Форум » Психологизмы » Психо-физические аспекты аварии. » Ответить

Психо-физические аспекты аварии.

Wolker: Пока повешу на общедоступной части форума, а там на усмотрение администратора. Тема вроде как связана с медициной, но с моей точки зрения она необходимый элемент для понимания стартовой части аварии. И никаких неоднозначных с точки зрения этики фотографий и цитат из актов вскрытия здесь не планируется. Этот пост в некоторой степени компиляция ранее высказанных мной предположений, суть которых сводится к тому, что необходимо оценивать степень необходимого для инициации аварии воздействия с учетом реального физиологического и психологического состояния группы. Тогда как для всех обсуждений характерна одна т та же ситуация, когда участники проецируют явление или событие на свое текущее психоэмоциональное состояние (дома в тепле, у любимого компьютера), или вспоминают события из своей жизни, когда аналог предполагаемого воздействия не вызвал никаких экстраординарных последствий и неадекватных действий. Не желая осознавать, что во-1 абсолютных аналогий не бывает, все сильно зависит от того когда, где и с кем, а во-2 самая на первый взгляд безобидная ситуация, вследствие стечения неблагоприятных обстоятельств или наложения ошибочных действий может превратится в кризисную. Просто для примера различного «ответа» людей на один и тот же уровень воздействия поэксплуатирую любимую «грозовую» тему. Представьте себе реакцию людей на мощный раскат грома. В одном случае на фоне тяжелых темных туч, после яркой вспышки молнии. Во втором такой же звук посреди ясного дня. Для страдающих отсутствием воображения поясню. В первом случае люди поежатся и ускорят шаг, чтобы успеть укрыться от начинающегося ливня, во втором как минимум замрут «прижав уши» и пытаясь осознать «что это было». «Максимум» реакции вариабелен, причем «подмоченные» штаны – не самый неприятный вариант. Это проявление «эффекта» неожиданности. Возвращаясь к группе Дятлова и их состоянию. Уточнения и возражения приветствуются. Активная фаза похода началась с утра 28 января, события развернулись в ночь с 1 на 2 февраля, соответственно у них прошло пять полных ходовых дней. По идее это как раз переломный момент, когда человеческий организм практически адаптироваться к повышенным физическим нагрузкам завершая определенную перестройку. В тоже время именно на этот срок приходится пик начальной усталости. Это ИМХО из собственного очень ограниченного опыта. Думаю, люди имеющие реальный походный опыт поправят меня, если я ошибаюсь со сроками. В любом случае особо экстремальных нагрузок до момента злополучной ночевки участники похода не испытывали и все предыдущие ночевки были в относительно комфортных условиях, с печкой. Дневной переход перед последней стоянкой тоже не был сильно изматывающим, если не считать очень некомфортных условий движения по склону и при установке палатки (ледяной ветер в лицо). Соответственно к моменту установки палатки размещения в ней они должны были основательно подмерзнуть, так как работа на бивуаке не является такой уж сильной физической нагрузкой, чтобы ей согреется. Теперь перейдем к физическим условиям их последней ночевки. Они установили палатку фирменным способом Дятлова, на перевернутые лыжи (для любителей инсценировок и переносов палатки – это было ноу-хау Дятлова, его личное изобретение, подсмотреть этот способ можно было только на такой же холодной ночевке в безлесной местности, которых к моменту трагедии не было). Соответственно более 60% дна палатки лежали непосредственно на снегу. Сама палатка была штопанная перештопанная, возможно со свежесделанным разрывом ската (заткнутым жилетом Дятлова). Представляется сомнительным, что она могла полноценно удерживать тепло на характерном для того склона ветру. Для теплоизоляции дна они использовали в первую очередь телогрейки и рюкзаки, а также какое то количество штормовок, брезентовых брюк и мелочевки. Сверху это прикрыли имеющимися суконными одеялами, остатками которых и укрылись. Вряд-ли это обеспечило полноценную теплоизоляцию «снизу» в лучшем случае вещи не промокали от подтаявшего под палаткой от тепла тел снега. Мне представляется, что в лучшем случае палатка могла в указанных условия прогреется дыханием и теплом градусов до 5-7 мороза, при условии внешней температуры около -15. Насколько их ночная одежда компенсировала необычные условия ночевки мне сказать сложно. Есть еще одна деталь. Достаточно скудный ужин из промороженных корейки и сухарей, запитый скорее всего остатками чая с прошлого бивуака из нательных личных фляжек (которые почему то нигде не упоминаются, но по воспоминаниям туристов того времени были обычным атрибутом походников, присутствовали и у дятловцев). При условии, что на холоде организм значительно активнее жжет энергию, такой ограниченный ужин не сильно им помог в борьбе с холодом. Резюмируя, к моменту Х они изрядно продрогли, были до определенной степени обезвожены, однозначно голодны и находились в состоянии полудремы или попыток заснуть. В любом случае их состояние было очень далеко от нормального как в физическом, так и психологическом смысле, ни отдохнуть ни согреться им совершенно точно не удалось. Еще маленькие штришки к портрету группы. По дневникам достаточно четко прослеживаются проблемы с дисциплиной, подчинением руководителю и отношениями между рядом участников похода. Перекапывать дневники и цитировать точно мне неохота, но на память приведу следующие моменты – повторное дежурство за поздний подъем Колеватова и Тибо, долгие утренние сборы невзирая на достигнутые на этот счет договоренности, конфликт Тибо и Дубининой по поводу зашивания палатки и демонстративное поведение последней при коллективном поздравлении Колеватова, отмеченные в дневнике Зины эпизоды «хамства» мальчишек и, особо выделенный эпизод неадекватного и необычного поведения Игоря. Возможно последнее было вызвано наличием в группе «раздражающего» фактора в виде «взрослого» Золотарева, который мог совершенно невольно «подрывать» авторитет руководителя (с точки зрения Дятлова), давая с самыми лучшими намерениями советы и высказывая свое мнение насчет оптимальной тактики похода. И еще. Если всплывшая недавно характеристика Дятлова как руководителя, медленно принимающего решения верна, это тоже штрих в общую картину. Резюмируя. С точки зрения адекватного ответа на возможное внешнее воздействие группа находилась в максимально неблагоприятной ситуации. Физическая усталость, голод, общее охлаждение (зуб на зуб), полудрема (в принципе самое нехорошее время с точки зрения биоритма организма, где то между 12 и 4 ночи, у большинства людей лучше всего в это время получается спать, все остальное выходит так себе). Общие проблемы с «командным духом» и «подтормаживающий» при принятии решений руководитель. А теперь давайте так. Я сейчас в следующих постах скопирую две статьи, посвященные массовым психологическим реакциям, и каждый самостоятельно примерит описанные обстоятельства на «факторы риска» возникновения панических реакций и подумает, а таким уж «сверхестественным» и глобальным по силе воздействия должно быть «событие», чтобы выгнать их из палатки?

