Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: vietnamka пишет: По крайне мере вы пока не представили фотографию лося, застывшего в полёте в момент сражения вашей пулей в сарае. Без сарая правда тоже. - А и не надо - по причине отсутствия у Вас сарая практики и умозрительного понимания о чем-таки речь. Как это влияет на развитие умственного окоченения - судить только Вам, а вот о том, что при быстром замораживании при определенных условиях образования ТП и наступления ТО не происходит - на то существуют масса научных трудов вне Вашей сферы интересов. Уж простите старого, но читать то, что под руки попало, можно до опупения, но тушки самолично изготавливать, кровушку руками щупая, и опосля саморучно замораживать/размораживать - оно доходчивее. Вам хотелось на pereval'e1959 профильных специалистов по подснежникам из мяса вне сарая - имейте:

Shura: helga-O-V пишет: железки (пила, вёдра, печка холодная...) почему это всё ребята в палатку затащили? Ведь как-то можно было это всё оставить на улице, позаботившись, чтоб в снегу не потерялось? Потому что так легче, быстрее, надёжнее. Я бы убрал, а не заморачивался (особо по утру - время дорого). А что, из этого момента тоже делают далеко идущие выводы?

helga-O-V: Shura пишет: Потому что так легче, быстрее, надёжнее. Я бы убрал, а не заморачивался (особо по утру - время дорого). А что, из этого момента тоже делают далеко идущие выводы? Убрал в палатку? Мне, с моим чисто летним опытом, честно говоря, просто не понятно: почему/для чего это делать, ведь это всё явно уличное добро. И куда в маленькой двускатной палатке всё это объёмное и холодное железо запихивать. Ну и отдельный вопрос - в "грозовой ситуации", в этом случае оно оказывается явно лишним в палатке. Настолько лишним, что железо просто выбрасывают прочь...

helga-O-V: helga-O-V пишет: ежели всё-таки вдруг оказалось бы так, что первая точка касания действительно - не плечо, а височная область, то, как ни странно, то ещё сильней, чем кости черепа - мог бы пострадать ближайший "шарнир", и человек, говоря простым языком - "свернул бы себе шею". Так ли это с точки зрения медика? Кто прокомментирует? Может "специалист по убою и разделке"?

helkone: helga-O-V пишет: Кто прокомментирует? Может "специалист по убою и разделке"? Это зависит от скорости. При низкой скорости голова не будет пробита и будет повреждена шея (грубо говоря). При высокой скорости будет пробита голова в месте контакта с другим предметом, с минимальными повреждениями шеи, если вообще таковые будут. Травма Тибо соответствует столкновению его головы с предметом на высокой скорости. Отсутствие других травм говорит о том что не его голова имела высокую скорость, а предмет который её ударил. Если бы голова имела высокую скорость, то и остальное тело тоже, и тогда оно бы столкнулось с чем-то еще и тоже получило бы травмы.

