путь наименьшего сопротивления на данный момент - просто идти вниз с надеждой на костер (а вещи попозже откопаем). Вы сейчас снова начнете спрашивать: какой же это путь наименьшего сопротивления? Конечно, начну Палатка ведь не была погребена под тоннами снега, это факт. По крайней мере, часть вещей была на расстоянии вытянутой руки. Для извлечения их никаких особых усилий не требовалось. А надежда на костер не позволяет его получить силой мысли сразу по прибытии, для этого нужно предпринять определенные действия, проделать работу. В их условиях до костра еще нужно было дожить. Уходя (как бы в надежде на костер) без доступных вещей, группа серьезно осложнила себе задачу выживания. Какой же это путь наименьшего сопротивления?

mike: netreader, вам с кем-нибудь пообщаться что ли хочется?

Огги: netreader , Вы уж меня опять же таки простите.... Я немножко Вас наверное сейчас обижу, еще раз простите за прямоту.... Но попробуйте все это проделать над собственным организмом. Я не знаю из какого Вы города, но если не с юга, то снег еще лежит. Надо просто выйти на улицу, оденьтесь так, чтобы соответствовало той степени замерзания, котарая была у группы на момет начала аварии. То есть если у Вас сейчас минус 2, то одевайтесь легко, если минус 20, то как дятловцы. Постойте там несколько часов (имитируя холодную ночевку). Когда придете в соответствующее "настроение", начинайте раскапывать снег. Голыми руками. И не забудте вообразить ледяной ветер и сугроб выберете поплотнее. После всей проделанной работы расскажите нам о Ваших впечатлениях. Правда боюсь, что придется установить всем скайп, так как печатать на клавиатуре Вы какое-то время не сможете.

netreader: mike пишет: вам с кем-нибудь пообщаться что ли хочется? Мне хочется увидеть логику в построениях оппонентов. Пока ситуация в этих построениях представляется так - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".

netreader: Огги пишет: Вы уж меня опять же таки простите Да я вообще не злопамятен Просто, Огги, есть несколько соображений. Соображение номер 1 - сугроба на палатке не было (попытайтесь доказать обратное). Соображение номер 2 - когда "кругом 500" и лес вокруг, а в сугробе ваша жизнь, что интуитивно предпочтительнее - копать сугроб, несмотря на мороз, или бежать по этому же морозу в лес (в лесу, кстати, им все равно пришлось копать снег теми же голыми руками)? Ну если мы говорим о пребывании в здравом уме и сознательных действиях, конечно.

Огги: Да я ж согласна, что предпочтительнее - копать сугроб.... Я бы и копала (подумала Юля, сидя с сигареткой в теплом креслице у монитора). Шут знает... может мы вообще не туда смотрим. Ведь этот ночьной "забег" босиком - это-то и есть самая непонятная вещь. Мы видим только два варианта - бежали от чего-то ужасного, и второй - шли в лес, к костру. И оба варианта "не катят". Может есть третий, но мы его не видим? Не мог ли кто-то один (ОДИН) из них, повредившись со страха или от удара разумом убедить остальных, что там есть что-то такое безопасное, все поверили (должны быть основания) и они пошли. Но не дошли..... Это так, просто рассуждения....

W: Ух, ребята.... Вы тут понаписали, а мне и все прочесть здоровья не хватает, посему я выскажусь "по общим вопросам", а уж там дальше не знаю когда опять сяду за экран. Давно хочу влезть в эту тему, но все что о мешает.. Посему основные постулаты в ней у меня такие: - палатку покинули потому что считали что оставаться в ней нет возможности. (Объяснение есть, только я с ним не спешу, потому что надо все хорошо расписать). Причем все и сразу. - вынужден опять напоминать, что вернуться в палатку с расстояния 15..20 м они могли только случайно. В их условиях это было невозможно потому что был перегиб склона и темнота, осложненная метелью. - организованные действия у них начались, когда они уже не могли вернуться в палатку и прошло это самое "считали". Причем было уже достаточно далеко от палтки, неизвестно где она находилась, и возникло понимание, что в новых условиях из спасти может только костер в лесу до светлого времени. - спускались они явно не одной группой. Потому и пришли в разные места. - Сл-н не дошел до костра - Кр-о и Д-ко пришли к костру отдельно и их живыми после этого не видели. - К-ва явно поднималась вверх. - Д-в ?? Тут могут быть оба варианта. - У костра все никогда не собирались, там даже более 5 чел никто и не мог туда прийти. - Травмы получену рядом с теми местами, где кого нашли. Может быть, кроме Т. - тела в ручье могли перемещаться только за счет таяния снега и не на метры, а на сантиметры. Если под ними был метр снега, то на метр. - выжить они (часть) могли только в одном случае - если бы зажгли кедр целиком. В другом и все, исключено. - время выживание получается неоднозначно, по большому чсету оно равно времени пока могли интенсивно двигаться , что бы восполнять потери тепла от внешего оттока + вся цепочка событий по стрессу Селье для замерзания. - Истинные места палатки и кедра до сих пор до конца точно неизвестны. Хотя подвижки и есть. - "лавины" и "козырьки" в русле ручья - нонсенс. Там снег рыхлый. И, естественно, никто ничего не копал, потому что это было совершенно незачем. - ветер был важным фактором только до спуска на 500..600 м , ниже он был но уже ничего по большому счету не определял. - снег (рыхлый) наростал от минимума 20..30 см вверху, до ??? внизу у ручья (но не глубже чем "по развилку", иначе они бы вообще не смогли передвигаться) - все основные снегопады там имеют место в период февраль - март, чуть может в апреле. Интесивное таяние снегов там идет в конце мая, начале июня, а начале только подтаивание. Снег окончательно сходит в конце июня. - мест где можно убиться там более чем достаточно, особенно в малоснежные зимы. Ну все, не знаю когда попаду в след раз за экран, но постараюсь ответить. Ежли будете кидаться, то с выражением, понятно каким .

stiv1111: "Пришел лесник, и всех прогнал". Четко, жестко и справедливо.