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

stiv1111: Кстати. На выходных опросил участников нашего Тянь-Шаньского похода(описывал случай с экстренным покиданием палаток ночью услышав сильный грохот-КСС предупредила нас о селевой опасности района). Случай хорошо помнят все. Примерно половина подтвердила свои тогдашнюю готовность "бежать ВНИЗ в чем спали" и что только мой ор и пинки вразумили их одется и идти ВВерх по склону- на приведение в чувство ушло около 5 минут.

Wolker: stiv1111 пишет: Случай хорошо помнят все. Примерно половина подтвердила свои тогдашнюю готовность "бежать ВНИЗ в чем спали" и что только мой ор и пинки вразумили их одется и идти ВВерх по склону- на приведение в чувство ушло около 5 минут. У меня на раннем этапе была версия (вы потом в обсуждении вскользь упомянули такую вероятность), что они посреди ночи услышали звук, который индентифицировали как "голос лавины" - низкий гул издавемый оседающим на большой площади снегом. Это чудно объясняет осознаное экстренное покидание палатки и забег от нее, только наглухо разбивается о направление спринта - вниз по склону, когда должно быть поперек. А сейчас я вполне допускаю что могло вообще ничего не быть - скажем одному из членов группы приснился кошмар (в состоянии полудремы, когда явь мешается со сном постоянно какая то херня мерещится) и он криками об опасности и резкими движениями сорвал с катушек всю группу, находящуюся в состоянии низкой сопротивляемости психологическому воздействию. А все вопросы от какой именно опасности они бежали по склону имеют очень простой ответ - от темноты, холода и ветра.

leasainm: Wolker Кстати, как вариант! Много кофе, мало воды, физическая усталость, недосып. Никаких специальных веществ не нужно, чтобы поймать такое сновидение. Жаль, что невозможно поднять медицинские карточки членов группы. Особенно записи невропатолога и психиатра. Это могло бы многое прояснить. Вполне вероятно, что для подобных походов некоторые члены группы не подходили по ряду медицинских показателей, но пристрастие к путешествиям пересиливало благоразумие.

