Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Zinzoldat: vietnamka пишет: Вы предлагаете механизм падения тела с начальным ускорением с приземлением на переднюю поверхность тела. Причём явно берёте описания механизма из раздела "падение с высоты". Но при этом вы как-то совершенно упускаете характеристику высоты и не объясняете откуда начальное ускорение. Если брать ситуацию с падением Тибо то смотрите подразделы - падение с высоты до 10 м без начального ускорения, с промежуточным соударением. Все варианты падений в судебной медицине очень хорошо расписаны. Просто не надо выкидывать то, то не подходит. И надо при анализе таких травм учитывать не только переломы, но извините и травмы внутренних органов и травмы мягких тканей. По поводу высоты падения - я давненько спорил с Волкером - я и пытался доказать, что такие повреждения можно получить падая с высоты не менее 10 м. Разница в том, что таких высот нет, но определенно имеется отбрасывание тела. Это падение с предварительным ускорением - посмотрите положение Дубининой - оно говоряще и совпадает с травмирующей плоскостью на которой она лежит

vietnamka: Ну так как ответов не будет, а идёт отсыл к форумам, то форумы как бы говорят однозначно - максимум до 6 часов с учётом зимнего времени. именно этот временной промежуток заложен в запрет на использование капканов на медведей и лосей, потому что охотник не может знать точно времени гибели животного в капкан и проверка капкана не происходит сразу. По факту - испорченное мясо и зазря погибшее животное. Поэтому, если Квн действует в соответствии с рекомендациями сайтов, он производит - выпуск крови - удаление кишечника - расчлинение туши - снятие шкуры (вот тут возможны варианты но судя по фотографии он и её снимает) В первые 6 часов после гибели. Смотрим сроки появления тп и то и их особенности в первые 6 часов. Думаем о том, какие тп могут образовываться при том, что большая часть кровь отсутствует в туше в принципе. И сравниваем - насколько это веские основания начинать рассуждать об образовании то, тп и прочего в рамках судебной медицины. Кстати, на приведённой фотографии трупное пятно очень хорошо просматривается. Другое дело что оно может сместиться и практически исчезнуть, потому что это всяко первый этап образования и минут через 40 (по данным форумов), весь этот лось будет представлять из себя отдельные куски мяса, которые будут перемещать и ворочать.

kvn: helga-O-V пишет: Я всё жду, когда же наш звероистребитель нам расскажет о травмах дятловцев - с высоты своего профессионализма. - Уже рассказал - нет там ничего непонятного, тем более, неестественного. Читайте Форум, а не себя на нем. Самоцитирование здесь не в чести. Вот о чем не рассказывал - так это о том, что в лесу не бросят и случайно найденого дошедшим чужого подранка - разделают, разберутся что к чему, сактируют и скормят собакам. Никому и в голову не придет, что зверя зимней молнией зашибло. О том, что значит "разделают, разберутся...", лучше не рассказывать, щадя чужой желудок и, вполне возможно, диван.

