Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vietnamka: kvn пишет: воздушная волна на достаточном отдалении от эпицентра взрыва не даст никаких повреждений - просто собьет человека с ног и повреждения будут от поверхности. Как при отбрасывании автомобилем или порывом сильного ветра считайте силы, кто мешает-то? причем учтите, что сила взаимодействия с поверхностью будет зависеть от массы тела и того ускорения, которое будет иметь это самое тело. И соответственно она в любом случае меньше, чем та сила, которая это самое ускорение той же ровно массе придаст. Но мы эту силу упускаем, чего уж там. Возрожденный же сказал. Если честно, то надоело постоянное передергивание, выдергивание из контекстов и тд. Можно модераторов попросить эти все рассуждения перенести в профильную тему медицины?

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Можно модераторов попросить эти все рассуждения перенести в профильную тему медицины? Можно и перенести, но тогда у Вас не будет доступа к ним, как и у АНК.

kvn: vietnamka пишет: причем учтите, что сила взаимодействия с поверхностью будет зависеть от массы тела и того ускорения, которое будет иметь это самое тело. - Учтем. Только уж и Вы, наконец, пожалуйста, учтите, что сила взаимодействия тела с поверхностью в случае отбрасывания как бы "воздушной волной", которая в нашей истории вовсе не воздушная, будет прямо пропорциональна об'ему, массе и плотности этой "волны" и обратно пропорциональна скорости ее движения. Но прежде всего - учтите, где и при каких обстоятельствах пропали люди, а так же где и почему не сразу были найдены их тела. (Как же надоели эти педиатрически-менторский тон и псевдомедицинские аспекты простого сбивания с ног и завала людей в ложе ручья массой сорвавшегося/сползшего с его борта свежего надува...)

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Поэтому и прошу) сил читать нету. Если у АНК нет доступа, а ему хочется в этом участвовать - то тогда снимаю свою просьбу.

АНК: kvn пишет: простого сбивания с ног и завала людей в ложе ручья массой сорвавшегося/сползшего с его борта свежего надува... Хотелось бы услышать комментарий Шуры, возможно ли в том месте такое. Что-то им катастрофически не везло с надувами. Один, заваливший палатку и не позволивший взять ничего образовался выше ее , причем за время, пока они переодевались, другой доконал их в овраге. Впору перефразировать известную фразу : надувы, надувы, кругом одни надувы.

vietnamka: kvn Я понятия не имею что происходит в ВАШЕЙ истории и в вашей голове. Я только чётко знаю, что в ситуации взаимодействия тела человека и поверхности для расчёта все силы будут приложены к именно этим двум предметам и роль будут играть только характеристики этих тел. Понимаете вы это или нет? И интересовать вас будет только конечное ускорение или кинетическая энергия тела человека. И это совершенно никак не характеризует и не даёт понять какое такое взаимодействие - ДРУГОЕ взаимодействие, было оказано на человека ДО этого. Вы понятия не имеете ни сколько метров он пролетел, ни на какую высоту он взлетел, вы понятия не имеете какая траектория полёта у него была. И вы даже примерно не рассчитываете ту силу, в той ситуации. А она была. И она обязана была не только запустить человека в свободный полет, но и оказать на него воздействие. Вы выдергиваете одно и полностью игнорируете другое.

kvn: vietnamka пишет: Я понятия не имею что происходит в ВАШЕЙ истории и в вашей голове. Я только чётко знаю, что в ситуации взаимодействия тела человека и поверхности для расчёта все силы будут приложены к именно этим двум предметам и роль будут играть только характеристики этих тел. Понимаете вы это или нет? И интересовать вас будет только конечное ускорение или кинетическая энергия тела человека. - Вот ничуть не огорчает, что Вы о чем-то не имеете понятия, а что-то "четко знаете". Напротив, вызывает дружеское желание всех "четко знающих" взять скопом да и слегка так (слегка, чтобы никто никуда не взлетал, не улетал) толкнуть бетонной плитой и ею же мягонько так накрыть сверху. Ну, это так - на крайний случай.