Wolker: stiv1111 пишет: Ежли будете кидаться, то с выражением, понятно каким . Не не будем. В засаде отсидимся, подождем версии целиком

Огги: W пишет: - выжить они (часть) могли только в одном случае - если бы зажгли кедр целиком. А еще - если бы у них был треллер с отоплением! Я этот Ваш совет уже слышада, поэтому к разряду шутки не отношу. Вы действительно считаете, что это реально сделать? Так прям поднесли спическу, он и занялся, родимый..... Если бы они обладали тайной буддистской техникой разжигания кедров, то преспокойно осили бы небольшой костерок, позвливший им там сидеть до 25 февраля...

Wolker: Огги пишет: Вы действительно считаете, что это реально сделать? Так прям поднесли спическу, он и занялся, родимый..... Разложить костер в комле, через двадцать минут будет гореть целиком и с треском. Кроме самого W на этом форуме во владении "тайной буддиской техникой" тушения не ко времени занявшихся кедров признавалось еще пара человек

W: Wolker пишет: Не не будем. В засаде отсидимся, подождем версии целиком Саш, ну я же говорил, я не пишу "версии", я пытаюсь прописать реконструкцию. Уже 3 года назад таковая была: http://sb-l.msk.ru/BOOK/2006_pd/VERS_D.htm Ну что? Туда надо понатыкать то, что появилось за последние 3 года? Включая отрывки из фотокопий дела, которые были получены позже, и всякие фото с места и цитаты из разговоров с поисковиками и свидетелями тех самых событий?? Можно. Все равно ничего принципиально не изменится. Поменяются некоторые цифры, возможно эпизоды будут перставлены местами, а так что еще? Все равно 2 этапа событий: побег из палатки и все остальное. Более подробную статью об самом ИЗ тоже не могу никак закончить. С полгода назад показывал ее одной знакомой в Питере (которую на Нобелевку по физике выдвинула Шведсткая академия наук), но забыл флешку у нее и только недавно ее привезли мне сюда. Будет время и возможность - закончу и опубликую. Остальное то чего? Кто кому что сказал и куда пошел снчала, а куда потом, все равно не удатся узнать. Информации нет и не будет. Для этого нужны живые свидетели событий. А их нет и не предвидется. Чего ж спрашивать?

Wolker: Владимир Алексеевич, в нашем случае нет никакой разницей между понятиями реконструкция и версия. С сожалением вынужден констатировать, что при всем огромном уважении я категорическ не согласен с вашей трактовкой событий (тезисно изложенной выше) и как только появится завершенная работа буду оппонировать по пунктам со всем доступным мне уровнем аргументации и использования доказательств. Причем предупреждаю заранее, начну с базового тезиса - принципиальной возможности резонансного воздействия механических колебаний (инфразвука) на электрические - альфа ритм мозга. Пока ни одного доказательного исследования мне не попалось. Очень, так сказать жду.

W: Wolker пишет: Разложить костер в комле, через двадцать минут будет гореть целиком и с треском. Саш, тут проще сказать, что кедр очень хорошо горит даже в "сыром" виде. И это знал, как минимум Крив-о, т. к. ходил на Саяны раньше. Только они до этого "не дошли", скорее всего по тем же самым причинам: холод, накопившаяся усталость (в т. ч. и холодовая за предыдущие дни), стрессовое состояние.... Все это очень не способствует просто собраться и трезво подумать.

W: stiv1111 пишет: "Пришел лесник, и всех прогнал". Четко, жестко Ну чего вы тут .... Я просто собрал все свои накопления за это время и все. Уже читать не успеваю, что тут пишут, а уж отвечать всем и подавно....

stiv1111: Кстати. На выходных опросил участников нашего Тянь-Шаньского похода(описывал случай с экстренным покиданием палаток ночью услышав сильный грохот-КСС предупредила нас о селевой опасности района). Случай хорошо помнят все. Примерно половина подтвердила свои тогдашнюю готовность "бежать ВНИЗ в чем спали" и что только мой ор и пинки вразумили их одется и идти ВВерх по склону- на приведение в чувство ушло около 5 минут.

Wolker: stiv1111 пишет: Случай хорошо помнят все. Примерно половина подтвердила свои тогдашнюю готовность "бежать ВНИЗ в чем спали" и что только мой ор и пинки вразумили их одется и идти ВВерх по склону- на приведение в чувство ушло около 5 минут. У меня на раннем этапе была версия (вы потом в обсуждении вскользь упомянули такую вероятность), что они посреди ночи услышали звук, который индентифицировали как "голос лавины" - низкий гул издавемый оседающим на большой площади снегом. Это чудно объясняет осознаное экстренное покидание палатки и забег от нее, только наглухо разбивается о направление спринта - вниз по склону, когда должно быть поперек. А сейчас я вполне допускаю что могло вообще ничего не быть - скажем одному из членов группы приснился кошмар (в состоянии полудремы, когда явь мешается со сном постоянно какая то херня мерещится) и он криками об опасности и резкими движениями сорвал с катушек всю группу, находящуюся в состоянии низкой сопротивляемости психологическому воздействию. А все вопросы от какой именно опасности они бежали по склону имеют очень простой ответ - от темноты, холода и ветра.

leasainm: Wolker Кстати, как вариант! Много кофе, мало воды, физическая усталость, недосып. Никаких специальных веществ не нужно, чтобы поймать такое сновидение. Жаль, что невозможно поднять медицинские карточки членов группы. Особенно записи невропатолога и психиатра. Это могло бы многое прояснить. Вполне вероятно, что для подобных походов некоторые члены группы не подходили по ряду медицинских показателей, но пристрастие к путешествиям пересиливало благоразумие.

netreader: stiv1111 пишет: КСС предупредила нас о селевой опасности района Это раз. stiv1111 пишет: Примерно половина подтвердила свои тогдашнюю готовность "бежать ВНИЗ в чем спали" Это два. В целов, вполне нормальная и ожидаемая реакция людей для группы людей - половина готова на всякий случай свалить побыстрее, половина сохраняет самообладание. То есть у разных, случайным образом выбранных психотипов различная модель поведения - в отличии от. И как у вас было с прочими внешними условиями типа погоды, насколько они осложняли выживание?

netreader: W пишет: Ежли будете кидаться, то с выражением, понятно каким . На 90% согласен с вашими "основными постулатами", однако ж ИЗ - не лучшее объяснение, по целому ряду причин (хотя именно это было первым, о чем я подумал, узнав про этот случай).

