Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Phantom the North пишет: Впрочем, двое единомышленников всегда придут к общему знаменателю.

ДЕРСУ: Gradient пишет: У того с кем Вы общались какое мнение на сей счет ?(и ссылку,если можно) click here Регистрируйтесь, вопрошайте, возможно LANDAU пошлет Вас не сразу заинтересуется общением с Вами.

Gradient: ДЕРСУ Спасибо.Правда тайна "тяжеловата" малеха для моего нета.

о5: .. Давай-давай, нечего кокетничать.., член должен быть зарегистрирован, не всё ж в тамошнем месткоме щёки надувать ..

Сергей Ф: kvn пишет: Возрожденный Б.А., УД-1959, т. 1, стр. 353: А вот это очень интересно: "В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома указанной области." Вот это, "компрессионного перелома" не вырубить топором! А это значит, что травмы были природного характера. Да и не было обнаружено следов посторонних. Баста!

АНК: Сергей Ф пишет: А вот это очень интересно: "В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома указанной области." Вот это, "компрессионного перелома" не вырубить топором! А это значит, что травмы были природного характера. Да и не было обнаружено следов посторонних. Баста! Не все так просто, как вы думаете. "Компрессионный перелом" не значит, что он получен в результате компрессионного воздействия. В данном случае это подразумевает то, что часть кости черепа была вдавлена в мозговую оболочку. Компрессионный перелом , например, позвоночника, можно получить при падении с высоты и неудачном приземлении . Потому что в этом случае происходит сдавливание позвонков, а в худшем случае спинного мозга.

kvn: Сергей Ф пишет: Вот это, "компрессионного перелома" не вырубить топором! - Святая простота!Вот чего не вырубить топором: вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. - это факт, не слова. Слова рубить - тут с топорами уже подтянулись и в очередь стоят.

Сергей Ф: АНК пишет: Не все так просто, как вы думаете. Спарте с Возрожденным Б.А. (длина трещины 17 см. При ударе в доли секунд такого не бывает). Да, а вы то как думаете? Опишите, в результате чего произошла эта травма?

Сергей Ф: kvn пишет: - это факт, не слова. Дык и: "Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома" тоже факт от Возрожденного. Взято из вышей ссылки, между прочем, за что большое спасибо!

kvn: Сергей Ф пишет: Дык и: "Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома" - Ну, дык потому и набегут, потому и начнут рубить слова: "импрессионный", "депрессионный", "компрессионный"... А то, что у парня основание черепа - вхлам, это в д-ведении дело десятое.

Сергей Ф: kvn пишет: А то, что у парня основание черепа - вхлам, это в д-ведении дело десятое. Осталось малое. Понять от чего основание черепа "вхлам". Хотя бы предположительно от чего. Если честно, то я не могу определить и разделить категории "вхлам-не вхлам".

kvn: АНК пишет: В данном случае это подразумевает то, что часть кости черепа была вдавлена в мозговую оболочку. - Все верно, "компрессионный" в данном случае именно по тому признаку, что в области вдавливания отломки плоской чешуи височной кости компремируют ТМО. Но вот что касается трещины клиновидной кости (это ведь о ней сказано - "указанной области"), то этот перелом компрессионный - по механизму воздействия. На что прямо указывают зияющие (расхождение от 0,1 до 0,4 см) края трещины: - А по механизму нарушения анатомической целости кости - это, вообще-то, разрыв.

kvn: Сергей Ф пишет: Если честно, то я не могу определить и разделить категории "вхлам-не вхлам". - А Вам и не нужно. Кому полагается - тот знает, что определяющее значение имеет степень сращения ТМО с костями черепа. И переломы внутреннего ОЧ смертельно опасны именно вследствие неизбежного кровотечения под оболочки мозга. Твердая мозговая оболочка состоит из двух слоев. В полости черепа наружный слой оболочки непосредственно прилежит к костям и является их внутренней надкостницей. Последняя проникает в отверстия черепа, где образует влагалища для черепных нервов. В области свода черепа оболочка связана с костями довольно слабо, в основном в местах расположения швов, тогда как на основании черепа она плотно сращена с костями, что объясняет ее закономерное повреждение при переломах костей основания черепа. Поэтому травму головного мозга с переломом костей основания черепа всегда определяют как открытую черепно-мозговую травму. Т.о., совсем грубо говоря, парнишка умер вовсе не от дырки в виске, а от того, что его череп внутри треснул пополам. Вдавленный многооскольчатый перелом (площадка контакта в височно-теменной области) - это прямой перелом - в настоящее время чаще используется термин "локальные переломы", то есть повреждения, возникшие в месте травматического воздействия. Первая и вторая трещины - это непрямые, конструкционные, переломы. Конструкционные переломы формируется на удалении от места воздействия и обусловлены деформацией того или иного участка скелета как единой целой конструкции. Например, конструкционные переломы основания черепа при травматическом воздействии по своду или ребер при сдавлении груди. В рассматриваемом случае имеем локально-конструкционные переломы, то есть переломы, начинающиеся в месте воздействия как прямые или локальные, а затем продолжающиеся как конструкционные.

