Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Phantom the North: helga-O-V пишет: уважаемый мэтр стесняется себя цитировать Тут цитатами не отделаться, тут конспектировать пора

helga-O-V: Phantom the North пишет: Тут цитатами не отделаться, тут конспектировать пора Николай, я действительно нигде не встречала объяснений травм от уважаемого kvn . Вы знаете что именно он предполагает в качестве объяснений? Отчего это прячется от читателей в глубины форума (если это вообще появлялось на форуме)? Отчего читатели форума должны это где-то разыскивать, коль скоро в версии ничего об этом нет?

Phantom the North: helga-O-V пишет: я действительно нигде не встречала объяснений травм от уважаемого kvn И не только от него. Скромно скажу за себя - я тоже не могу однозначно определить источник травм. Наблюдаемая картина говориттм (мне говорит, понятное дело), что получены они не наверху (в палатке или рядом с ней), а внизу и нанесены не падающими с неба камнями/аэростатами/стратосферными диверсантами, а появились скорее в результате несчастного случая в районе оврага, где впоследствии была обнаружена четверка. Что это за случай: падение на скользком склоне или непосредственно в овраг, а может с кедра; уронили на себя какую-нить сушину (тот самый пресловутый выворотень например); медведы-лоси напали - сие мне неведомо, да и никому кроме. Лично я могу лишь предполагать и соответственно этому в меру непротиворечиво моделировать. Разумеется, против каждой из приведенных причин имеются серьезные возражения, особенно у продвинутых в области медицины форумчан. P.S. МТЗ - травмы получены на берегу оврага либо в самом овраге, еще до его перехода ("к кедру").

kvn: helga-O-V пишет: Меня интересует конкретная область головы: височнотеменная область - В таком разе можно проделать следующее: 0) встать перед зеркалом, поднять вытянутую правую руку вверх и определиться: 1) с месторасположением средней и нижней трети передне-внутренней поверхности правого плеча; 2) с местоположением области правого виска и, соответственно, правой височной мышцы; 3) мысленно произвести иссечение правой височной мышцы; 4) заглянуть (для верности) в анатомический атлас на предмет топографии черепа - месторасположения височной кости и средней черепной ямки; 5) снова подойти к зеркалу и еще раз поднять вытянутую правую руку вверх. - Желание "нырять вниз головой" пропадёт сама собой, зато должен появиться интерес к надглазничной области лобной кости справа.

helga-O-V: kvn пишет: - В таком разе можно проделать следующее: helga-O-V пишет: я действительно нигде не встречала объяснений травм от уважаемого kvn . Вы знаете что именно он предполагает в качестве объяснений? имя сестра!!! но идея красивая!

kvn: helga-O-V пишет: имя сестра!!! - Компрессионный перелом данной области. ©, Возрожденный Б.А.

Zinzoldat: vietnamka пишет: Уважаемый Zinzoldat ну во первых это ошибка того, кто читает отрывки из материалов вскрытия . Потому что конечно читать надо все. В частности у вас не возникли бы вопросы по поводу степени разложения тел последней четвёрки, учитывай вы описания кишечника и главное - поджелудочной железы. Да, поверхностные ткани оттаивают, соприкасаясь с холодной водой. Но это не говорит о том, что тела сильно разложившиеся. Тела НЕ разложившиеся. Разложившийся тела выглядят совсем по другому. Ну да. Не точно выразился. Тела не до конца разложившиеся. Если посмотреть фото из морга любого из четверки станет ясно что да - не до конца разложились. Если посмотреть фото из морга - то понятно, что не до конца. vietnamka пишет: Но сейчас речь не об этом. Сейчас речь о том, что как я уже писала, смэ состоит из двух принципиально разных частей - описательной и заключения. Заключение имеет право на ошибку. Заключение можно оспаривать. И я точно это знаю, потому что три года входила в состав такой комиссии в Москве когда мы оспаривали, когда меняли заключения кардинально. И не давали засудить врачей. Любой врач и эксперт имеет право на ошибку (не надо путать с халатностью). Именно поэтому вся медицинская документация строится таким образом как строится. Есть объективная часть и есть субъективная. Причём степень юридической ответственности врача за разные части тоже разная. Врач имеет право на ошибку, но не имеет право на искажение описанной картины. Если вы допускаете, что эксперт в чем-то ошибся в субъективной части - то бишь в заключения - не надо тогда вообще ссылаться на эту часть, делайте свою заклбчения по имеющимуся описанию. Либо выслушивайте контраргументы от тех, кто не согласен с заключением. Нет нет погодите - Вы слегка изворачиваете мою позицию - я то как раз таки считаю, что Возрожденный не ошибался ни в той ни в другой части - наоборот его фронтовой опыт и профессиональный опыт привели его к выводу (я бы даже сказал ожидаемому, учитывая появление показаний еще до обнаружения тел о падении "снаряда" в районе перевала) - который ничуть не ошибочен, так же как и описательная часть. Просто дело в том, что СМЭ мог попросту не указать какие либо признаки, указывающие на механику причинения травм в СМЭ - на основании которых он пришел к искомому выводу.