W: netreader пишет: На 90% согласен с вашими "основными постулатами", однако ж ИЗ - не лучшее объяснение, по целому ряду причин (хотя именно это было первым, о чем я подумал, узнав про этот случай). Ну дык, приводите ваши возражения. И я не претендую на "лучшее". Я пока не вижу чем еще, кроме "зеленых человечков" можно объяснить такое поведение группы. От мысли, что они были полными идиотами, дружно и сознательно покинув палатку, я весьма далек.

netreader: W пишет: Ну дык, приводите ваши возражения Не то чтобы возражения, но некоторые соображения общего характера 1) Явно направленный характер воздействия. Направление определяется не только общим направлением движения (здесь, конечно, существенную роль сыграл рельеф местности) но и направлением реза палатки, и направлением воздействия на нее. Понятно, что если мы отвергаем лавину, палатку порушили сами туристы в процессе панического покидания. Что должно было происходить внутри, чтобы вывернуть палку с юго-западной стороны, сорвать растяжки с северной и порвать полотно в северо-западном углу? Мне представляется, что для этого нужно растягивающее воздействие изнутри в направлении северо-востока. Иными словами, несколько членов группы пытались буквально пройти сквозь стенку в этом направлении (и потом или одновременно кто то резал стенку с той же стороны, на восток - северо-восток). Можно предположить, что это случайное совпадение, но не меньше оснований для предположения, что такая выраженная направленность действий связана с ощущением направления на источник опасности. Однако, определить направление на источник ИЗ практически невозможно (даже сабвуферы, излучающие еще слышимые колебания низкой частоты располагаются в помещениях произвольно, поскольку их одинаково слышно везде), следовательно этот источник имел какую то другую, определяемую природу. 3) По условиям местности в районе аварии не просматривается ничего похожего на резонатор, необходимый для ветровой генерации ИЗ. Нет там ни сейсмической активности, ни вулканов. Тихое местечко 4) Косвенные указания на наблюдения неких видимых (и даже слышимых, в форме взрыва) аномалий в данном районе в предполагаемый период аварии. Крайне затруднительно увязать их с источником ИЗ в виде какого либо естественного "генератора". 5) Уникальность явления во времени. За 50 лет на этом месте или вблизи побывало довольно много наблюдателей, никто из которых, насколько известно, не испытывал ничего похожего на немотивированный страх или панику. Ветра там дуют постоянно, каких либо подвижек поверхности на склоне, как известно, не было. Если бы там действительно имелся естественный генератор ИЗ, за такой промежуток времени он неминуемо себя бы проявил (пусть и не с такой интенсивностью. но любая странность в ощущениях была бы отмечена). Но похоже, явление было однократным или очень редким (с частотой возникновения порядка десятилетий). 6) Есть некоторое противоречие между воздействием ИЗ и установкой палатки именно в этом некомфортном месте. Получается, что до какого то момента ИЗ себя никак не проявлял. Палатка ставилась как будто под северный или северо-западный ветер. Что случилось потом - вдруг поменялся ветер? Этого конечно, нельзя исключить, но типично ли такое явление для данного места? 7) Есть также некоторое противоречие между типичным действием ИЗ и двумя парами следов в стороне от палатки, скомканным носком в валенке Т, одним валенком на С, и предметом, похожим на фотоаппарат на З. Если сложить все это вместе, получается непротиворечивая картина спешного выхода части группы из палатки с целью посмотреть (и сфотографировать) некое световое явление, причем уже в процессе выход превратился в панический срочный отход (возможно, как результат воздействия того же явления). Как можно надеяться увидеть источник ИЗ? 8) Условия образования следов в виде столбиков. Могу, конечно, заблуждаться, но при общепринятой для времени аварии температуре -15 с последующим понижением при сильном ветре таких следов оставаться не должно (сухой снег в следу будет рассыпаться и сдуваться). Следовательно, свежий снег в момент прохода имел несколько другие характеристики, способствующие устойчивому слипанию, характерные для более теплой погоды или повышенной влажности (но в -15 влажность не может быть высокой). ИЗ на снег никак не влияет, следовательно, тут приходится предполагать действие иного фактора. 9) Наконец, ИЗ может объяснить причину покидания палатки, но никак не объясняет характера последующих травм (в большинстве своем имеющих, по мнению СМЭ, все признаки отбрасывания воздушной волной). Вот собственно, учитывая все это, мне пришлось ИЗ из числа рабочих гипотез исключить, включив вместо него неустановленный источник светового и СВЧ излучения, сопровождаемый сопутствующими явлениями меньшего масштаба, имеющими некоторое подобие с ШМ

stiv1111: netreader пишет: В целов, вполне нормальная и ожидаемая реакция людей для группы людей - половина готова на всякий случай свалить побыстрее, половина сохраняет самообладание. То есть у разных, случайным образом выбранных психотипов различная модель поведения - в отличии от. И как у вас было с прочими внешними условиями типа погоды, насколько они осложняли выживание? Ну насчет сохранения самообладания- это был скорее "белый" тип реакции на опасность. В таком состоянии человек легко поддается стадному инстинкту- побежали бы запаниковавшие по "красному"типу-побежали бы и они. Уже писал, что по социотипу Дятлов скорее был предрасположен к "белой" реакции и за время анализа им ситуации паника вполне могла охватить группу. W пишет: Я пока не вижу чем еще, кроме "зеленых человечков" можно объяснить такое поведение группы. От мысли, что они были полными идиотами, дружно и сознательно покинув палатку, я весьма далек. А вариант паники, спровоцированной каким либо внешним воздействием(каким- в рамках имеющейся информации установит вряд ли удастся достоверно) не является более вероятным и достоверным? Просто стоит ли вводить дополнительную сущность- ИЗ, которая пока так и не получила подтверждения(а место теперь достаточно посещаемое).

mike: W пишет: Я пока не вижу чем еще, кроме "зеленых человечков" можно объяснить такое поведение группы. От мысли, что они были полными идиотами, дружно и сознательно покинув палатку, я весьма далек. если полностью исключить вариант: "заваленная снегом палатка", то мои рассуждения на тему: "путь наименьшего сопротивления (специально для netreader: кажущийся таковым именно в данный момент)" в топку.

W: netreader пишет: Не то чтобы возражения, но некоторые соображения общего характера Блин!!!!! Обидно, не знаю как. Написал ответ на 3 экрана и лопухнулся со вставкой картинки, закрыл обозреватель.... Все прпало.... Пошел писать в ворде, там хоть не пропадет...