vietnamka: helga-O-V Оля, при падении с высоты может быть первой точкой соударения голова, если произошёл оборот тела и тело летит вниз головой (это все очень зависит от высоты. Высота ниже чего-то там, не позволяет совершить такой оборот. Есть варианты прыжка вниз головой (изначальное ускорение), это называют "травмой ныряльщика". Там может не быть большой высоты и человек сам осознанно "ныряет вниз головой". Но там как раз типично не столько переломы свода черепа, сколько переломы шейного отдела. Короче, я не могу представить траекторию падения чтобы первой точкой была теменная область. И я не могут представить падения в принципе чтобы была только одна точка соударения. Zinzoldat вот именно, что там нет таких высот и таких условий "падения с высоты". Поэтому с одной стороны вы почему-то приводите пример и цитаты механизма именно такого падения, умалчивая о сопутствующих травмах, а потом говорите "вообще это отбрасывание" и начинаете травму Тибо объяснять, ссылаясь на травму Люды. Извините, это подмена тезисов. Ок, пускай будет отбрасывание - но вы ни слова не пишите про механизм отбрасывания! А он, как ни странно, тоже есть и тоже описан. И главная характеристика опять - сочетанная травма. Да, там будет проще объяснить странности точек соударения, но они все равно будут и их будет несколько!!! И если силы удара хватает на то чтобы переломать вот рёбра, то извините печени (которая ровненько под этими самыми рёбрами справа) хватит гораздо меньше, чтобы разорваться. И при падении с высоты у вас до определённой высоты преобладают повреждения внутренни органов а не переломы. А когда есть тяжеленные переломы, то будьте уверены - от внутренних органов там вообще ничего не остаётся. Потому что ускорение имеет все тело. И при отбрасывания. Вы должны иметь вообще два комплекса повреждений - первый от воздействия силы которая придаёт ускорение (синяк от пенделя), а потом травмы от соударения с поверхностью. И с учётом того что отбрасывание идёт обычно в более или менее горизонтальной плоскости, при приземлении у вас будет присутствовать компонент торможения. Те трения. Те ссадины и гематомы. И не надо приводить пример с Людой и её позу, потому что ровно такие же травмы у Семёна. В другой позе, на другом рельефе.

kvn: vietnamka пишет: В первые 6 часов после гибели. Смотрим сроки появления тп и то и их особенности в первые 6 часов. Думаем о том, какие тп могут образовываться при том, что большая часть кровь отсутствует в туше в принципе. - И Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что находите в общем случае в Сети - лишь бы возразить. Читайте о подранках, читайте о давленном капканом зверье, не забывая при этом, что трофей - это не только мясо, но еще и шкура. Та самая, которая у человеков - кожа. Вот тут-то, при ее снятии с замороженной туши, и наступает момент истины про ТП. Не только для таксидермиста, но и для детского врача. Вот ведь в чем засада-то - не каждому паталогоанатому в голову взбредет подснежника шкурать. Про ТО тоже не каждый охотник знает, но тот, кто знает технологию продуктов убоя - умело использует этот феномен для получения качественного, зрелого мяса. И куска не возьмет лосятины или кабанины из того, что молодая ватага по рюкзакам рассовывает, наивно полагая, что это и есть "мясо". И всегда отличит при разрубе мороженной туши, что в ней раньше наступило - ТО и его разрешение в туше (это правильно) или расчленение и замораживание (мясо будет дрянь).

ДЕРСУ: vietnamka пишет: ДЕРСУ По поводу охоты. На любом охотничьем сайте или форуме вы можете увидеть такие вещи как 1) сроки разделки туши 2) рекомендации по разделке туши. Давайте заладим уважаемому Кан вопрос - в какие сроки после убийства животного он производит разделку туши и в каком объёме. Что именно он делает. По часам и минутам. Есть еще медицинские общедоступные сайты, которые поняты Вам, есть сайты горных инженеров, зайдя на которые Вы вряд ли что то поймете правильно, но которые понятны мне, и станут понятны всем если я объясню о добыче, как Вы о медицине. Сайты на которых пишут охотники для охотников же. А увидеть я там и прочитать могу что угодно. Но есть опасность что пойму вот как наш Черный Кот - "Все медведы трусы, если заорать погромче убегут поэтому медвед и полез в гору к туристам потому что он любопытный и зимой ему делать нечего вот он и шатался". Полный бред. Но со ссылками на три серьезных охотничьих сайта с цитатами из них.