helga-O-V: kvn пишет: Компрессионный перелом данной области. Обстоятельства получения?

kvn: helga-O-V пишет: Обстоятельства получения? - В этом Вам помогут три слова в розницу: - отбрасывание; - компрессионный; - асимметрия. И одна фраза оптом: повреждения очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Shura: vietnamka пишет: Что мне не нравится - падение с высоты всегда сочетанная травма. У нас изолированная. И не думайте что только Тибо падает на кого-то. В падении с высоты выделяют разновидность - падение с высоты с соприкосновением с промежуточными предметами. - не хватает высоты по известным расчётам оборота тела, чтобы голова вообще играла какую-то роль как точка соприкосновения. Желающие могут, конечно, рассматривать разновидность падения "по Винни Пуху", но мне рисуется вариант "без промежуточных точек" - свободный полёт с вращением на удалении от ствола (аналогично примеру 2 ниже). Первичный удар - задом/боком на находящиеся одна над другой грудные клетки; вторичный удар (в следствии до ворота тела после первого соударения) - головой о концентратор на земле. В отношении сопутствующих травм и невозможности оборота тела приводил в теме Натт три примера (не из интернета): 1) Срыв с высоты 11 этажа (промальп). Падение замедлялось верёвкой (пропущенной через рогатку - такое спусковое устройство), которую человек изо всех сил схватил рукой (сжёг/содрал кожу и мясо на ладони). Какую скорость приобрёл в конце верёвки – вопрос на ваше усмотрение/оценку/расчёт (сам "герой" оценить не может). На высоте примерно полутора метров верёвка кончилась – дальше свободное падение с начальной скоростью, полученной на верёвке. Ударился об асфальт в положении сидя на лавочке (доска на которой работают) несколько отклонившись назад. Результат – компрессионный перелом позвоночника. Никаких травм рук, ног, таза, внутренних органов. 2) Человек стоял (лицом к стене) на строительных лесах , находившихся на высоте 2,7-3 метра (уровень межэтажного перекрытия). Леса пошатнулись, человек потерял равновесие и, взмахнув руками, приобрёл некоторый боковой импульс. Падая, умудрился развернуться на 270 (!) градусов в вертикальной плоскости и на 180 градусов вокруг собственной оси. Упал плашмя спиной на тротуарную плитку (лежал головой к стене, а тело и ноги дальше от стены, на перпендикуляром стене направлении). Результат – сломал что-то в тазу (сейчас уточнить, что конкретно не могу). Конечности как таковые, позвоночник, внутренние органы, голова не пострадали. (Когда на середине пути он был ориентирован головой вниз, подумал - пипец шее; когда в следующее мгновение он был уже горизонтально расположен, подумал - сейчас нанижется на огрызки вбитых труб для заборчика рядом с плитками.) 3) Человек пытался залезть на дерево, делая подъём – переворот на суку (высота примерно 2,2 метра). В момент, когда ноги были закинуты вверх, сук сломался (с ним в руках он и очнулся – от удара потерял сознание). Ударился о плотный грунт холкой (обширный синяк над правой лопаткой около шеи). Результат - никаких переломов/повреждений рук, ног, головы, позвоночника, внутренних органов. vietnamka пишет: засажу её ещё раз рассчитывать все силы. Напомню результат из темы Натт LANDAU: Прошу отметить, что как только вы говорите о соударениях и взаимодействии двух или нескольких человеческих тел - вы говорите об ударе неупругом, это во-первых. Во-вторых, при рассмотрении такого рода вариантов - категорически требуется учитывать механику человеческого тела и его гидродинамику. Натт: - Падение с кедра. Ввиду сложности расчетов, все еще в работе. Наш друг ЛАНДАУ после предварительной переписки вчера встретился с академиком В.А.Клевно! Присутствовали еще три руководителя подразделений бюро. Цитирование Поговорили часа два, но суть и итог можно было предсказать - навскидку они видят катастрофическую нехватку данных для анализа и выводов vietnamka пишет: готова предложить вам несколько экспериментов Только на манекене Буратино))