W: Ну хоть одному сейчас ответить.... mike пишет: если полностью исключить вариант: "заваленная снегом палатка", то мои рассуждения на тему: "путь наименьшего сопротивления (специально для netreader: кажущийся таковым именно в данный момент)" в топку. Не очень понял про что, но предполагаю, что речь идет о "побеге из заваленой палатки"?? Вариант слабый, и вот почему: слишком несоизмеримы причины и последствия. Ну завалилась палатка? У них альтернатива: либо просто вылезти и все поправить либо балансировать на грани (точнее уже за гранью) выживания. И уж совсем никак не вяжется, если уходить вниз то, что бы не взять одежду, обувь (ее даже в первую очередь) и инструмент для жизнеобеспечения внизу. Сознательно они такую глупость сделать не могли, что хотите мне тут говорите. Только если всех вогнать в состояние транса. Иначе начнется разбег по состоянию психики. В результате, кто то бы убежал, а кто тот (скорее большенство) остался в палатке. И уж никак бы ее не резали. Потому что в этом случае, ее сразу приводят в непригодное состояние. И это в 100 км от ближайшего человека в доме. Если их так "прижало", то чем? Какие, кроме ИЗ будут предолжения?? Заранее хочу попросить не приводить артефакты, типа СЧ, НЛО, ЗЧ, КА и т. д. А "наименьшее сопротивление", это и есть иллюстрация к проявлению энтропии.

Огги: W пишет: Если их так "прижало", то чем? Какие, кроме ИЗ будут предолжения?? А сколько весит кубик снежной стенки? Ежели падает верхний? И где эта пресловутая стенка, вернее ее остатки? Хотя эту тему отдельно в Зону 2.

Wolker: Огги пишет: А сколько весит кубик снежной стенки? Плотность ветрового наста навскидку где то между от 300 кг/куб до 400 кг/куб, причем скорее всего ближе к первой цифре.

Огги: Я имела ввиду кирпичик, из которого стенку строят, но выяснилось, что такого строения тогда не практиковали. А плотность снега 0,3-0,4 мг/см на 1000 я и сама перемножить могу, хотя все равно спасибо!

Wolker: Ага, именно поэтому я и дал плотность сразу на кубометр, а то они у вас ненароком легче воздуха получатся

W: Wolker пишет: а то они у вас ненароком легче воздуха получатся А почему об этом надо в будущем времени говорить??? Огги пишет: А плотность снега 0,3-0,4 мг/см на 1000 я и сама перемножить могу Это даже легче водорода..???