kvn: - О темах промораживания туши в естественных условиях зимы: в желудке лося - полтора два ведра преющих под действим мощных соков и микрофлоры опилок, тело разогрето бегом от противника, в каждой ляжке min 25-30 кг живой массы. Уйдет такой подранком и к ночи "дойдет" - на следующий день шкуру ножом не снять - примерзла. Мясо на конечностях ниже колен и локтей, шея, грудная клетка, голова и язык в ней (и, соответственно, кровь в замороженных сосудах) - промерзнут. Нутро - да, по понятным причинам "сгорит". Но ТП на такой туше найдешь не вдруг. Теперь переложите это на человека, который и без того переохладился, потом замерз и тело заморозилось. В желудке пусто, масса всего тела невелика, конечности и шея длинные - включите воображение и знание того, что с момента остывания до температуры замерзания ткани при -28 град. и движении воздуха 2-4 м/сек. начинают промораживаться вглубь со скоростью до 3-5 см в час. И где Вы найдете на теле человека такую "глубь" хотя бы на 12 часов процесса? - Вот то-то и оно. Резюме: при определенных условиях (в нашей истории эти условия налицо - как внутренние, так и внешние) ТП на теле человека, погибшего холодовой смертью, просто не успевают сформироваться - ткани тех областей и слоев, в которых ТП образуются в нормальных условиях, замораживаются прежде того. То, что образуется в процессе и после размораживания, уже не ТП и легко смываются водой. - Вот почему запорочить добытое зимой меховое/пушное сырье Т-пятнами - это надо очень "постараться:"

vietnamka: ДЕРСУ Но ведь именно поэтому я и пишу - давайте спросим уважаемого Квн чётко про время, процедуры и последовательность. Что он ответил? Правильно Не будет он здесь рассказывать, что и как именно он делает по часам и по минутам, - для этого естьохотничьи сайты и форумы. А дальше начинается оперирование авторитетами, упоминание опять каких-то мифических источников в которых утверждается об отсутствии тп и то у тел на морозе и опять отсутствие ссылки или хотя бы название этих источников. Причём я уже один раз чётко задавала вопрос - ссылку. Нет ссылки - нет разговора. Делаешь тезис - доказывай. Помоему это относится ко всем. Кстати, по поводу цвета текста. Вот этот светлый голубой текстя вообще не могу прочитать с экрана айпада. Огромная просьба не выделять по возможности тексты в светлые цвета.

АНК: kvn пишет: Резюме: при определенных условиях (в нашей истории эти условия налицо - как внутренние, так и внешние) ТП на теле человека, погибшего холодовой смертью, просто не успевают сформироваться - ткани тех областей и слоев, в которых ТП образуются в нормальных условиях, замораживаются прежде того. А если тела в одежде ? Будет ли промерзание происходить с той же скоростью ?

ЛИН: vietnamka пишет: Кстати, по поводу цвета текста. Вот этот светлый голубой текстя вообще не могу прочитать с экрана айпада. Огромная просьба не выделять по возможности тексты в светлые цвета. Поддерживаю. Бывают моменты курсором не зальеш, читат невозможно! vietnamka пишет: Нет ссылки - нет разговора. Делаешь тезис - доказывай. Помоему это относится ко всем. Это если человек понимает ссылку. Я вот на ссылки извелся в одной теме и что? Человек все равно нашел, в этом же материале, не относящиеся к обсуждению оговорки и свел спор к абсурду. Речь не о вас и не о КВНе. Против я ссылок. Я за опыт.