Zinzoldat: helga-O-V пишет: Кто прокомментирует? Может "специалист по убою и разделке"? Раз уж пошла такая пьянка. Но наверное нас отправят в соответствующий раздел. Сейчас поднял свои записи трехгодичной давности. Вопрос интересный ежели всё-таки вдруг оказалось бы так, что первая точка касания действительно - не плечо, а височная область, то, как ни странно, то ещё сильней, чем кости черепа - мог бы пострадать ближайший "шарнир", и человек, говоря простым языком - "свернул бы себе шею". Так ли это с точки зрения медика? Здесь сначала следует определится с местом причинения травм и тем, как долго могли прожить травмированные. Так как если мы будем исходить из гибели в определенном месте то у нас есть выползают разные травмирующие факторы - хотя в целом они одни и те же, если разумеется не брать криминальные факторы. Савкина Юрий Александрович«Савкин: смерть Дубининой и Золотарева наступила в результате сочетанных тяжелых травм грудной клетки (Тибо—Бриньоля – тяжелой ЧМТ), приводящей к нарушению функционирования дыхательной и сердечно-сосудистой систем (у Тибо—Бриньоля – функционирования ЦНС). Характер полученных травм грудной клетки первых двоих туристов однозначно привел к развитию острой дыхательной недостаточности (ОДН). Вот что говорит клиническое руководство об ОДН: Стр. 615 «Травматологии»: «…острая дыхательная недостаточность (ОДН) сама по себе может вызывать тяжёлую гипоксию, а в сочетании с шоком и кровопотерей довольно быстро ведёт к критическим, а порой и необратимым изменениям в тканях головного мозга, сердца, печени, почек. Стр. 622 «Травматологии»: «…Неотложные состояния, непосредственно угрожающие жизни больного: • нарушения внешнего дыхания (обструкция верхних дыхательных путей, пневмоторакс, массивный гемоторакс, патологическая подвижность грудной стенки); • нарушения кровообращения (кровотечение, тампонада сердца, сдавление магистральных сосудов); • шок. Повреждения, потенциально опасные для жизни (опасны без своевременного лечения, но дающие врачу несколько часов для постановки диагноза и выбора тактики): • повреждение лёгкого; •ушиб сердца или лёгкого; Стр. 623 «Травматологии»: «…Наиболее сложный раздел борьбы с ОДН — восстановление каркасности грудной клетки при множественных и (особенно) окончатых (флотирующих) переломах. В этих случаях возникает парадоксальное дыхание. В момент вдоха, когда грудная клетка расширяется, образовавшаяся рёберная панель западает и, наоборот, в момент спадения грудной клетки при выдохе выбухает над её поверхностью. В связи с тем, что давление в плевральной полости повреждённой половины грудной клетки остаётся почти неизменным, вентиляция лёгкого резко нарушается. Ухудшается вентиляция и здорового лёгкого, поскольку часть воздуха в него поступает из пострадавшего лёгкого, а не из атмосферы. С каждой дыхательной экскурсией ОДН нарастает, что в конце концов приведёт к гибели больного». Стр. 318 «Травматологии»: «…Этой травме (перелом ребер) нередко сопутствует ушиб сердца». У Дуб. имел место именно окончатый правосторонний перелом. У Зол. перелом 5 ребер справа вызвал нарушение целостности каркасности грудной клетки. Далее. Тяжесть полученных травм легких и сердца не могла не привести к развитию шока (болевого, плевро-пульмонального, кардиогенного, от прогрессирующей кровопотери, дыхательной недостаточности), у Тибо - от нарушения мозгового кровообращения, внутричерепного кровоизлияния и прогрессирующего отека мозга. Тяжесть полученных травм этих 3 туристов позволяет сказать, что смерть каждого из них наступила либо непосредственно на месте получения травмы либо поблизости от него. В достаточно короткий период времени после воздействия травмирующей силы. Во всяком случае, травмы, полученные ими, препятствовали их самостоятельному передвижению, а пассивная транспортировка существенно утяжелило их состояние, привела к усилению травматического шока, кровопотери и вызвала наступление быстрой смерти. Больных с переломами ребер без иммобилизирующей повязки грудной клетки категорически нельзя транспортировать «под руки» в силу анатомического строения и физиологического функционирования дыхательной системы, т.к. напряжение мышц плечевого пояса неминуемо ведет к смещению краев и обломков сломанных ребер, что ведет к еще большему нарушению дыхания и дополнительной травматизации плевры и легких. Учитывая тяжесть состояние, отсутствие какой-либо мед. помощи, совершать какие-либо активные действия указанные туристы не могли. Смерть других членов группы не вызывает споров, поэтому высказываться не буду. Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который -возможно- умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было» Примерно такое же мнение высказал Возрожденный - не буду его цитировать всем уже знаю наверное. Почему это важно ? Да потому что расстояние тел от настила обусловлена никаким не проваливанием тела - а его оставлением еще живыми туристами- мне кажется очевидным что все смысловые цепочки указывают причем однозначно на нахождение на настиле четверых нетравмированных туристов - четыре стопки одежды и попытка дальнейшего отрыва от него - отсюда и расстояние обнаружение тел от настила. И для меня показательно обнаружение тела Дубининой: Дубинина стояла на коленках, уткнувшись лицом в уступчик водопада. Через ее голову переливались потоки воды.Руки отведены вверх - но при этом - они как бы опущены от вертикального положения, какое было бы, если бы Дубинина упала на ровную поверхность. Но они изогнуты под определенным углом - вперед, что означает, что тело окоченело именно а таком положении. Изначальное положение тела было примерно таким: руки были заведены вперед - либо для облегчения боли в травмированной груди, либо было сформировано при падении на поверхность снега - в попытке компенсировать и смягчить импульс от падения руками - которые, как и голова оказались выше верхней площадки камня. При этом - основное приложение силы пришлось на верхнюю часть груди - и отчасти в область шеи. Руки как бы выпали из этой цепочки и прошли выше поверхности площадки камня, утонув в снежном надуве. Ноги же упали в эту полость, в которой оказалось к моменту обнаружения почти все тело Дубининой - только на тот момент, она была обильно заполнена снегом, а внизу возможно и льдом. Вероятно - единственным агональным движением Дубининой - была попытка облегчить боль от контакта с камнем - и инстинктивной попыткой подтянуть свое тело вверх - чем и обусловлен изгиб коленей и оставшиеся отведенными вперед руки. в процессе таяния снега, тело теряло опору на колени в снежную массу в описанной полости между дном ручья и верхним краем камня - что приводило к сползанию тела вниз, при потере опоры ног внизу - что могло стать причиной появления посмертных повреждений: «Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов; Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа» "При падениях с высоты преобладают сочетанные повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса (85,0%) Наибольшее число случаев приходится на повреждение всех четырех элементов подъязычногортаннотрахеального комплекса. Сочетание повреждений подъязычной кости и щитовидного хряща преобладало среди повреждений из двух элементов, среди трех элементов - подъязычной кости, щитовидного хряща и трахеи" (ПАВЛОВА Галина Владимировна МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА И С'УДЕВНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПОВРЕЖДЕНИЙ ШЕИ ПРИ ПАДЕНИИ) Ничего не напоминает? – «Рожки подъязычной кости необычной подвижности» И при этом ее поза сочетается с полученными травмами практически один в один. По Тибо ситуация усложняется тем, что его поза достоверно точно неизвестна. Но мы можем сказать, что общая однотипность да и сама ситуация дает основания полагать единый источник травм и их одномоментность. «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)». Тибо был отброшен назад – на спину – тело динамично изогнулось – и главный удар пришелся в верхнюю часть головы. Скорее всего под голову попал камень - выступающий из под снега.