vietnamka: Shura Только на манекене Буратино)) Я знаю что иногда произвожу впечатление сумасшедшей, но не настолько чтобы отпускаться до членовредительствам)) ну и у меня уже давно сформирован стереотип платной медицинской страховки)) гораздо дешевле купить в Москве несколько диссертаций, где некоторые вещи рассчитаны не только на Буратино с помощью современных технологий. Что касается приведённых вами примеров. А кто говорит что сочетанные поврждения это обязательно переломы? Но у нас-то описаны все гематомы. Их вполне достаточно чтобы смотреть по точкам соударения. Если говорить о примерах, так я же сама помоему не раз писала - моя близкая подруга упала с высоты 7 этажей строящегося дома и отделалась лёгким испугом. Ни переломов, ни сотряса мозга, ни повреждения внутренних органов. Но вы бы при этом её видели)))) в историю она войдёт как человек, не получивши травм. В по факту она была одним сплошным синяком с несколькими рваными ранами и на конечностях и на лице. И первые две недели на неё невозможно было смотреть без смеха Проблема в том что вы не видите медицинской документации полной по тем случаям, которые приводите. А по дятловцам мы вроде как видим. И в этом большая разница. На самом деле я помоему говорила вам при встрече, что скорее всего сделать каких-то выводов по смэ не удастся в принципе. Настолько они не однозначны. Правда их неоднозначность скорее всего я вижу совсем в другом, чем многие и не всегда могу (и хочу) обьяснить эти нюансы. Возрождённый в любом случае сильно накосячил((( но и эти косяки можно объяснить либо как Буянов - глупостью и неопытностью, либо как раз умностью и опытностью. во втором случае начинает проглядывать как бы второй контекст. Но это все равно лишь предположения. И Туманов сам говорит не раз в своих интервью - я выключаю эксперта и начинаю фантазировать. Вот прямо так и говорит. Потому что уникальность данных смэ именно в том что по ним невозможно вынести второго экспертного мнения. Настолько они не полны и/или противоречат сами себе в разных частях текста. Более того, раз уж вы упомянули Ландау и его встречу с Клевно. Там на самом деле не столько стоял вопрос денег, как кажется, сколько чётко было дано понять - мы можем высказать субъективное суждение (читай фантазии на тему) и мы можем написать официальное заклбчение. И в официальном заключение (которое несёт юридическую ответственность) будет сказано - недостаточно данных, однозначных выводов сделать нельзя. Ну и смысл было ввязываться? Поэтому три года назад я "бросила" тему медициныина тайне и пошла совершенно другим путём, архивным. И не очень понимаю что меня заставило сейчас здесь вернуться в тему медицины. Вернее понимаю , но это не правильно. Потому что правильный ответ будет таков - по данным смэ сделать чётких однозначных выводов нельзя. Можно оспаривать каждый из предложенных вариантов до бесконечности, именно потому что нет цельной картины по описательной части смэ. Там некоторые фрагменты противоречат друг другу и истине в целом. Не бывает такого что на лице порядка 100 мл выделившейся жидкости, а просвет всего чего только можно чистые. Не бывает такого состояния поджелудочной железы в принципе как описывает Возрожденный. Не бывает зачеркнутого слова "сломаны" рожков подъязычной кости с ответом гистологии "нет клеточной реакции" - потому что это вообще не вопрос определить почему рожки подвижны даже глазом. А вопрос клеточной реакции это не вопрос в том что произошло, а вопрос "когда произошло". Не бывает того чтобы при переломе височной кости на гистологию отправляли кусок ребра. Поверьте, я могу очень долго продолжать список "не бывает". И честно говорю - нет ответа. Ни в одну сторону, ни в другую. Есть более или менее реальные варианты, и в каждом из них чего-то будет не хватать и каждому из них что-то будет противоречить. Это если объективно. На сей торжественной ноте наверно я соглашаюсь со своим первоначальным решением не обсуждать тему медицины по крайней мере публично и устраняюсь. Потому что я действительно очень хорошо знаю медицину (увы((() и понимаю - нет ответа, но есть направления. Ответы лежат в какой-то иной области и пока есть надежда их попытаться найти. Возможно ошибочная Надежда. А кого-то переубеждать, доказывать "ты не прав Вася " у меня совершенно нет цели. Каждый волен заблуждаться по своему усмотрению и на истину это не влияет никак. Хочется кому -то из охотника делать знатока судеьной медицины - да за ради Бога. У каждого своя цель и свой потенциал достижения этой цели. Уж к вам-то я сама прибегу при первой возможности и скажу - уважаемый Шура, ну давайте попробуем?? Ну хотя бы на Буратино! А вдруг?