W: Вот и добрался до ответа, который уже 2 раза срывался..... netreader пишет: W пишет: цитата: Ну дык, приводите ваши возражения -------------------------------------------------- Не то чтобы возражения, но некоторые соображения общего характера Вот и хорошо. Давайте посмотрим…. Во-1. хочу вам выразится благодарностью, что на многих разделах отвечаете на вопросы так или иначе адресованные мне, причем совершенно эквивалентно тому, как я бы сам ответил. Вот уж, воистину, лень – двигатель прогресса, стоит только подождать и так ответят, то что я сам думаю.. И время экономится.. netreader пишет: 1) Явно направленный характер воздействия. Направление определяется не только общим направлением движения (здесь, конечно, существенную роль сыграл рельеф местности) но и направлением реза палатки, и направлением воздействия на нее. Направленный характер имеет не само воздействие, а, как верно замечено, направление перемещения. То что этому способствует, отмечено совершенно справедливо. netreader пишет: Понятно, что если мы отвергаем лавину, палатку порушили сами туристы в процессе панического покидания. Что должно было происходить внутри, чтобы вывернуть палку с юго-западной стороны, сорвать растяжки с северной и порвать полотно в северо-западном углу? Ну и что? Естественно они в этом направлении и должны были ломануться. Я пока не вижу здесь каких то противоречий. netreader пишет: Мне представляется, что для этого нужно растягивающее воздействие изнутри в направлении северо-востока. Иными словами, несколько членов группы пытались буквально пройти сквозь стенку в этом направлении (и потом или одновременно кто то резал стенку с той же стороны, на восток - северо-восток). Совершенно справедливо. Именно так они и должны были действовать в случае того, что подразумевается под словом «паника» в данном случае. netreader пишет: Можно предположить, что это случайное совпадение, но не меньше оснований для предположения, что такая выраженная направленность действий связана с ощущением направления на источник опасности. «На источник» вряд ли, а то что все туда и «тянет» так это естественно: направление ветра, понижение склона, «вперед головой»….. netreader пишет: Однако, определить направление на источник ИЗ практически невозможно (даже сабвуферы, излучающие еще слышимые колебания низкой частоты располагаются в помещениях произвольно, поскольку их одинаково слышно везде), По акустическим свойствам СНЧ, вы совершенно правы… netreader пишет: следовательно этот источник имел какую то другую, определяемую природу. А вот вывод, который из этого делается, не имеет сколь нибудь значительной причинно-следственной связи с предыдущими утверждениями… netreader пишет: 3) По условиям местности в районе аварии не просматривается ничего похожего на резонатор, необходимый для ветровой генерации ИЗ. Ну да?? Как раз есть.. Прямо на перевале Дятлова, причем рядом с памятником, есть серия гряд, которые как нельзя лучше подходят для этого самого "свистка". Я их и отснял и измерил Вот фото с видом на скалы, при подходе к перевалу: http://i010.radikal.ru/0811/9e/d3cbe73813ec.jpg Вроде ничего особенного и никто не обращает на них внимание... С горы (Холатчахль) это дело видно так: http://s43.radikal.ru/i100/0811/e6/f06a356bbc52.jpg Вот чуть крупнее: http://s43.radikal.ru/i102/0811/e7/28a182161929.jpg Там видно ряд параллельных гряд с шагом примерно 7..8 м. Как верно, в свое время говорил А. Чупикин, «при некотором заравнивании их снегом, из них вполне может получится ИЗ "свисток". Геометрия и именно такие размеры «позволяют надеяться»… netreader пишет: Нет там ни сейсмической активности, ни вулканов. Тихое местечко Ну да, геологи об этом говорят вполне определенно. netreader пишет: Косвенные указания на наблюдения неких видимых (и даже слышимых, в форме взрыва) аномалий в данном районе в предполагаемый период аварии. Крайне затруднительно увязать их с источником ИЗ в виде какого либо естественного "генератора". А почему эти не подтвержденные и далеко не достоверные (как минимум на время событий) наблюдения надо связывать с ИЗ??? Не, давайте мухи отдельно, котлеты – соответственно. netreader пишет: Уникальность явления во времени. За 50 лет на этом месте или вблизи побывало довольно много наблюдателей, никто из которых, насколько известно, не испытывал ничего похожего на немотивированный страх или панику. И что все были примерно в таких условиях, как у них, и ночевали на этом самом месте?? Самое смешное, что вообще на склоне ХЧ, ночевало зимой количество групп, которое можно пересчитать по пальцам одной руки. И те, в массе своей в марте. Большинство же групп и зимой и летом проскакивает это место довольно быстро, и не останавливаясь. Если только запись в мемориальном журнале сделать. И то, только летом. Зимой, что энтузиазма немного, ветер вкупе с морозом не слишком к этому располагают. А про разные наблюдения почитайте хотя бы про экспедицию Рыкшина 2004 г www.extreme.ur.ru/Exped/Dyatlov2004/Dyatlov2004.htm И у : Н. Рундквист, "100 дней на Урале" (про Экспедиция "Большой Урал" 1991 г.) http://hibaratxt.narod.ru/100ural/index.html Есть такие наблюдения и у манси, но кто из них, а также у прочих людей, не имеющих об этом представление, может это понять как именно такой феномен, а не что то другое?? Что бы опознать, надо хотя бы знать что такое вообще существует и «как это выглядит». Если у кого то обошлось просто покиданием места из-за того что стало страшно и срочно сбежали, а также что остались живы и без последствий, кто ж про такое вспомнит то через неделю? То что там никто больше не погиб, это и хорошо и внушает определенную боязнь, что и с ними может такое произойти. Так что желающих проводить там эксперименты «довольно мало». netreader пишет: Ветра там дуют постоянно, каких либо подвижек поверхности на склоне, как известно, не было. Подвижки то тут причем? :О Про землетрясения уже говорилось. netreader пишет: Если бы там действительно имелся естественный генератор ИЗ, за такой промежуток времени он неминуемо себя бы проявил (пусть и не с такой интенсивностью. но любая странность в ощущениях была бы отмечена). Дык, я уже говорил, косвенных признаков навалом. Можно я процитирую себя же из Википедии?? «Некоторые экспедиции, посещавшие этот район, отмечали необычное состояние, которое может быть свойственно воздействию инфразвука. В мансийских легендах также есть упоминания о странностях, которые тоже могут быть истолкованы подобным образом. Само название горы, на склоне которой произошла трагедия, в переводе с мансийского означает «Гора мертвецов», что может указывать на наличие в этой местности какого-то постоянно действующего источника опасности, которым может быть, в частности и «инфразвуковой свисток», образованный естественными выходами горных пород. Для проверки этой гипотезы необходим длительный приборный мониторинг в районе гибели группы, который никем пока не проводился.» (с) netreader пишет: Но похоже, явление было однократным или очень редким (с частотой возникновения порядка десятилетий). Если не было зарегистрированных явлений такого типа, это еще не повод, что их не было вообще. Что касается регистрации, то тут вообще, мама дорогая…. Дорого, долго и сложно. Самое главное это никому не нужно, по серьезному, что бы привлекать научные силы и приличные средства. netreader пишет: Есть некоторое противоречие между воздействием ИЗ и установкой палатки именно в этом некомфортном месте. Получается, что до какого то момента ИЗ себя никак не проявлял. И что ж в этом такого? Сосулька, она тоже до поры до времени висит на крыше, а ее падение никогда не становится событием, если только на голову кому-нибудь не попадет. И то, от ранга пострадавшего зависит. Или от ПиАр возможностей. netreader пишет: Палатка ставилась как будто под северный или северо-западный ветер. Что они думали, я не знаю, но ветер там был, с вероятностью в 90% западный А палатку они ставили не так что бы учитывать направление ветра, а так, что бы получить более-менее ровную площадку при минимуме работы по выравниванию дна. netreader пишет: Что случилось потом - вдруг поменялся ветер? Этого конечно, нельзя исключить, но типично ли такое явление для данного места? Ветер там дует на те самые скалы, как раз в наиболее благоприятном направлении. Конечно его локальный вектор может меняться, но для получения эффекта в любом физическом процессе требуется то что называется «доза». Т. е. некоторое накопленное количество во времени. И от силы ветра тоже это дело будет зависеть. Получить же ровно и в одном направлении дующий ветер в таких условиях как там весьма трудно. Еще от чего это может зависеть в большей степени – это количество снега в заносах скал. Что вообще трудно поддается как оценке, так и воспроизведению. netreader пишет: Есть также некоторое противоречие между типичным действием ИЗ и двумя парами следов в стороне от палатки, скомканным носком в валенке Т, одним валенком на С, и предметом, похожим на фотоаппарат на З. Господи, это то тут при чем??? Все что на них было, когда это началось, все так и осталось при них. Разве что потеряли что то по ходу действия… Например фонарик на 3-й гряде…. И еще, вы где брали «типичное действие»?? И что под этим подразумеваете?? netreader пишет: Если сложить все это вместе, получается непротиворечивая картина спешного выхода части группы из палатки с целью посмотреть (и сфотографировать) некое световое явление, Картина – да, но откуда вдруг возникают такие подозрения о таких намерениях? И не надо из них делать полных идиотов, в том, что они босиком и неодетыми решили пойти что то посмотреть. netreader пишет: причем уже в процессе выход превратился в панический срочный отход (возможно, как результат воздействия того же явления). Как можно надеяться увидеть источник ИЗ? Увидеть – никак. Примем могу по секрету сказать, что и услышать, тоже, никак. Но вот такие последствия данный феномен может предопределить. Это не следствие, это причина. Покидания палатки... netreader пишет: Условия образования следов в виде столбиков. Могу, конечно, заблуждаться, но при общепринятой для времени аварии температуре -15 с последующим понижением при сильном ветре таких следов оставаться не должно (сухой снег в следу будет рассыпаться и сдуваться). Если он не спрессован, например наступанием и прессовкой до образования связей с настом, то да. А если промять, а потом выдуть остальной рыхлый снег, то именно такие следы и получаются. Если мне не верите, спросите у квалифицированных гляциологов, они скажут тоже самое. netreader пишет: Следовательно, свежий снег в момент прохода имел несколько другие характеристики, Я так думаю, что они пришли на место, когда там рыхлого снега вообще не было, а выпадать он начал уже после установки палатки. Поэтому и другие… netreader пишет: способствующие устойчивому слипанию, характерные для более теплой погоды или повышенной влажности (но в -15 влажность не может быть высокой). При том механизме образования таких следов влажность снега вообще не при чем. Все дело в перекристаллизации снега при его упрессовке. И от температуры это тоже слабо зависит. Мало того, при относительно высокой, снег имеет вообще другую структуру. Т. е. не пушистые снежинки, а липкие хлопья. Там следы скорее всего именно вдавленными и получились бы. А остальной просто не выдуло бы. Потому что такой снег тяжелый. netreader пишет: ИЗ на снег никак не влияет, следовательно, тут приходится предполагать действие иного фактора. Боже мой, сколько можно? Давайте все же не будем валить все в одну кучу разом. ИЗ то тут причем? Он был ТОЛЬКО причиной покидания палатки. Все остальное – отдельно! netreader пишет: Наконец, ИЗ может объяснить причину покидания палатки, но никак не объясняет характера последующих травм Вот только что писал (и раньше тоже). Травмы совсем по другим причинам. Там достаточно мест, где подобное можно получить просто навернувшись в темноте. Тем более ЧМТ однозначно ударные, ТГК, менее однозначные, но тоже не исключено на 50..60% netreader пишет: в большинстве своем имеющих, по мнению СМЭ, все признаки отбрасывания воздушной волной). Давайте читать правильно. «Характерные для» и «нанесенные ей», это не одно и тоже. Ну как еще СМЭ мог про такие вещи говорить, если все время имел городскую практику и, наверняка, курс военно-полевой хирургии в институте?? Причем заметьте, если противоположная от травмированной стороны поверхность не имеет следов воздействия, то травма _инерционная_. Как говорил тов. Ньютон: «Действие равно противодействию!»(с). Во всяком случае так мне передавали его слова еще в весьма средней школе. Что бы разогнать тело воздушной волной, надо его с противоположной стороны хорошенько «приложить». При тех травмах, что они получили, как вы думаете, никаких следов бы не осталось?? А они есть??? netreader пишет: Вот собственно, учитывая все это, мне пришлось ИЗ из числа рабочих гипотез исключить, включив вместо него неустановленный источник светового и СВЧ излучения, сопровождаемый сопутствующими явлениями меньшего масштаба, имеющими некоторое подобие с ШМ Ну возражения пока не слишком серьезные. По большей части они от неучета некоторых свойств явления (не скрою, материала по существу в инете крайне мало) или от неправильного толкования того что приводится в противовес.