kvn: АНК пишет: Хотелось бы услышать комментарий Шуры, возможно ли в том месте такое. - И что с того, что Вы - лично Вы, АНК - услышите от Shura категорическое "нет"? Вопрос, как не трудно догадаться, риторический - в природе возможно все, что не нарушает ее законов. Более того, весьма вероятно то, что прямо им соответствует и из них вытекает. Все остальное - дело случая. А мать-природа - тетка вредная, только и ждет того случая, когда человек попытается диктовать ей свои законы. И случай не дремлет.

vietnamka: kvn а ровным счётом ничего не меняется. Сначала толкнуть, а потом накрыть. Два воздействия. Признаки обязаны быть и первого и второго и первое воздействие более сильное, чем второе. Это знаете ли как семейная жизнь. Сначала свадьба, а потом развод.

kvn: vietnamka пишет: kvn а ровным счётом ничего не меняется. Сначала толкнуть, а потом накрыть. - И в этом с Вами невозможно согласиться, поскольку все зависит от того, чем толкнуть, как толкнуть, чем накрыть, когда и как. К тому же и вариантов соотношений этих "чем" и "как" - бесчисленное множество; в числе первых, подлежащих рассмотрению, вариант единовременного "толкнуть и накрыть". Не к месту здесь касаться семейной жизни, свадеб и разводов и проч. бытовухи. Или Вы и в этих делах все "четко знаете"? - Тогда найдите два отличия:

ДЕРСУ: Не флудим!

kvn: ДЕРСУ пишет: Не флудим! - Помилуйте, Игорь Николаевич, какой флуд - речь зашла об об'емной плотности и поражающих факторах... "воздушной взрывной волны".

ДЕРСУ: kvn пишет: речь зашла об об'емной плотности и поражающих факторах... "воздушной взрывной волны". Я видел последствия, но сам механизм описать не смогу, только травмы. Но Ваш с Вьетнамкой медицинский опыт и особая терминология делают меня немым. И потом, я не знаю как ТС отнесется к тому что все обсуждают в его теме.

kvn: - Так это... ТС Shura пишет: Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом. - вот и ищем, откуда же они взялись в ложе ручья под трехметровым слоем солом снега.

АНК: kvn пишет: - вот и ищем, откуда же они взялись в ложе ручья под трехметровым слоем солом снега. А откуда взялся снег во всем овраге, а не только там, где нашли дятловцев ? Неужели этот весь снег сполз-обрушился ? На ваш взгляд, что делали туристы в овраге, когда на них съехала или упала масса снега ? Они стояли, сидели, лежали ? Или они находились вне оврага и упали все четверо с обрушившегося надува ? Как вам видится механизм взаимодействия снег-люди-камни , в результате которого образовались травмы ?

WladimirP: К вопросу о травмах, арбузах и прочих овощах. Эксперименты на "биоманекенах" Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенах"

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: я не знаю как ТС отнесется к тому что все обсуждают в его теме А я догадываюсь. Наблюдаемая картина (в топике) говорит, что тема дала сильнейший крен в стороны медицины, что в целом и вообще не приветствуется вне специально отведенного для подобных обсуждений места. Так что давайте-ка ближе к телу, иначе топик придется временно прикрыть.

оо5: .. ДУР.su, да с юзером Shura покончено.. Так что, маркшейдер, устраивайся ровнее на тухесе и приступай к чтению vmede.org, а "..иначе вам удачи (то бишь нахеса..) не видать.." Объёмная трёхбуквенная плотность в ударной волне - эт вам не хухры-мухры !..

ДЕРСУ: vietnamka пишет: ДЕРСУ А можно вас попросить описать своими словами травмы и общее впечатление. Без терминов) я тут тоже нашла несколько картинок в архиве которые могу опубликовать (ну те они были в какой-то момент выложены в общий доступ самими пациентами). Ну чтобы наглядненько было как это выглядит в реале. Конечно, однако в этой теме не годится. Надо что-то придумать...

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Конечно, однако в этой теме не годится. Надо что-то придумать... полностью согласна



полная версия страницы