Zinzoldat: Shura пишет: То есть под кедром что-то произошло! Что то произошло и овраге. И это что то и стало причиной гибели четырех человек нескольких метрах от оборудованного настила!!!

Shura: helga-O-V пишет: ps однако тема петляет... Дык, как её родимую выправишь? Без консенсуса.)) helga-O-V пишет: Поздравляю! Присоединяюсь. helga-O-V пишет: Однако имея краснодипломированного физика, правда - выпускника простого российского универа, могу сказать, что "не все физики одинаково полезны" в наших делах((( Хорошо бы механика Не - биомеханика. helga-O-V пишет: Ну и отдельный вопрос - в "грозовой ситуации", в этом случае оно оказывается явно лишним в палатке. Настолько лишним, что железо просто выбрасывают прочь... Вот моя не буйная фантазия нарисовала у палатки шаровую молнию и мне уже хочется не железо выбрасывать из палатки, а себя и подальше. Zinzoldat пишет: Shura пишет: цитата: То есть под кедром что-то произошло! --------------- Что то произошло и овраге. И это что то и стало причиной гибели четырех человек нескольких метрах от оборудованного настила!!! Моей фантазии не хватает придумать картину с таким исходом в овраге. Вы можете предложить вариант(ы)? (Аналогично при словах vietnamka, что Игорь мог прожить до утра, хочется спросить: и где/чем он занимался? - с возникающим вакуумом надо же что-то делать.) А под кедром рисуется совершенно банальная картина - потеря бдительности (нарушение ТБ) в стрессовой ситуации, что происходит сплошь и рядом, и в самых обыденных условиях. Иначе количество мест эксцессов как-то зашкаливает. Не находите? Никаких ОШ без мозгов не хватит. Нужны злодеи с мозгами.