АНК: Сергей Ф пишет: Да, а вы то как думаете? Опишите, в результате чего произошла эта травма? А что тут думать? Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий ( свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

kvn: АНК пишет: А что тут думать? - А думать тут надо о том, что может по силе воздействия на человека быть очень похоже на воздушную взрывную волну или на порыв сильного ветра. Только не в смысле непосредственного травмирования, а в смысле отбрасывания - что, собственно, и имел в виду Борис Алексеевич. Заметьте, он не говорит об ударной взрывной волне - нет в его исследованиях на то никаких указаний.

АНК: kvn пишет: Заметьте, он не говорит об ударной взрывной волне - нет в его исследованиях на то никаких указаний. kvn пишет: Заметил, но чем отличается воздушная взрывная волна от ударной взрывной волны ? https://www.medeffect.ru/neurology/neurology-0368.shtml kvn пишет: Только не в смысле непосредственного травмирования, а в смысле отбрасывания - что, собственно, и имел в виду Борис Алексеевич. Как сказать. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. Не знаю, как трактуете вы, но я трактую это как воздействие, приведшее к травме, именно от взрывной волны а не результата отбрасывания этой волной на что то твердое... хм, концентратор.

vietnamka: Взрывная воздушная волна не похожа на просто порыв ветра. Потому что главная отличительная характеристика - время распространения волны и соответсвенно силы удара. Воздушная волна никогда не даст таких повреждений, а если вы говорите о воздушной волне возникшей в результате взрыва - так почему вдруг начинают упускаться все характеристики взрывной травмы? Потому что 1) сложно видеть комплекс, проще надергать отдельные фрагменты 2) а зачем? Когда и так хорошо.

kvn: АНК пишет: Заметил, но чем отличается воздушная взрывная волна от ударной взрывной волны ? - Тем же, чем в данном случае отличаются Ваши трактовки от пояснений Бориса Алексеевича - расстоянием от об'екта воздействия до источника. Или, если угодно, тем же, чем "сломанная пересохшая бамбуковая" палка отличается от "разрезанной по аккуратному кольцевому надрезу деревянной" палки.

kvn: vietnamka пишет: Воздушная волна никогда не даст таких повреждений, а если вы говорите о воздушной волне возникшей в результате взрыва - так почему вдруг начинают упускаться все характеристики взрывной травмы? Потому что 3) воздушная волна на достаточном отдалении от эпицентра взрыва не даст никаких повреждений - просто собьет человека с ног и повреждения будут от поверхности. Как при отбрасывании автомобилем или порывом сильного ветра. И вовсе не обязательно, что тангенциальные - от динамики падения и состояния поверхности зависит. Разве не это сказал Борис Алексеевич? Подчеркнув при этом: - "очень похоже" Вот и надо искать это "очень похоже" по механизму, силе толчка и степени воздействия.

о5: .. Оуо, однако АНК делает успехи !.. Гоу он, сэр !.. .. А у меня вот другой интерес сегодня: Сакаи.. Zero ! .. .."Что-то должно остаться внутри моей головы», — подумал я. Она казалась необычайно тяжелой, и кровотечение никак не прекращалось. (Позднее медицинское обследование показало, что две 12,7 мм пули попали в мозг, так же как множество мелких осколков черепа.) Кровь и слизь текли по шее вниз и скапливались вокруг шейного шарфа и воротника моего комбинезона. Он превратился в неприятную влажную тряпку. Часть лица и головы обдувал ветер, и они покрылись жесткой коркой. Ветер врывался в разбитое ветровое стекло и высушивал кровь, покрывающую мое лицо. Я все еще оставался в серьезной опасности. Я не мог разглядеть компас, так как правый глаз был потерян.." . .. Он выжил, через пару часов самостоятельно сел, подлечился, и сбил ещё несколько самолётов, доведя свой боевой счёт до 64-х ..



полная версия страницы