W: stiv1111 пишет: А вариант паники, спровоцированной каким либо внешним воздействием(каким- в рамках имеющейся информации установит вряд ли удастся достоверно) не является более вероятным и достоверным? Просто стоит ли вводить дополнительную сущность- ИЗ, которая пока так и не получила подтверждения(а место теперь достаточно посещаемое). Я не склонен заранее исключать какие то явления, только давайте, предлагайте какие именно? Против многих говорит то, что если исключить НЕсознательные действия во время покидания (постоянно пишу – ВСЕМИ И СРАЗУ!!!), то надо иметь в виду, что разброс реакций и рационального у всех разный, а тут чуть ли не «строевым шагом»…. И второе – пренебрежение желанием выжить в момент покидания и неодетость, необутость это тоже не от «осознанных» действий. Найдете чего – будет крайне интересно. Про то, что место посещаемое, я уже говорил. Групп много, но все пробегают его очень быстро и не попадают в такие (или эквивалентные) условия как были у Дятловцев.

Wolker: W пишет: (постоянно пишу – ВСЕМИ И СРАЗУ!!!), "Всеми и сразу" - не корректное описание, подразумевающее, что 9 человек покинули палатку единомоментно, как по команде. Есть несколько косвенных свидетельств, что часть людей до выхода на склон успели начать (но неуспели закончить) некие рациональные действия. Это один валенок на Слобо (начал обуваться и плюнул на это дело), непонятки с чужими вещами на Тибо и спорное одеяло на Криво (кто то все таки какие то вещи "зацепил"). И фооаппарат на Зол тоже из той же серии - "ухватил самое дорогое" (правда не факт, что свое), при 40 погонных см на нос его бы за спанье с фотоаппаратом на шее соседи бы поколотили (аргумент про фототехнику в спальнике помню, только у них спальников не было, и кроме как прижаться друг к другу шансов согреться тоже). Наличие отдельных цепочек следов в стороне от основной группы вполне укладывается в картину, что люди выходили на склон и начинали спуск не одновременно. Что вполне соответствует предположению о постепенном (но очень быстрого) распространении паники в ограниченном коллективе, вполне согласующимся с упомянутым Стивом "белым" и "красным" типами реакции на явную или мнимую опасность. Получается, что действительно W пишет: разброс реакций и рационального у всех разный а вот W пишет: чуть ли не «строевым шагом»…. совсем не получается. Само предположение, что все покинули палатку по очереди через разрез у входа скорее всего ошибочно, в темноте, в тесной палатке по одному вылезти в один разрез полога очень сомнительно с точки зрения любой версии, кроме коллективного самоубийства. Скорее всего покидали палатку через несколько дефектов ткани, мне на этот счет очень подозрителен редкоупоминаемый разрыв ската от конька до стенки вдоль торцевого края. Это точно не работа Шаравина со Слобцовым (они до туда вроде не докопались), да и при последующем снятии палатки такой дефект нанести надо исхитрится. Какой "аварийный выход" первичен уже никто никогда не узнает. Не исключено, что палатку завалили именно при нанесении разрыва у торцевого края. W пишет: И второе – пренебрежение желанием выжить в момент покидания и неодетость, необутость это тоже не от «осознанных» действий. Вся эта тема построенна на материале, кторый вопиет, что при развитии коллективной паники "желание выжить" хоть и является доминирующим, но не несет в себе признаков "осознанных" действий и не подразумевает рационального поведения.