netreader: stiv1111 пишет: КСС предупредила нас о селевой опасности района Это раз. stiv1111 пишет: Примерно половина подтвердила свои тогдашнюю готовность "бежать ВНИЗ в чем спали" Это два. В целов, вполне нормальная и ожидаемая реакция людей для группы людей - половина готова на всякий случай свалить побыстрее, половина сохраняет самообладание. То есть у разных, случайным образом выбранных психотипов различная модель поведения - в отличии от. И как у вас было с прочими внешними условиями типа погоды, насколько они осложняли выживание?

netreader: W пишет: Ежли будете кидаться, то с выражением, понятно каким . На 90% согласен с вашими "основными постулатами", однако ж ИЗ - не лучшее объяснение, по целому ряду причин (хотя именно это было первым, о чем я подумал, узнав про этот случай).

W: netreader пишет: На 90% согласен с вашими "основными постулатами", однако ж ИЗ - не лучшее объяснение, по целому ряду причин (хотя именно это было первым, о чем я подумал, узнав про этот случай). Ну дык, приводите ваши возражения. И я не претендую на "лучшее". Я пока не вижу чем еще, кроме "зеленых человечков" можно объяснить такое поведение группы. От мысли, что они были полными идиотами, дружно и сознательно покинув палатку, я весьма далек.

netreader: W пишет: Ну дык, приводите ваши возражения Не то чтобы возражения, но некоторые соображения общего характера 1) Явно направленный характер воздействия. Направление определяется не только общим направлением движения (здесь, конечно, существенную роль сыграл рельеф местности) но и направлением реза палатки, и направлением воздействия на нее. Понятно, что если мы отвергаем лавину, палатку порушили сами туристы в процессе панического покидания. Что должно было происходить внутри, чтобы вывернуть палку с юго-западной стороны, сорвать растяжки с северной и порвать полотно в северо-западном углу? Мне представляется, что для этого нужно растягивающее воздействие изнутри в направлении северо-востока. Иными словами, несколько членов группы пытались буквально пройти сквозь стенку в этом направлении (и потом или одновременно кто то резал стенку с той же стороны, на восток - северо-восток). Можно предположить, что это случайное совпадение, но не меньше оснований для предположения, что такая выраженная направленность действий связана с ощущением направления на источник опасности. Однако, определить направление на источник ИЗ практически невозможно (даже сабвуферы, излучающие еще слышимые колебания низкой частоты располагаются в помещениях произвольно, поскольку их одинаково слышно везде), следовательно этот источник имел какую то другую, определяемую природу. 3) По условиям местности в районе аварии не просматривается ничего похожего на резонатор, необходимый для ветровой генерации ИЗ. Нет там ни сейсмической активности, ни вулканов. Тихое местечко 4) Косвенные указания на наблюдения неких видимых (и даже слышимых, в форме взрыва) аномалий в данном районе в предполагаемый период аварии. Крайне затруднительно увязать их с источником ИЗ в виде какого либо естественного "генератора". 5) Уникальность явления во времени. За 50 лет на этом месте или вблизи побывало довольно много наблюдателей, никто из которых, насколько известно, не испытывал ничего похожего на немотивированный страх или панику. Ветра там дуют постоянно, каких либо подвижек поверхности на склоне, как известно, не было. Если бы там действительно имелся естественный генератор ИЗ, за такой промежуток времени он неминуемо себя бы проявил (пусть и не с такой интенсивностью. но любая странность в ощущениях была бы отмечена). Но похоже, явление было однократным или очень редким (с частотой возникновения порядка десятилетий). 6) Есть некоторое противоречие между воздействием ИЗ и установкой палатки именно в этом некомфортном месте. Получается, что до какого то момента ИЗ себя никак не проявлял. Палатка ставилась как будто под северный или северо-западный ветер. Что случилось потом - вдруг поменялся ветер? Этого конечно, нельзя исключить, но типично ли такое явление для данного места? 7) Есть также некоторое противоречие между типичным действием ИЗ и двумя парами следов в стороне от палатки, скомканным носком в валенке Т, одним валенком на С, и предметом, похожим на фотоаппарат на З. Если сложить все это вместе, получается непротиворечивая картина спешного выхода части группы из палатки с целью посмотреть (и сфотографировать) некое световое явление, причем уже в процессе выход превратился в панический срочный отход (возможно, как результат воздействия того же явления). Как можно надеяться увидеть источник ИЗ? 8) Условия образования следов в виде столбиков. Могу, конечно, заблуждаться, но при общепринятой для времени аварии температуре -15 с последующим понижением при сильном ветре таких следов оставаться не должно (сухой снег в следу будет рассыпаться и сдуваться). Следовательно, свежий снег в момент прохода имел несколько другие характеристики, способствующие устойчивому слипанию, характерные для более теплой погоды или повышенной влажности (но в -15 влажность не может быть высокой). ИЗ на снег никак не влияет, следовательно, тут приходится предполагать действие иного фактора. 9) Наконец, ИЗ может объяснить причину покидания палатки, но никак не объясняет характера последующих травм (в большинстве своем имеющих, по мнению СМЭ, все признаки отбрасывания воздушной волной). Вот собственно, учитывая все это, мне пришлось ИЗ из числа рабочих гипотез исключить, включив вместо него неустановленный источник светового и СВЧ излучения, сопровождаемый сопутствующими явлениями меньшего масштаба, имеющими некоторое подобие с ШМ

