Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: WladimirP пишет: Дело в том, что обрушивается брезентовое полотно с лежащим на нем наметенным метелевым снегом, спресованным под дествием ветровой вибрации палатки. Ну какой спрессованный наметенный снег может скопиться на палатке от ветровой вибрации ? Смотреть с 19 минуты.

WladimirP: АНК пишет: Ну какой спрессованный наметенный снег может скопиться на палатке от ветровой вибрации ? Смотреть с 19 минуты. Действительно! Точная копия палатки дятловцев и установлена таким же способом, и даже на том же месте, с соблюдением параметров рельефа и погодных условий...

АНК: WladimirP пишет: Действительно! Точная копия палатки дятловцев и установлена таким же способом, и даже на том же месте, с соблюдением параметров рельефа и погодных условий... Какая разница, какой формы палатка ? Ткань любой палатки на ветру трепещет. Место вряд-ли играет какую-то существенную роль , играет роль сила ветра. А погодные условия по вашему были такие, что существенно отличались от тех, в которых ставила палатку группа Доропея ? Судя по фото установки палатки дятловцами то же самое - низовая поземка, ветер. Или есть какие-то данные, позволяющие судить иначе ?

WladimirP: АНК пишет: Какая разница, какой формы палатка ? Ткань любой палатки на ветру трепещет. Место вряд-ли играет какую-то существенную роль , играет роль сила ветра. А погодные условия по вашему были такие, что существенно отличались от тех, в которых ставила палатку группа Доропея ? Судя по фото установки палатки дятловцами то же самое - низовая поземка, ветер. Или есть какие-то данные, позволяющие судить иначе ? Всё играет роль, и форма, и место, и сила ветра. При вот такой установке палатки Под вот таким уступом, прикрывающим от прямого воздействия ветра При ветре определенной скорости и направления, снегу ничего другого не остается, как оторвавшись от края уступа пролететь пару метров и осесть на скаты палатки. Примерно как на этом видео (вообразите вместо сугроба, стоящюю там палатку) https://youtu.be/ac0vGtYqkvc?t=195 Естественно, палатка вибрировала, но её не "колбасило" как на видео Доропея или Shurы - она стояла под уступом, да и силу такого ветра, давящего на четыре метра ската, она бы просто не выдержала. Большая часть снега скапливалась в "карманах" ближе к углам скатов (см. первое фото поста) . Лежавшие в этих местах - у входа Тибо, затем Слободин (лежал на боку - "Правая половина лица несколько отечна...... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей...") , Золотарев и Дубинина у задней стенки, получили наибольшие повреждения.

АНК: WladimirP пишет: Естественно, палатка вибрировала, но её не "колбасило" как на видео Доропея или Shurы - она стояла под уступом, да и силу такого ветра, давящего на четыре метра ската, она бы просто не выдержала. Shura пишет: 5) Значительные (значимые) неровности рельефа нивелируются снегом в начале зимы. Это особенно проявлено на участке кромка – МП, где перегиб рельефа изначально создаёт ветровую тень. Однако, к интересующему нас времени, этот участок оказывается практически выровнен отложившемся снегом, и воздушный поток с верха отрога плавно (нет никакого намёка на формирование карниза) стекает по склону. Ровно поэтому на всех фото на этом участке такая же картина, как и ниже – наст, заструги. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0#000 На палатке снег мог скапливаться лишь в одном случае : если бы погода была безветренной. Но в случае безветренной погоды и сильного снегопада туристы бы не сидели сложа руки в ожидании, что снег обрушит палатку. Вы все пытаетесь дятловцев , как и ув. отец-основатель уложить спать. Это ничем не обоснованное предположение. Наоборот, состояние их одежды а также другие моменты указывают на обратное. Мнение, что туристы находились в стадии переодевания и обустройства в палатке сложилось и у тех поисковиков, которые занимались разборкой вещей , а значит на основании увиденного могли сложить объективное представление чем занимались люди , когда произошло ЧП.