kvn: АНК пишет: Будет ли промерзание происходить с той же скоростью ? - Конечно нет, несколько медленнее, но не существенно. Тут вот в чем фишка: кто, в каких обстоятельствах и какой момент принимает за момент смерти. Сытый и разогретый на бегу, в застегнутой и стянутой ремнем телогрейке, в шапке-ушанке и в валенках, сраженный пулей наповал солдат - это одно. Вымотанный, обмороженный, полуодетый и необутый, замерзающий турист - принципиально другое. А) сердце остановилось, солдат умер - и тело медленно остывает; одежда хранит тепло, мертвая кровь ведет себя как полагается. Б) турист переохладился, замерзает, потерял сознание и не движется, но он жив, дышит через раз и сердце его еще гоняет кровь по ядру тела. А тело, тем временем, и без того холодное, остывает еще больше и одежде - пусть какой-никакой, но распахнутой и т.п., уже нечего хранить. Это может длится долго. Наконец, останавливается и сердце, а с ним и кровь. Вот когда начинает работать гравитация. Но тело-то уже остыло. И при чем тут одежда, имеющая к этому времени температуру окружающей среды? Кстати, по поводу цвета текста. Вот этот светлый голубой текстя вообще не могу прочитать с экрана айпада. А некоторые его не просто читают, а им пишут на IPhone. Это к тому, что все мы и когнитивные способности каждого - разные; знание и опыт у каждого - свои: кому-то опыта достаточно, а кого-то и ссылками не убедить ни в чем - хоть кол на башке теши. Ну, что поделать, не занимался никто всерьез свойствами голубого цвета шрифта в текстах соцсетей -и мы не будем. Нет ссылки на чужие знания и опыт - оставайтесь при своих, никто не неволит. У Вас не прибудет, но и нам не в убыток.

АНК: kvn пишет: Б) турист переохладился, замерзает, потерял сознание и не движется, но он жив, дышит через раз и сердце его еще гоняет кровь по ядру тела. Переохлажденные люди , попав из палатки наружу, в первую очередь начнут приводить в порядок одежду, чтобы не переохладится еще сильнее. Под Слободиным слой полульда-полуснега приличной толщины. Можно ли в этом случае говорить, что Слободин изначально был переохлажден и тело начало промерзать уже по истечению одного-двух часов ?

kvn: АНК пишет: Переохлажденные люди , попав из палатки наружу, в первую очередь начнут приводить в порядок одежду, чтобы не переохладится еще сильнее. - От обстоятельств зависит. Про "ложе": Моня-то ведь и сам не понял, что сказал: ... что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а спустя, после падения, ещё какой-то отрезок времени. - словно, умри С-н "мгновенно" - и "ложа" бы не было. Можно ли в этом случае говорить, что Слободин изначально был переохлажден и тело начало промерзать уже по истечению одного-двух часов. - В биологическом смысле С-н был жив, возможно, и дольше - потому и "ложе" под ним. А Вы думаете, под теми, что были найдены у костра и на слоне "ложа" не было? Заблуждаетесь. Просто на это никто внимания не обратил.

Phantom the North: vietnamka пишет: по поводу цвета текста. Вот этот светлый голубой текстя вообще не могу прочитать с экрана айпада Обычно светлым малоразличимым пишут, делая реверанс в сторону правил и кагбе намекая - все, что написано таким цветом есть необязательный для текущей темы галимый офф Кстати уж, вы можете выделить нечитабельный цвет, он инвертируется и прекрасно прочитается, хоть на айпаде, хоть на айфоне, хоть на граммофоне. И еще кстати, коллеги, ну обращайтесь вы с подобными замечаниями/предложениями в Техподдержку.