Zinzoldat: Shura пишет: Моей фантазии не хватает придумать картину с таким исходом в овраге. Вы можете предложить вариант(ы)? (Аналогично при словах vietnamka, что Игорь мог прожить до утра, хочется спросить: и где/чем он занимался? - с возникающим вакуумом надо же что-то делать.) А под кедром рисуется совершенно банальная картина - потеря бдительности (нарушение ТБ) в стрессовой ситуации, что происходит сплошь и рядом, и в самых обыденных условиях. Иначе количество мест эксцессов как-то зашкаливает. Не находите? Никаких ОШ без мозгов не хватит. Нужны злодеи с мозгами. Ну у кедра все же группа или ее часть провела сколько нибудь продолжительное время, что разумеется не могло не дать возможности к ориентированию и планированию. "Окно" в ветках кедра подчеркивает возможность группы к ориентированию. Фантазии? Знаете - здесь уже остро пахнет версиями, но все же - на спуске, как я считаю, потерян Слободин и его потеря означала для группы потерю организованности спуска, здесь объект угрозы перешел от неконтакного взаимодействия к прямомому физическому контакту. То же самое случилось, я полагаю и в овраге - и отрыв всей четверки от весьма статичного настила ( с четырьмя стопками подчеркивает именно упадок сил и предчувствие конца, развязки) - говорит о сознательном групповом отходе от него, но...это не помогло - и причиной смерти становятся фатальные повреждения

Zinzoldat: Shura пишет: Никаких ОШ без мозгов не хватит Смотрел недавно фильм о шаровых молниях. Очень интересный объект, имеющий неоднозначные оценки специалистов, в том числе до придания им свойств разумного существа

АНК: Zinzoldat пишет: Очень интересный объект, имеющий неоднозначные оценки специалистов, в том числе до придания им свойств разумного существа Да ну... Как-то не очень верится, что шаровая молния выгнала людей из палатки а потом гонялась за ними несколько часов , чтобы убить.

Shura: Zinzoldat пишет: Смотрел недавно фильм о шаровых молниях. Ссылочкой не поделитесь?

Zinzoldat: https://m.youtube.com/watch?v=v3X2oyGxUmY

vietnamka: Shura Я не знаю что делал Игорь. Я просто знаю что такое почечная фильтрация, как происходит образование мочи и значение норм и не норм. И понимаю, что на образование 750 мл мочи нужно время. helga-O-V У Тибо удар под углом. Если не ошибаюсь, то немного сверху и справа. Но не полезу сейчас смотреть трещины. Zinzoldat Вы предлагаете механизм падения тела с начальным ускорением с приземлением на переднюю поверхность тела. Причём явно берёте описания механизма из раздела "падение с высоты". Но при этом вы как-то совершенно упускаете характеристику высоты и не объясняете откуда начальное ускорение. Если брать ситуацию с падением Тибо то смотрите подразделы - падение с высоты до 10 м без начального ускорения, с промежуточным соударением. Все варианты падений в судебной медицине очень хорошо расписаны. Просто не надо выкидывать то, то не подходит. И надо при анализе таких травм учитывать не только переломы, но извините и травмы внутренних органов и травмы мягких тканей.

vietnamka: Shura Я не знаю что делал Игорь. Я просто знаю что такое почечная фильтрация, как происходит образование мочи и значение норм и не норм. И понимаю, что на образование 750 мл мочи нужно время. helga-O-V У Тибо удар под углом. Если не ошибаюсь, то немного сверху и справа. Но не полезу сейчас смотреть трещины. Zinzoldat Вы предлагаете механизм падения тела с начальным ускорением с приземлением на переднюю поверхность тела. Причём явно берёте описания механизма из раздела "падение с высоты". Но при этом вы как-то совершенно упускаете характеристику высоты и не объясняете откуда начальное ускорение. Если брать ситуацию с падением Тибо то смотрите подразделы - падение с высоты до 10 м без начального ускорения, с промежуточным соударением. Все варианты падений в судебной медицине очень хорошо расписаны. Просто не надо выкидывать то, то не подходит. И надо при анализе таких травм учитывать не только переломы, но извините и травмы внутренних органов и травмы мягких тканей.