stiv1111: netreader пишет: В целов, вполне нормальная и ожидаемая реакция людей для группы людей - половина готова на всякий случай свалить побыстрее, половина сохраняет самообладание. То есть у разных, случайным образом выбранных психотипов различная модель поведения - в отличии от. И как у вас было с прочими внешними условиями типа погоды, насколько они осложняли выживание? Ну насчет сохранения самообладания- это был скорее "белый" тип реакции на опасность. В таком состоянии человек легко поддается стадному инстинкту- побежали бы запаниковавшие по "красному"типу-побежали бы и они. Уже писал, что по социотипу Дятлов скорее был предрасположен к "белой" реакции и за время анализа им ситуации паника вполне могла охватить группу. W пишет: Я пока не вижу чем еще, кроме "зеленых человечков" можно объяснить такое поведение группы. От мысли, что они были полными идиотами, дружно и сознательно покинув палатку, я весьма далек. А вариант паники, спровоцированной каким либо внешним воздействием(каким- в рамках имеющейся информации установит вряд ли удастся достоверно) не является более вероятным и достоверным? Просто стоит ли вводить дополнительную сущность- ИЗ, которая пока так и не получила подтверждения(а место теперь достаточно посещаемое).

mike: W пишет: Я пока не вижу чем еще, кроме "зеленых человечков" можно объяснить такое поведение группы. От мысли, что они были полными идиотами, дружно и сознательно покинув палатку, я весьма далек. если полностью исключить вариант: "заваленная снегом палатка", то мои рассуждения на тему: "путь наименьшего сопротивления (специально для netreader: кажущийся таковым именно в данный момент)" в топку.

W: netreader пишет: Не то чтобы возражения, но некоторые соображения общего характера Блин!!!!! Обидно, не знаю как. Написал ответ на 3 экрана и лопухнулся со вставкой картинки, закрыл обозреватель.... Все прпало.... Пошел писать в ворде, там хоть не пропадет...

W: Ну хоть одному сейчас ответить.... mike пишет: если полностью исключить вариант: "заваленная снегом палатка", то мои рассуждения на тему: "путь наименьшего сопротивления (специально для netreader: кажущийся таковым именно в данный момент)" в топку. Не очень понял про что, но предполагаю, что речь идет о "побеге из заваленой палатки"?? Вариант слабый, и вот почему: слишком несоизмеримы причины и последствия. Ну завалилась палатка? У них альтернатива: либо просто вылезти и все поправить либо балансировать на грани (точнее уже за гранью) выживания. И уж совсем никак не вяжется, если уходить вниз то, что бы не взять одежду, обувь (ее даже в первую очередь) и инструмент для жизнеобеспечения внизу. Сознательно они такую глупость сделать не могли, что хотите мне тут говорите. Только если всех вогнать в состояние транса. Иначе начнется разбег по состоянию психики. В результате, кто то бы убежал, а кто тот (скорее большенство) остался в палатке. И уж никак бы ее не резали. Потому что в этом случае, ее сразу приводят в непригодное состояние. И это в 100 км от ближайшего человека в доме. Если их так "прижало", то чем? Какие, кроме ИЗ будут предолжения?? Заранее хочу попросить не приводить артефакты, типа СЧ, НЛО, ЗЧ, КА и т. д. А "наименьшее сопротивление", это и есть иллюстрация к проявлению энтропии.

Огги: W пишет: Если их так "прижало", то чем? Какие, кроме ИЗ будут предолжения?? А сколько весит кубик снежной стенки? Ежели падает верхний? И где эта пресловутая стенка, вернее ее остатки? Хотя эту тему отдельно в Зону 2.

Wolker: Огги пишет: А сколько весит кубик снежной стенки? Плотность ветрового наста навскидку где то между от 300 кг/куб до 400 кг/куб, причем скорее всего ближе к первой цифре.