helga-O-V: Shura пишет: Человек пытался залезть на дерево, делая подъём – переворот на суку (высота примерно 2,2 метра). В момент, когда ноги были закинуты вверх, сук сломался (с ним в руках он и очнулся – от удара потерял сознание). Ударился о плотный грунт холкой (обширный синяк над правой лопаткой около шеи). Результат - никаких переломов/повреждений рук, ног, головы, позвоночника, внутренних органов. какой всё же странный (небезопасный) способ влезть на дерево... Вряд ли его другие практикуют. Shura пишет: Результат – компрессионный перелом позвоночника. Никаких травм рук, ног, таза, внутренних органов. так-то да... но ударится височно-теменной частью головы и - не удариться плечом не получится: плечо никуда не убирается((((

kvn: helga-O-V пишет: ... но ударится височно-теменной частью головы... - Та-а-ак,.. похоже на то, что разобраться в том, что-таки есть "височно-теменная область" не получилось. Попробуем обратить внимание на смежность (сочленение) височной и теменной костей. И, черт вас всех задери совсем, выбросьте уже долбаные рисунки Ракитина - смотрите в атлас!

ЛИН: helga-O-V пишет: так-то да... но ударится височно-теменной частью головы и - не удариться плечом не получится: плечо никуда не убирается(((( Я не спец, впрочем как много уважаемая helga-O-V, но голова на множественных подвижных шарнирах - шея называется. Она голову сориентировать относительно плеча как защиты при падении не всегда успевает. не вставилось

Shura: vietnamka пишет: И в официальном заключение (которое несёт юридическую ответственность) будет сказано - недостаточно данных, однозначных выводов сделать нельзя. Для акцентирования этого и привёл цитату. И если Туманову это позволяет: я выключаю эксперта и начинаю фантазировать то мне позволяет включать "эксперта" и фантазировать на основе допроса эксперта. При этом уже говорил, что по моему скромному мнению, не травмы являются ключом к делу (и в этом смысле мне всё равно, где они были получены - устраивает и склон, и овраг, и кедр, и посмертно в ручье). Для меня главный вопрос - чем вызвана стремительная развязка. Первопричина должна быть заложена в эксцессе у палатки. А так как "развязка" пространственно разнесена с МП, то видится либо 2) криминал, либо 1) отложенный эффект (отравление, например). vietnamka пишет: На сей торжественной ноте наверно я соглашаюсь со своим первоначальным решением не обсуждать тему медицины по крайней мере публично и устраняюсь. Понимаю, разделяю. vietnamka пишет: ну давайте попробуем?? Попробуем, при возможности.