stiv1111: W пишет: И второе – пренебрежение желанием выжить в момент покидания и неодетость, необутость это тоже не от «осознанных» действий. Найдете чего – будет крайне интересно. Приводил уже два случая: 1. сход снежного наддува на палатку- двое из 5ти хотели резать палатку и бежать, остановил только руководитель, спавший в той же палатке 2. Грохот ночью во время ночевки- часть группы собиралась бежать "как спала" и вниз- правда это летом было, спасаться стоило от селя по дну долины. Так сложилось, что достаточно много ходил инструктором и "страхующим" в группах начинающих.Там такие реакции были в порядке нормы в самых разных случаях. Здесь ИМХО похожая ситуация- первая "холодная" ночевка группы с накопившейся холодовой усталостью. Что холодовая с мозгами делает- сами хорошо себе представляете. А прекратить развитие паники Дятлов, исходя из его психотипа(ИМХО), мог и не успеть- потратил время на анализ ситуации, паника развилась, люди поломились из палатки, а дальше до восстановления управления, группа от палатки ушла...

Огги: Wolker пишет: Ага, именно поэтому я и дал плотность сразу на кубометр, а то они у вас ненароком легче воздуха получатся Прости господи, неужели Вы не увидели, что это опечатка.... Кстати, прекрасно иллюстрирует случай "ошибки-тупилки" о которой мы так долго спорили, обсуждая северо-запад. Я привыкла мерять кубические сантиметры миллилитрами, отсюда и "м" перед граммами... Посмеялись и успокоились , понимаю, что сама дура.

netreader: W пишет: хочу вам выразится благодарностью, что на многих разделах отвечаете на вопросы так или иначе адресованные мне, причем совершенно эквивалентно тому, как я бы сам ответил. Я уже писал выше, что на 90% с вами согласен, поэтому так само собой получается Но спасибо на добром слове W пишет: Направленный характер имеет не само воздействие, а, как верно замечено, направление перемещения. Вывод о направленном воздействии (вернее, об ощущении направления на источник опасности, который не обязательно был направлен непосредственно на них) носит, конечно, характер предположения. Однако есть вот такое фото, и вы его видели http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0802/39/d46c43a35c61.jpg.html Там отмечена линия движения, и эта линия ведет не прямо вниз (если я правильно понимаю положение палатки). Получается, что вырвавшись из палатки, они бежали какой то отрезок траверсируя склон, и только потом начали спуск к руслу. Причем бежали ровно в том же направлении, что и ломали палатку, и это непохоже на простое совпадение. Кроме того, если бы направление на опасность ими не ощущалось, им не было бы нужды забиваться в один угол, желая покинуть палатку. В этом случае мы бы увидели следы беспорядочного разбегания в разные стороны с общим направлением в сторону понижения, и по крайней мере от входа до торца не видно ничего такого, что жестко ограничивало бы угол передвижения. Рельеф в этом месте не настолько выражен, чтобы диктовать такую узкую дорожку. W пишет: Там видно ряд параллельных гряд с шагом примерно 7..8 м. Как верно, в свое время говорил А. Чупикин, «при некотором заравнивании их снегом, из них вполне может получится ИЗ "свисток". Геометрия и именно такие размеры «позволяют надеяться»… Не хотелось бы вас разочаровывать, но как раз на эти скалы надеяться не стоит И не потому, что неясны их возможности как источника ИЗ определенной частоты (для этого нужны дополнительные исследования), и даже не потому, что энергетики обычного ветра (не урагана какого нибудь) вряд ли достаточно для образования сколько нибудь мощного естественного излучателя (но замечу, что для ощутимого воздействия ИЗ нужна интенсивность звука порядка 110Дб, а от останцев до склона не менее 3км, то есть эти останцы должны были буквально сотрясаться от ветра). Просто кедр по любым прикидкам находится примерно вдвое ближе к грядам, чем палатка, а следовательно, на пути к нему они не выходили из зоны воздействия, а напротив, приближались к источнику. Препятствия в виде местного рельефа для ИЗ малозначимы. Тем не менее, действия у кедра и в овраге ясно показывают, что период паники по достижении леса миновал - почему вдруг? "Свисток" действовал только четверть часа, а потом сломался навсегда? В том же районе поисковики потом сидели до мая, и ничего тревожного не обнаружили. Такая краткосрочность воздействия не поддается никакому объяснению в рамках "ИЗ свистка". W пишет: А почему эти не подтвержденные и далеко не достоверные (как минимум на время событий) наблюдения надо связывать с ИЗ? Ну если уж вы опираетесь на легенды манси, как на источник, было бы странно отвергать наблюдения, упоминаемые в УД И связывать их следует не с ИЗ, а с источником опасности (как он мог представляться удаленным наблюдателям). Итак, есть косвенные признаки, что видимые эффекты в период событий имели место. Поскольку привязать ИЗ к видимым эффектам не удается, следует не отбрасывать эти наблюдения, как недостоверные, а сделать логический вывод, что ИЗ к трагедии непричастен. О чем я вам и написал W пишет: Если не было зарегистрированных явлений такого типа, это еще не повод, что их не было вообще. Вы же понимаете, что это относится не только к ИЗ W пишет: И что ж в этом такого? Сосулька, она тоже до поры до времени висит на крыше, а ее падение никогда не становится событием, если только на голову кому-нибудь не попадет. ИЗ источник - это не сосулька одноразового действия. Ветер там дует постоянно, следовательно, проявлять себя этот источник должен более менее регулярно (при совпадении некоторых условий). Это же аналоговый колебательный контур по принципу действия, он не работает как выключатель, или ИЗ есть, или его нет. Если условия неидеальны (ветер не тот, или снега мало, или еще что то), колебания все равно будут возникать, несколько другой частоты или мощности, но будут. Вы же в своей гипотезе предлагаете излучатель, который генерит ИЗ строго определенной губительной частоты определенной мощности в определенное время. Больше похоже не на естественный "свисток", а на тщательно изготовленную ИЗ пушку, включенную по чьему то желанию W пишет: Конечно его локальный вектор может меняться, но для получения эффекта в любом физическом процессе требуется то что называется «доза». Т. е. некоторое накопленное количество во времени. Минутку, где там происходит накопление? И накопление чего, простите - ветра? Звуковой энергии? В данном случае, гряда ни в коем случае не накопитель, а преобразователь энергии ветра в звуковую (или в инфразвуковую). Сколько надуло, столько тут же и излучилось за минусом потерь. О какой "дозе" тут можно говорить? W пишет: Картина – да, но откуда вдруг возникают такие подозрения о таких намерениях? И не надо из них делать полных идиотов, в том, что они босиком и неодетыми решили пойти что то посмотреть. Ну так из картины и возникают И почему неодетыми? Двое оделись, прихватили фотик, отошли от палатки на что то посмотреть, к ним собирался присоединиться третий, успел надеть один валенок... после чего все резко смешалось, и все дружно бросились прочь, и одетые, и неодетые. Т.е., налицо признаки катастрофического изменения ситуации в течении нескольких секунд. W пишет: И еще, вы где брали «типичное действие»?? И что под этим подразумеваете?? Подразумеваю ощущения подавленности, печали, беспричинного страха. Вот тут, пожалуй, действительна нужна некоторая накопленная "доза" для возникновения паники. Но что мы видим? Двое с фотиком печально и подавленно бредут в мороз, темноту и пургу, а потом резко срываются, опережая остальных... Не знаю, как вам, а мне трудно представить, чтобы угнетаемые страхами люди куда то вышли, да еще вооружились при этом фотоаппаратом (это ночью то). Это, скорее, называется "внезапно сбрендить", что вроде бы не является типичным симптомом для ИЗ воздействия W пишет: Если он не спрессован, например наступанием и прессовкой до образования связей с настом, то да. А если промять, а потом выдуть остальной рыхлый снег, то именно такие следы и получаются. Если мне не верите, спросите у квалифицированных гляциологов, они скажут тоже самое. Это понятно. Но вы же сами писали, что видели аналогичные следы (только от лыж) всего однажды, имея немалый опыт зимних и горных походов. Значит, не так уж часто подходящие условия образуются. Иначе весь Урал был бы в "столбиках" каждую зиму W пишет: Травмы совсем по другим причинам. Там достаточно мест, где подобное можно получить просто навернувшись в темноте. Ок, мест достаточно. Поэтому со С-ным вопросов как бы не возникло. А вот там, где нашли особо сильно травмированных, таких мест нет. И попасть туда своим ходом из мест, где можно просто навернуться, они не могли в силу характера травм. Они погибли на месте. И следователь Иванов не посчитал, что они могли просто навернуться, хотя все видел сам и знал гораздо больше нас. У него появились вопросы к СМЭ относительно причин. Следовательно, не так все просто объяснимо с травмами, как хотелось бы. W пишет: Давайте читать правильно. «Характерные для» и «нанесенные ей», это не одно и тоже. Ну как еще СМЭ мог про такие вещи говорить, если все время имел городскую практику и, наверняка, курс военно-полевой хирургии в институте? Вот именно, давайте читать правильно СМЭ описал Иванову то, что он увидел при вскрытии и назвал возможную причину, исключив невозможные (вроде падения с высоты собственного роста). А вот Иванов почему то не спросил его, а не могли ли туристы упасть с бОльшей высоты? Это ведь естественный вопрос, казалось бы. Однако Иванов его не задал, потому что видел на месте, что падать им было неоткуда. То есть он видел нетраспортабельные травмированные тела, но не понял, как они там могли оказаться в таком состоянии. W пишет: Что бы разогнать тело воздушной волной, надо его с противоположной стороны хорошенько «приложить». Нет, вы путаете "ударную" волну и "воздушную". Воздушная волна легко может переносить тела и предметы без видимых повреждений со стороны воздействия, это по сути просто очень сильный порыв ветра. Ветер придает дополнительное ускорение, не оставляя синяков. W пишет: Ну возражения пока не слишком серьезные. Главное возражение, собственно, сводится к тому, что нет смысла выбирать в качестве причины аварии артефакт, который в лучшем случае может объяснить лишь малую часть загадок