Огги: Я имела ввиду кирпичик, из которого стенку строят, но выяснилось, что такого строения тогда не практиковали. А плотность снега 0,3-0,4 мг/см на 1000 я и сама перемножить могу, хотя все равно спасибо!

Wolker: Ага, именно поэтому я и дал плотность сразу на кубометр, а то они у вас ненароком легче воздуха получатся

W: Wolker пишет: а то они у вас ненароком легче воздуха получатся А почему об этом надо в будущем времени говорить??? Огги пишет: А плотность снега 0,3-0,4 мг/см на 1000 я и сама перемножить могу Это даже легче водорода..???

W: Вот и добрался до ответа, который уже 2 раза срывался..... netreader пишет: W пишет: цитата: Ну дык, приводите ваши возражения -------------------------------------------------- Не то чтобы возражения, но некоторые соображения общего характера Вот и хорошо. Давайте посмотрим…. Во-1. хочу вам выразится благодарностью, что на многих разделах отвечаете на вопросы так или иначе адресованные мне, причем совершенно эквивалентно тому, как я бы сам ответил. Вот уж, воистину, лень – двигатель прогресса, стоит только подождать и так ответят, то что я сам думаю.. И время экономится.. netreader пишет: 1) Явно направленный характер воздействия. Направление определяется не только общим направлением движения (здесь, конечно, существенную роль сыграл рельеф местности) но и направлением реза палатки, и направлением воздействия на нее. Направленный характер имеет не само воздействие, а, как верно замечено, направление перемещения. То что этому способствует, отмечено совершенно справедливо. netreader пишет: Понятно, что если мы отвергаем лавину, палатку порушили сами туристы в процессе панического покидания. Что должно было происходить внутри, чтобы вывернуть палку с юго-западной стороны, сорвать растяжки с северной и порвать полотно в северо-западном углу? Ну и что? Естественно они в этом направлении и должны были ломануться. Я пока не вижу здесь каких то противоречий. netreader пишет: Мне представляется, что для этого нужно растягивающее воздействие изнутри в направлении северо-востока. Иными словами, несколько членов группы пытались буквально пройти сквозь стенку в этом направлении (и потом или одновременно кто то резал стенку с той же стороны, на восток - северо-восток). Совершенно справедливо. Именно так они и должны были действовать в случае того, что подразумевается под словом «паника» в данном случае. netreader пишет: Можно предположить, что это случайное совпадение, но не меньше оснований для предположения, что такая выраженная направленность действий связана с ощущением направления на источник опасности. «На источник» вряд ли, а то что все туда и «тянет» так это естественно: направление ветра, понижение склона, «вперед головой»….. netreader пишет: Однако, определить направление на источник ИЗ практически невозможно (даже сабвуферы, излучающие еще слышимые колебания низкой частоты располагаются в помещениях произвольно, поскольку их одинаково слышно везде), По акустическим свойствам СНЧ, вы совершенно правы… netreader пишет: следовательно этот источник имел какую то другую, определяемую природу. А вот вывод, который из этого делается, не имеет сколь нибудь значительной причинно-следственной связи с предыдущими утверждениями… netreader пишет: 3) По условиям местности в районе аварии не просматривается ничего похожего на резонатор, необходимый для ветровой генерации ИЗ. Ну да?? Как раз есть.. Прямо на перевале Дятлова, причем рядом с памятником, есть серия гряд, которые как нельзя лучше подходят для этого самого "свистка". Я их и отснял и измерил Вот фото с видом на скалы, при подходе к перевалу: http://i010.radikal.ru/0811/9e/d3cbe73813ec.jpg Вроде ничего особенного и никто не обращает на них внимание... С горы (Холатчахль) это дело видно так: http://s43.radikal.ru/i100/0811/e6/f06a356bbc52.jpg Вот чуть крупнее: http://s43.radikal.ru/i102/0811/e7/28a182161929.jpg Там видно ряд параллельных гряд с шагом примерно 7..8 м. Как верно, в свое время говорил А. Чупикин, «при некотором заравнивании их снегом, из них вполне может получится ИЗ "свисток". Геометрия и именно такие размеры «позволяют надеяться»… netreader пишет: Нет там ни сейсмической активности, ни вулканов. Тихое местечко Ну да, геологи об этом говорят вполне определенно. netreader пишет: Косвенные указания на наблюдения неких видимых (и даже слышимых, в форме взрыва) аномалий в данном районе в предполагаемый период аварии. Крайне затруднительно увязать их с источником ИЗ в виде какого либо естественного "генератора". А почему эти не подтвержденные и далеко не достоверные (как минимум на время событий) наблюдения