Zinzoldat: vietnamka пишет: вот именно, что там нет таких высот и таких условий "падения с высоты". Поэтому с одной стороны вы почему-то приводите пример и цитаты механизма именно такого падения, умалчивая о сопутствующих травмах, а потом говорите "вообще это отбрасывание" и начинаете травму Тибо объяснять, ссылаясь на травму Люды. Извините, это подмена тезисов. Ок, пускай будет отбрасывание - но вы ни слова не пишите про механизм отбрасывания! А он, как ни странно, тоже есть и тоже описан. И главная характеристика опять - сочетанная травма. Да, там будет проще объяснить странности точек соударения, но они все равно будут и их будет несколько!!! И если силы удара хватает на то чтобы переломать вот рёбра, то извините печени (которая ровненько под этими самыми рёбрами справа) хватит гораздо меньше, чтобы разорваться. И при падении с высоты у вас до определённой высоты преобладают повреждения внутренни органов а не переломы. А когда есть тяжеленные переломы, то будьте уверены - от внутренних органов там вообще ничего не остаётся. Потому что ускорение имеет все тело. И при отбрасывания. Вы должны иметь вообще два комплекса повреждений - первый от воздействия силы которая придаёт ускорение (синяк от пенделя), а потом травмы от соударения с поверхностью. И с учётом того что отбрасывание идёт обычно в более или менее горизонтальной плоскости, при приземлении у вас будет присутствовать компонент торможения. Те трения. Те ссадины и гематомы. И не надо приводить пример с Людой и её позу, потому что ровно такие же травмы у Семёна. В другой позе, на другом рельефе. Я все же напомню, что мы сидя здесь и читая отрывки из материалов вскрытия можем вообразить себе любой механизм воздействия, тем не менее единственный эксперт производивший вскрытие прямо указал на такой вариант причинения травмы. Причем, вслед эксперту Иванов говорит о воздействии взрывной волны, но уже направленной, а отец Дубининой говорил о падении снаряда еще в апреле - до обнаружения тел. Речь идет о телах, сильно разложившихся, а так же о серъезной уверенности судмедэксперта и следователя - а не об анализе механики травм по материалам уголовного дела. Кроме того, конкретная механика зависит во первых от самого источника - а ни я ни Вы не имеем о нем даже смутного представления и это главный аспект, а так же от особенностей положения тела и рельефа местности

vietnamka: Уважаемый Zinzoldat ну во первых это ошибка того, кто читает отрывки из материалов вскрытия . Потому что конечно читать надо все. В частности у вас не возникли бы вопросы по поводу степени разложения тел последней четвёрки, учитывай вы описания кишечника и главное - поджелудочной железы. Да, поверхностные ткани оттаивают, соприкасаясь с холодной водой. Но это не говорит о том, что тела сильно разложившиеся. Тела НЕ разложившиеся. Разложившийся тела выглядят совсем по другому. Но сейчас речь не об этом. Сейчас речь о том, что как я уже писала, смэ состоит из двух принципиально разных частей - описательной и заключения. Заключение имеет право на ошибку. Заключение можно оспаривать. И я точно это знаю, потому что три года входила в состав такой комиссии в Москве когда мы оспаривали, когда меняли заключения кардинально. И не давали засудить врачей. Любой врач и эксперт имеет право на ошибку (не надо путать с халатностью). Именно поэтому вся медицинская документация строится таким образом как строится. Есть объективная часть и есть субъективная. Причём степень юридической ответственности врача за разные части тоже разная. Врач имеет право на ошибку, но не имеет право на искажение описанной картины. Если вы допускаете, что эксперт в чем-то ошибся в субъективной части - то бишь в заключения - не надо тогда вообще ссылаться на эту часть, делайте свою заклбчения по имеющимуся описанию. Либо выслушивайте контраргументы от тех, кто не согласен с заключением. Мой контраргумент - в медицине прекрасно расписаны (и были расписаны на тот момент тоже) характеристики определённых видов воздействия. Совокупность признаков является критерием для постановки диагноза. Если Вы знаете эти критерии и не находите соответствия с описанной картиной - заключение не верно. Так вот, по описательной части Возрожденному не хватает критериев для таких выводов которые он делает. Либо он врет в описательной части (и где тогда гарантия что не врет и в заклбчении?) либо заключение не верно. И смысл на него ссылаться? Я исхожу из того, что возрождённый прекрасно понимает ответственность за искажение описательной части, тем более что это проверяется легко в том числе эксгумацией не говоря уже о повторном исследовании другим экспертом, что вообще частое событие. И поэтому считаю, что описательная часть более или менее соответствует действительности. И это исключает все его выводы в заклбчении. Начиная с такого диагноза как смерть от переохлаждения. О чем очень хорошо говорит Туманов. Может быть там и была смерть от переохлаждения, но в описательной части просто нет достаточного количества критериев для постановки такого диагноза. А должно быть.