Wolker: Огги пишет: Прости господи, неужели Вы не увидели, что это опечатка.... Конечно увидел. Но не воспользоваться такой возможностью подколоть по доброму выше человеческих сил

mike: На всякий случай. Длина волны инфразвука (самым опасным считается 7 гц (семь раз в секунду)) - примерно 40-50 метров. Для того, чтоб определить направление на источник инфразвука, нужно было бы иметь уши, разнесенные хотя бы метров на десять (чтоб левое ухо чувствовало разницу по сравнению с правым ). Т.е. бежать в этом варианте они должны были в направлении, никак не связанном с направлением на источник. Netreader уже где-то это отмечал, если не ошибаюсь.

Wolker: mike пишет: Для того, чтоб определить направление на источник инфразвука, нужно было бы иметь уши, разнесенные хотя бы метров на десять (чтоб левое ухо чувствовало разницу по сравнению с правым Маленькая поправка. Разнесенные на 10 м и способные СЛЫШАТЬ полосу частот ниже 20 гц, что обычным людям не свойственно.

mike: Wolker пишет: Маленькая поправка. Разнесенные на 10 м и способные СЛЫШАТЬ полосу частот ниже 20 гц, что обычным людям не свойственно. а потому и не свойственно, что бесполезно, раз нет таких широко разнесенных ушей. Хотя, согласен.

Aryan II: leasainm пишет: Отбросим этику и мораль... Мог бы выжить отдельно взятый участник группы, если бы на каком-либо этапе аварии он отказался выполнять неверные указания лидера, отделился бы от обреченного коллектива и стал бы действовать один? Предполагаемые варианты: 1. Отказаться уходить по склону, забрать необходимые теплые вещи для себя и/или еще пары человек Если бы хоть один человек остался в палатке, то, возможно, вообще никакой аварии бы не произошло. Их ошибкой было не то, что они покинули палатку, а то, что ее покинули ВСЕ. leasainm пишет: Все действия, которые я описал, были куда разумнее, чем поведение группы. Не исключаю того, что у одного человека из девяти могли возникнуть мысли выполнить их самостоятельно, отказавшись подчиняться, чтобы выжить. Этого с большой долей вероятности не произошло, во всяком случае, прямых подтверждений нет. Странно. Судя по одному, более раннему случаю, для этой группы подобное поведение было как раз в порядке вещей



полная версия страницы