надо связывать с ИЗ??? Не, давайте мухи отдельно, котлеты – соответственно. netreader пишет: Уникальность явления во времени. За 50 лет на этом месте или вблизи побывало довольно много наблюдателей, никто из которых, насколько известно, не испытывал ничего похожего на немотивированный страх или панику. И что все были примерно в таких условиях, как у них, и ночевали на этом самом месте?? Самое смешное, что вообще на склоне ХЧ, ночевало зимой количество групп, которое можно пересчитать по пальцам одной руки. И те, в массе своей в марте. Большинство же групп и зимой и летом проскакивает это место довольно быстро, и не останавливаясь. Если только запись в мемориальном журнале сделать. И то, только летом. Зимой, что энтузиазма немного, ветер вкупе с морозом не слишком к этому располагают. А про разные наблюдения почитайте хотя бы про экспедицию Рыкшина 2004 г www.extreme.ur.ru/Exped/Dyatlov2004/Dyatlov2004.htm И у : Н. Рундквист, "100 дней на Урале" (про Экспедиция "Большой Урал" 1991 г.) http://hibaratxt.narod.ru/100ural/index.html Есть такие наблюдения и у манси, но кто из них, а также у прочих людей, не имеющих об этом представление, может это понять как именно такой феномен, а не что то другое?? Что бы опознать, надо хотя бы знать что такое вообще существует и «как это выглядит». Если у кого то обошлось просто покиданием места из-за того что стало страшно и срочно сбежали, а также что остались живы и без последствий, кто ж про такое вспомнит то через неделю? То что там никто больше не погиб, это и хорошо и внушает определенную боязнь, что и с ними может такое произойти. Так что желающих проводить там эксперименты «довольно мало». netreader пишет: Ветра там дуют постоянно, каких либо подвижек поверхности на склоне, как известно, не было. Подвижки то тут причем? :О Про землетрясения уже говорилось. netreader пишет: Если бы там действительно имелся естественный генератор ИЗ, за такой промежуток времени он неминуемо себя бы проявил (пусть и не с такой интенсивностью. но любая странность в ощущениях была бы отмечена). Дык, я уже говорил, косвенных признаков навалом. Можно я процитирую себя же из Википедии?? «Некоторые экспедиции, посещавшие этот район, отмечали необычное состояние, которое может быть свойственно воздействию инфразвука. В мансийских легендах также есть упоминания о странностях, которые тоже могут быть истолкованы подобным образом. Само название горы, на склоне которой произошла трагедия, в переводе с мансийского означает «Гора мертвецов», что может указывать на наличие в этой местности какого-то постоянно действующего источника опасности, которым может быть, в частности и «инфразвуковой свисток», образованный естественными выходами горных пород. Для проверки этой гипотезы необходим длительный приборный мониторинг в районе гибели группы, который никем пока не проводился.» (с) netreader пишет: Но похоже, явление было однократным или очень редким (с частотой возникновения порядка десятилетий). Если не было зарегистрированных явлений такого типа, это еще не повод, что их не было вообще. Что касается регистрации, то тут вообще, мама дорогая…. Дорого, долго и сложно. Самое главное это никому не нужно, по серьезному, что бы привлекать научные силы и приличные средства. netreader пишет: Есть некоторое противоречие между воздействием ИЗ и установкой палатки именно в этом некомфортном месте. Получается, что до какого то момента ИЗ себя никак не проявлял. И что ж в этом такого? Сосулька, она тоже до поры до времени висит на крыше, а ее падение никогда не становится событием, если только на голову кому-нибудь не попадет. И то, от ранга пострадавшего зависит. Или от ПиАр возможностей. netreader пишет: Палатка ставилась как будто под северный или северо-западный ветер. Что они думали, я не знаю, но ветер там был, с вероятностью в 90% западный А палатку они ставили не так что бы учитывать направление ветра, а так, что бы получить более-менее ровную площадку при минимуме работы по выравниванию дна. netreader пишет: Что случилось потом - вдруг поменялся ветер? Этого конечно, нельзя исключить, но типично ли такое явление для данного места? Ветер там дует на те самые скалы, как раз в наиболее благоприятном направлении. Конечно его локальный вектор может меняться, но для получения эффекта в любом физическом процессе требуется то что называется «доза». Т. е. некоторое накопленное количество во времени. И от силы ветра тоже это дело будет зависеть. Получить же ровно и в одном направлении дующий ветер в таких условиях как там весьма трудно. Еще от чего это может зависеть в большей степени – это количество