WladimirP: АНК пишет: Shura пишет: Это особенно проявлено на участке кромка – МП, где перегиб рельефа изначально создаёт ветровую тень. Ну дак он там и есть, этот перегиб! Shura пишет: Однако, к интересующему нас времени, этот участок оказывается практически выровнен отложившемся снегом Если пять лет подряд снега по пояс, то это не означает, что на восьмой год не будет засухи. Всё зависит от массы факторов - количества и частоты выпадания снега, скорости и направления ветра в момент снегопада и после него, температуры воздуха, влажности.... АНК пишет: На палатке снег мог скапливаться лишь в одном случае : если бы погода была безветренной. Но в случае безветренной погоды и сильного снегопада туристы бы не сидели сложа руки в ожидании, что снег обрушит палатку. Погода была ветренной, что и видно на фото копания ямы под палатку. Вероятно позже ветер усилился, что обычно бывает к вечеру (наблюдения Shurы). Была метель. Туристы не сидели сложа руки, а лежали. АНК пишет: Вы все пытаетесь дятловцев , как и ув. отец-основатель уложить спать. Это ничем не обоснованное предположение. Наоборот, состояние их одежды а также другие моменты указывают на обратное. Мнение, что туристы находились в стадии переодевания и обустройства в палатке сложилось и у тех поисковиков, которые занимались разборкой вещей , а значит на основании увиденного могли сложить объективное представление чем занимались люди , когда произошло ЧП. На основании чего у поисковиков сложилось такое мнение? Потому что увидели два тела в "исподнем" и не могли представить себе, что их раздели свои же товарищи. Потому что в палатке остались валенки, тапочки, шапочки, штаны Дубининой и никто не мог предположить, что всё это сползло с ног, голов и тел при эвакуации из под обрушившихся скатов. Всё, что не могло сползти, всё находилось на дятловцах, включая полтора валенка у лежавших на боку (Тибо и Слободин). У лежавших на боку валенки прижаты один к другому и они легче вытянутся вместе с телом при эвакуации, чем у тех, кто лежал на спине.

АНК: WladimirP пишет: Ну дак он там и есть, этот перегиб! Дочитайте до конца цитату и вникните в ее суть. WladimirP пишет: Если пять лет подряд снега по пояс, то это не означает, что на восьмой год не будет засухи. Всё зависит от массы факторов - количества и частоты выпадания снега, скорости и направления ветра в момент снегопада и после него, температуры воздуха, влажности.... Под палаткой было до 1,5м снега, тогда как на остальной местности из под снега виднелись камни. Хоть зима и была малоснежной. А засуха зимой это что ? WladimirP пишет: Погода была ветренной, что и видно на фото копания ямы под палатку. Вот и я о том же. Поэтому об отложении снега на скатах палатки не может быть и речи. WladimirP пишет: Туристы не сидели сложа руки, а лежали. Это вам так хочется. Чтобы Золотарев лежал с фотоаппаратом и маской на шее и компасом на руке . А Зина лежала на рюкзаке, из которого не была вынута аптечка. И при этом что они забыли элементарное правило : в случае необходимости счищать снег с ветхой палатки . WladimirP пишет: На основании чего у поисковиков сложилось такое мнение? На основании расположения вещей в палатке и общего впечатления от увиденного. WladimirP пишет: Потому что увидели два тела в "исподнем" и не могли представить себе, что их раздели свои же товарищи. А вы точно знаете и уверены, что их раздевали свои же товарищи ? А почему вы исключаете , что они разделись сами ?

ДЕРСУ: Shura, vietnamka, WladimirP click here

Буянов: АНК: ...Погода была ветреной... Вот и я о том же. Поэтому об отложении снега на скатах палатки не может быть и речи. Ничего себе, "представления"! Выходит в эту яму - в пространство между палаткой и склоном, ветер снег не сдувал. И снег там не накапливался?.. Метелевый снег имеет свойство и оседать и двигаться. Его частично сдувает ветер, но оседает новый снег и ветер наметает новый снег взамен сдутого. Метелевй снег - снег в движении. И если предположить, что его только "сдувает", - так его вообще тогда не будет. Но он есть - потому, что на месте сдутого появляется новый. Постоянно в результате переноса. Исчезает же он только в результате длительного выдувания, в условиях, когда долго не было осадков. Такого состояния не было в момент трагедии, но оно было (сложилось), когда к палатке вышли поисковики. Но вот свежий метелевый снег не выдуло из выемки между палаткой и склоном. Как, например, выдуло его у палатки, оставленной Шурой Алексеенковым на перевале. А значит, - снег между палаткой дятловцев и склоном не был свежесдутым метелевым снегом. Это был более плотный снег обвала. Его не выдувало, - его ветер только уплотнял.

Phantom the North: Спасибо, Евгений Вадимович. Вы возвращаете топик на верные рельсы, а мне возвращаете веру в человечество (не оффом единым...)

АНК: Буянов пишет: Ничего себе, "представления"! Выходит в эту яму - в пространство между палаткой и склоном, ветер снег не сдувал. И снег там не накапливался?.. Евгений Вадимович, не нервничайте. Речь не о накоплении метелевого снега в "ямках" а на скатах палатки в ветреную погоду. Причем в таких количествах, что он обрушил палатку и покалечил людей.



полная версия страницы