о5: .. Shura, так ведь вот, ",,удивительное рядом, но оно запрещено..", и с мозгами, и насчёт мозгов ..

vietnamka: ДЕРСУ По поводу охоты. На любом охотничьем сайте или форуме вы можете увидеть такие вещи как 1) сроки разделки туши 2) рекомендации по разделке туши. Давайте заладим уважаемому Кан вопрос - в какие сроки после убийства животного он производит разделку туши и в каком объёме. Что именно он делает. По часам и минутам.

kvn: vietnamka пишет: Что именно он делает. По часам и минутам. - Не будет он здесь рассказывать, что и как именно он делает по часам и по минутам, - для этого есть охотничьи сайты и форумы. Про "такие вещи как 1) сроки разделки туши 2) рекомендации по разделке туши" - у него и вовсе диплом академии. Если что, козырнет - мало не покажется. Вот чего на сайтах и форумах, где зачастую неученые ученых учат, точно нет, так это того, как нечасто, но доводится добраться до упущенного подранка через сутки - снегА, дело к ночи, забуранило. Это плохо, но не пропадать же добру. И не пропадает, хотя повозится приходится - мама, не горюй (какой там шкуру на месте снимать - туша-то уже до костей промерзла. Беда,.. нутро, конечно, "сгорело" - опилки-то в желудке павшего зверя преют. Или вот еще: добрали лося или кабана к ночи; естественно, выпотрошили, а дальше разделывать времени и условий нет, да и не вынести по лесу ночью вдвоем/втроем - уходить надо. И что с того - соберем народ, вынесем через сутки. Правда, замерзнет за ночь так, что топор звенит. Но не пропадет. (Под самый 2003 год, 31 числа так-то лося вытаскивали за три км от дороги - на веревках и волоком; в мороз за тридцать, да с ветром - уделались, само-собой, да и поморозились. Топором-то и было что можно разрубить - только пополам поперек.) Конечно, и это не гут, но уже по другой причине: не будет мяса доброго, зрелого из того, что быстро замерзло. В корне не верно это - рубить на куски парное и растаскивать по домам кому что досталось. Потому, если есть малейшая возможность, тушу следует вывозить целиком, край - в четвертях и помещать в подвешенном состоянии в том же сарае. Остынет, созреет, ветконтроль - обязательно. Проморозится (да-да, лося, кабана, медведя следует глубоко проморозить) - спадут холода, тушу "отпустит" - вот тогда праздник: сойдется ватага мясо рубить. Под водочку со строганиной, не без этого. А еще вот что: капканный промысел - о нем народ почти не пишет. То ли неинтересен он публике, то ли народ промысловый делом занят... По неделе и больше добыча ждет, пока до нее хозяин доберется - чего ей будет-то, замороженной. Да и потом, до нее - уже лежащей/висящей в сарае - руки не сразу дойдут. А ничего, шкуры и такие - от куницы до волка - первым сортом идут, оттепель только не прозевай. С норкой, выдрой, бобром такие вольности не допустимы - во-первых, еще и не зима, во-вторых - вода. Не ленись - каждые сутки-двои путик обходи-проверяй, иначе пропадет трофей. - Развивать эту тему дальше - как-то лениво. Хотя, честно говоря, навеяло. За столько лет... Жаль, многие снимки поучительные "Borda" потеряла:

helga-O-V: kvn пишет: Хотя, честно говоря, навеяло. За столько лет... Жаль, многие снимки поучительные "Borda" потеряла: Придёт срок, зверовой охотник не только напишет - расскажет, но даже покажет Скрытый текст всю глубину заблуждений дятлолюбов и дятловедов. Терпение, мой друг, только терпение, и ничего кроме терпения. (С) kvn их побьёт, как ребенка! (С) Я всё жду, когда же наш звероистребитель нам расскажет о травмах дятловцев - с высоты своего профессионализма.

helga-O-V: vietnamka пишет: helga-O-V У Тибо удар под углом. Если не ошибаюсь, то немного сверху и справа. Но не полезу сейчас смотреть трещины. Галя, хотелось бы понять - как направление удара будет соответствовать возможности удара о плоскость сначала головой и только потом - плечом.



полная версия страницы