снега в заносах скал. Что вообще трудно поддается как оценке, так и воспроизведению. netreader пишет: Есть также некоторое противоречие между типичным действием ИЗ и двумя парами следов в стороне от палатки, скомканным носком в валенке Т, одним валенком на С, и предметом, похожим на фотоаппарат на З. Господи, это то тут при чем??? Все что на них было, когда это началось, все так и осталось при них. Разве что потеряли что то по ходу действия… Например фонарик на 3-й гряде…. И еще, вы где брали «типичное действие»?? И что под этим подразумеваете?? netreader пишет: Если сложить все это вместе, получается непротиворечивая картина спешного выхода части группы из палатки с целью посмотреть (и сфотографировать) некое световое явление, Картина – да, но откуда вдруг возникают такие подозрения о таких намерениях? И не надо из них делать полных идиотов, в том, что они босиком и неодетыми решили пойти что то посмотреть. netreader пишет: причем уже в процессе выход превратился в панический срочный отход (возможно, как результат воздействия того же явления). Как можно надеяться увидеть источник ИЗ? Увидеть – никак. Примем могу по секрету сказать, что и услышать, тоже, никак. Но вот такие последствия данный феномен может предопределить. Это не следствие, это причина. Покидания палатки... netreader пишет: Условия образования следов в виде столбиков. Могу, конечно, заблуждаться, но при общепринятой для времени аварии температуре -15 с последующим понижением при сильном ветре таких следов оставаться не должно (сухой снег в следу будет рассыпаться и сдуваться). Если он не спрессован, например наступанием и прессовкой до образования связей с настом, то да. А если промять, а потом выдуть остальной рыхлый снег, то именно такие следы и получаются. Если мне не верите, спросите у квалифицированных гляциологов, они скажут тоже самое. netreader пишет: Следовательно, свежий снег в момент прохода имел несколько другие характеристики, Я так думаю, что они пришли на место, когда там рыхлого снега вообще не было, а выпадать он начал уже после установки палатки. Поэтому и другие… netreader пишет: способствующие устойчивому слипанию, характерные для более теплой погоды или повышенной влажности (но в -15 влажность не может быть высокой). При том механизме образования таких следов влажность снега вообще не при чем. Все дело в перекристаллизации снега при его упрессовке. И от температуры это тоже слабо зависит. Мало того, при относительно высокой, снег имеет вообще другую структуру. Т. е. не пушистые снежинки, а липкие хлопья. Там следы скорее всего именно вдавленными и получились бы. А остальной просто не выдуло бы. Потому что такой снег тяжелый. netreader пишет: ИЗ на снег никак не влияет, следовательно, тут приходится предполагать действие иного фактора. Боже мой, сколько можно? Давайте все же не будем валить все в одну кучу разом. ИЗ то тут причем? Он был ТОЛЬКО причиной покидания палатки. Все остальное – отдельно! netreader пишет: Наконец, ИЗ может объяснить причину покидания палатки, но никак не объясняет характера последующих травм Вот только что писал (и раньше тоже). Травмы совсем по другим причинам. Там достаточно мест, где подобное можно получить просто навернувшись в темноте. Тем более ЧМТ однозначно ударные, ТГК, менее однозначные, но тоже не исключено на 50..60% netreader пишет: в большинстве своем имеющих, по мнению СМЭ, все признаки отбрасывания воздушной волной). Давайте читать правильно. «Характерные для» и «нанесенные ей», это не одно и тоже. Ну как еще СМЭ мог про такие вещи говорить, если все время имел городскую практику и, наверняка, курс военно-полевой хирургии в институте?? Причем заметьте, если противоположная от травмированной стороны поверхность не имеет следов воздействия, то травма _инерционная_. Как говорил тов. Ньютон: «Действие равно противодействию!»(с). Во всяком случае так мне передавали его слова еще в весьма средней школе. Что бы разогнать тело воздушной волной, надо его с противоположной стороны хорошенько «приложить». При тех травмах, что они получили, как вы думаете, никаких следов бы не осталось?? А они есть??? netreader пишет: Вот собственно, учитывая все это, мне пришлось ИЗ из числа рабочих гипотез исключить, включив вместо него неустановленный источник светового и СВЧ излучения, сопровождаемый сопутствующими явлениями меньшего масштаба, имеющими некоторое подобие с ШМ Ну возражения пока не слишком серьезные. По большей части они от неучета некоторых свойств явления (не скрою, материала по существу в инете крайне мало) или от неправильного толкования того что приводится в противовес.