helga-O-V: ЛИН пишет: Я не спец, впрочем как много уважаемая helga-O-V, но голова на множественных подвижных шарнирах - шея называется. Она голову сориентировать относительно плеча как защиты при падении не всегда успевает. Уважаемый ЛИН, огромная благодарность за подборку снимков! Не все снимки запечатлели падения на височно теменную область: есть падения на затылочную область (тот снимок, что "не вставилось") и - самый первый. Есть падение - на теменную область (бассейн) Ситуация с доктором - малопонятная, скорей всего -это постановочный снимок Кстати, обратите внимание, что в этих работах тоже нет падения с ударом интересующей нас областью. И - падение со скейта! Скорее всего - наш случай падение на височно-теменную, и, хотя снимок с весьма неудачной для нас точки - очевидно, что при нём плечо попадёт в соударение первым.

helga-O-V: Shura пишет: по моему скромному мнению, не травмы являются ключом к делу (и в этом смысле мне всё равно, где они были получены - устраивает и склон, и овраг, и кедр, и посмертно в ручье). Для меня главный вопрос - чем вызвана стремительная развязка. Известен ли ещё хоть один лыжный поход с таким количеством тяжелых и смертельных травм? Из чего видно, что развязка совершенно атипично-стремительная? Можно ли отвергать идею о том. что их просто убил внезапно обрушившийся сильный холод (учитывая то, с какой скоростью ТАМ меняется погода)? Shura пишет: устраивает и склон, и овраг, и кедр, и посмертно в ручье и только палатка выпадает из этого обширного списка....

vietnamka: helga-O-V пишет: Из чего видно, что развязка совершенно атипично-стремительная? как из чего? Из материалов УД(( На самом деле интересный вопрос, потому что с точки зрения медицины (тьфу, опять) даже сейчас невозможно установить время гибели оледеневших трупов. Придумывают методики, но как-то то они широко не применяются. Возрожденный основывался на содержимом желудков, что сейчас уже доказано, что ошибочно. И даже это не дает привязке к дате, а дает привязку к еде. Но и это не важно, потому что уже 1 марта (до проведения вскрытия) есть фраза в радиограммах точно установлено катастрофа произошла в ночь на второе февраля И значит для этого "точно установлено" есть какие-то совершенно иные основания. Причем не записи известных дневников, потому что там они обрываются 31го. Вроде как ни одно из известных фотографий не дает точной привязки в дате. И при этом совершенно точно, что есть неизвестные дневники и неизвестные пленки. Так что приходится верить этому утверждению и выстроенной хронологии. И значит вечером 1го они были бодры и веселы, а ночью погибли. И именно это атипично-быстрая развязка

helga-O-V: kvn пишет: - Та-а-ак,.. похоже на то, что разобраться в том, что-таки есть "височно-теменная область" не получилось. Попробуем kvn пишет: И, черт вас всех задери совсем, выбросьте уже долбаные рисунки Ракитина - смотрите в атлас! А что случилось с вашей чудесной программой иллюстрировавшей всяческие позы? Самое время ею воспользоваться!

Zinzoldat: Shura пишет: При этом уже говорил, что по моему скромному мнению, не травмы являются ключом к делу (и в этом смысле мне всё равно, где они были получены - устраивает и склон, и овраг, и кедр, и посмертно в ручье). Для меня главный вопрос - чем вызвана стремительная развязка. Первопричина должна быть заложена в эксцессе у палатки. А так как "развязка" пространственно разнесена с МП, то видится либо 2) криминал, либо 1) отложенный эффект (отравление, например). А почему не допускаете варианта просто растянутого во времени фактора опасности?



полная версия страницы