WladimirP: kvn пишет: Теперь переложите это на человека, который и без того переохладился, потом замерз и тело заморозилось. В желудке пусто, масса всего тела невелика, конечности и шея длинные - включите воображение и знание того, что с момента остывания до температуры замерзания ткани при -28 град. и движении воздуха 2-4 м/сек. начинают промораживаться вглубь со скоростью до 3-5 см в час. И где Вы найдете на теле человека такую "глубь" хотя бы на 12 часов процесса? - Вот то-то и оно. Резюме: при определенных условиях (в нашей истории эти условия налицо - как внутренние, так и внешние) ТП на теле человека, погибшего холодовой смертью, просто не успевают сформироваться - ткани тех областей и слоев, в которых ТП образуются в нормальных условиях, замораживаются прежде того. То, что образуется в процессе и после размораживания, уже не ТП и легко смываются водой. kvn пишет: Тут вот в чем фишка: кто, в каких обстоятельствах и какой момент принимает за момент смерти. Сытый и разогретый на бегу, в застегнутой и стянутой ремнем телогрейке, в шапке-ушанке и в валенках, сраженный пулей наповал солдат - это одно. Вымотанный, обмороженный, полуодетый и необутый, замерзающий турист - принципиально другое. А) сердце остановилось, солдат умер - и тело медленно остывает; одежда хранит тепло, мертвая кровь ведет себя как полагается. Б) турист переохладился, замерзает, потерял сознание и не движется, но он жив, дышит через раз и сердце его еще гоняет кровь по ядру тела. А тело, тем временем, и без того холодное, остывает еще больше и одежде - пусть какой-никакой, но распахнутой и т.п., уже нечего хранить. Это может длится долго. Наконец, останавливается и сердце, а с ним и кровь. Вот когда начинает работать гравитация. Но тело-то уже остыло. И при чем тут одежда, имеющая к этому времени температуру окружающей среды? kvn, просто сняли с языка! Примерно то же самое "кропал" для версии уже пару недель, но так и не добил до конца. Можно добавить и о вязкости/текучести крови. При постоянных физических нагрузках (а у дятловцев в последние дни нагрузок было достаточно) и при постоянном недостатке влаги в организме (достаточного (суточной нормы) количества влаги они не могли потреблять), кровь сгущается. Замедляется её текучесть. Текучесть крови замедляется и при падении температуры организма (крови). Насчет ТП, которые увидел эксперт. Положите чистенькую (без пятен) замороженную курицу на стол и оставьте лежать день-два. Потом посмотрите на тот бок, на котором курица лежала.

kvn: WladimirP пишет: kvn, просто сняли с языка! Примерно то же самое "кропал" для версии уже пару недель, но так и не добил до конца. - Пользуйтесь. Р.S. Птичку жалко...

helga-O-V: kvn пишет: Уже рассказал - нет там ничего непонятного, тем более, неестественного. Читайте Форум, а не себя на нем. Самоцитирование здесь не в чести. Возможно кто-то из модераторов подскажет, раз уважаемый мэтр стесняется себя цитировать...тут, во всяком случае ничего нет

helga-O-V: vietnamka пишет: helga-O-V Оля, при падении с высоты может быть первой точкой соударения голова, Безусловно! Меня интересует конкретная область головы: височнотеменная область vietnamka пишет: Короче, я не могу представить траекторию падения чтобы первой точкой была теменная область. И я не могут представить падения в принципе чтобы была только одна точка соударения. vietnamka пишет: Есть варианты прыжка вниз головой (изначальное ускорение), это называют "травмой ныряльщика". Там может не быть большой высоты и человек сам осознанно "ныряет вниз головой". Но там как раз типично не столько переломы свода черепа, сколько переломы шейного отдела. Ну, это именно повреждение по ближайшему шарниру, простонародное упомянутое - "свернул себе шею"...



полная версия страницы