W: stiv1111 пишет: А вариант паники, спровоцированной каким либо внешним воздействием(каким- в рамках имеющейся информации установит вряд ли удастся достоверно) не является более вероятным и достоверным? Просто стоит ли вводить дополнительную сущность- ИЗ, которая пока так и не получила подтверждения(а место теперь достаточно посещаемое). Я не склонен заранее исключать какие то явления, только давайте, предлагайте какие именно? Против многих говорит то, что если исключить НЕсознательные действия во время покидания (постоянно пишу – ВСЕМИ И СРАЗУ!!!), то надо иметь в виду, что разброс реакций и рационального у всех разный, а тут чуть ли не «строевым шагом»…. И второе – пренебрежение желанием выжить в момент покидания и неодетость, необутость это тоже не от «осознанных» действий. Найдете чего – будет крайне интересно. Про то, что место посещаемое, я уже говорил. Групп много, но все пробегают его очень быстро и не попадают в такие (или эквивалентные) условия как были у Дятловцев.

Wolker: W пишет: (постоянно пишу – ВСЕМИ И СРАЗУ!!!), "Всеми и сразу" - не корректное описание, подразумевающее, что 9 человек покинули палатку единомоментно, как по команде. Есть несколько косвенных свидетельств, что часть людей до выхода на склон успели начать (но неуспели закончить) некие рациональные действия. Это один валенок на Слобо (начал обуваться и плюнул на это дело), непонятки с чужими вещами на Тибо и спорное одеяло на Криво (кто то все таки какие то вещи "зацепил"). И фооаппарат на Зол тоже из той же серии - "ухватил самое дорогое" (правда не факт, что свое), при 40 погонных см на нос его бы за спанье с фотоаппаратом на шее соседи бы поколотили (аргумент про фототехнику в спальнике помню, только у них спальников не было, и кроме как прижаться друг к другу шансов согреться тоже). Наличие отдельных цепочек следов в стороне от основной группы вполне укладывается в картину, что люди выходили на склон и начинали спуск не одновременно. Что вполне соответствует предположению о постепенном (но очень быстрого) распространении паники в ограниченном коллективе, вполне согласующимся с упомянутым Стивом "белым" и "красным" типами реакции на явную или мнимую опасность. Получается, что действительно W пишет: разброс реакций и рационального у всех разный а вот W пишет: чуть ли не «строевым шагом»…. совсем не получается. Само предположение, что все покинули палатку по очереди через разрез у входа скорее всего ошибочно, в темноте, в тесной палатке по одному вылезти в один разрез полога очень сомнительно с точки зрения любой версии, кроме коллективного самоубийства. Скорее всего покидали палатку через несколько дефектов ткани, мне на этот счет очень подозрителен редкоупоминаемый разрыв ската от конька до стенки вдоль торцевого края. Это точно не работа Шаравина со Слобцовым (они до туда вроде не докопались), да и при последующем снятии палатки такой дефект нанести надо исхитрится. Какой "аварийный выход" первичен уже никто никогда не узнает. Не исключено, что палатку завалили именно при нанесении разрыва у торцевого края. W пишет: И второе – пренебрежение желанием выжить в момент покидания и неодетость, необутость это тоже не от «осознанных» действий. Вся эта тема построенна на материале, кторый вопиет, что при развитии коллективной паники "желание выжить" хоть и является доминирующим, но не несет в себе признаков "осознанных" действий и не подразумевает рационального поведения.

stiv1111: W пишет: И второе – пренебрежение желанием выжить в момент покидания и неодетость, необутость это тоже не от «осознанных» действий. Найдете чего – будет крайне интересно. Приводил уже два случая: 1. сход снежного наддува на палатку- двое из 5ти хотели резать палатку и бежать, остановил только руководитель, спавший в той же палатке 2. Грохот ночью во время ночевки- часть группы собиралась бежать "как спала" и вниз- правда это летом было, спасаться стоило от селя по дну долины. Так сложилось, что достаточно много ходил инструктором и "страхующим" в группах начинающих.Там такие реакции были в порядке нормы в самых разных случаях. Здесь ИМХО похожая ситуация- первая "холодная" ночевка группы с накопившейся холодовой усталостью. Что холодовая с мозгами делает- сами хорошо себе представляете. А прекратить развитие паники Дятлов, исходя из его психотипа(ИМХО), мог и не успеть- потратил время на анализ ситуации, паника развилась, люди поломились из палатки, а дальше до восстановления управления, группа от палатки ушла...



полная версия страницы