Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: АНК пишет: Вот и вся суть. - Не вся и не она. Нютон эту голову не ломал, а Вы - свою не хотите, так не морочте оба хотя бы чужие избытком терминологии.

ДЕРСУ: kvn пишет: Голова и череп в ней (в общем случае) - не арбуз и не яйцо. Ладно, тогда спрошу простыми словами. Если голова на камне и на нее наступить, не обутой ногой, упасть коленом, не на долго, случайно, описаный в УД эффект получить можно?

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Ладно, тогда спрошу простыми словами. Если голова на камне и на нее наступить, не обутой ногой, упасть коленом, не на долго, случайно, описаный в УД эффект получить можно? нет. Распределение энергии, все равно будет локально-конструкционный перелом, а не локальный.

kvn: ДЕРСУ пишет: описаный в УД эффект получить можно? - В общем случае - нет. А какой такой "эффект" описан в УД?

ДЕРСУ: kvn пишет: А какой такой "эффект" описан в УД? Это был бытовой вопрос. Собственно ответ я помню и Ваш kvn пишет: - отбрасывание; - компрессионный; - асимметрия. И одна фраза оптом: повреждения очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Сергей Ф: АНК пишет: Начните на него давить некоей твердой ограниченной поверхностью . Посмотрите, что произойдет с арбузом. Обязательно проверю. В качестве концентратора возьму окатыш размером 5х5 см. Хотя kvn прав, череп не арбуз, у арбуза нет теменного края височной кости))) Вот тоже интересный сайт: http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/35-perelomy-kostej-cherepa.html kvn Спасибо за ссылку. Все же. Если под виском концентратор и сверху произошло надавливание (площадь концентратора много раз меньше площади тупого орудия давления (куча людей), например при давке во время паники), разве не получится травма как у Тибо?АНК пишет: ное, нет конструкционных переломов, которые должны возникнуть при компрессионном воздействии. У нас же не типичный случай, когда голову сдавливают две плоскости одинакового размера. Надо рассмотреть все варианты.

vietnamka: Не надо изобретать велосипед. Крюков. Том 4ый.

kvn: Сергей Ф пишет: kvn Спасибо за ссылку. - Пожалуйста. Возрожденный Б.А., УД-1959, т. 1, стр. 353: - Первая трещина затухла в надглазничной области справа. O'k! Семнадцать сантиметров второй - поперечной трещины (только!) основания черепа, проходящей через тело клиновидной кости в области турецкого седла (с расхождением краев!) - это такое что?

vietnamka: А у меня тупой вопрос возник. Может это и обсуждали где, но мне не встречалось. Смотрите, всегда ведут разговоры о том, сколько лыж было на момент обнаружения палатки. А сколько было палок? На момент рытья ямы вроде как все, а на момент обнаружения? У меня получается, что под установку максимальное количество палок 16. + 1 в палатке разрезанная. Где ещё одна?

gerda: kvn пишет: - Наконец-то нашёлся человек, видевший ногу "вышеуказанного трупа" сразу же после падения! Где Вы раньше-то были?! Но вы же сами видите, что все тела перекрученные в позвоночнике. Так только от взрыва бывает.

kvn: gerda пишет: Так только от взрыва бывает. - Ну, почему "только от взрыва"? От живого воображения, от третьего глаза и др. естественных причин - тоже...

Gradient: vietnamka пишет: А у меня тупой вопрос возник. Может это и обсуждали где, но мне не встречалось. Смотрите, всегда ведут разговоры о том, сколько лыж было на момент обнаружения палатки. А сколько было палок? На момент рытья ямы вроде как все, а на момент обнаружения? У меня получается, что под установку максимальное количество палок 16. + 1 в палатке разрезанная. Где ещё одна? - я же говорю,что без "помощников" здесь ни как ! И это не только палки косается - ИМХО. vietnamka не ужели Вам ,наконец-то,надоела эта паталогогоанатомическая песочница ? Может я чего-то не понимаю - ну вот какой смысл в этих разговорах о послесмертных моментах ? И самое интересное, все неполном серьезе обсуждают как они шли и падали,ставали и падали,вставали и снова падали,пока в итоге не добили сами себе - не иначе наркоманы вышли на прогулку.Я даже поймал себя на мысли,что и сам начинаю думать "как же они столько раз подскальзывались ?" - получается так можно продавить ,что угодно !

vietnamka: Gradient Я же написала в ответе Шуре, что ушла из медицинской песочницы года три назад, а тут вляпалась по неосторожности) потому что все ещё цель писать по Русски и наивная надежда, что кто-то может хочет разобраться в травмах. Но ошибки свои учла)) с позами вот там интересно, но как только начинаешь в них вылазить опять переводят разговор в медицинскую песочницу. Ну их нафиг тогда тоже. Там на тайне интересные вопросы Янежу задаёт Ландау по поводу палатки и пробует говорить об этом не сточки зрения общепринятых клише, а конкретно по понятиям)) кто что делал, в какой момент, сколько это занимало времени и тд. От туда у меня вопрос возник про палки. Это гораздо ближе к теме Шуры. Потому что мы немного потом потрепались на эту тему с Ландау в личке и как-то у нас получилось, что либо было принудительное раздевание, либо вся картина с палаткой инсценировка. Потому что в любом другом случае не укладывается ни в какую логику, а это должно отражать события ДО аварии.

АНК: vietnamka пишет: Смотрите, всегда ведут разговоры о том, сколько лыж было на момент обнаружения палатки. А сколько было палок? На момент рытья ямы вроде как все, а на момент обнаружения? А их никто не считал. Единственное упоминание о лыжных палках есть у Атманаки Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. vietnamka пишет: У меня получается, что под установку максимальное количество палок 16. + 1 в палатке разрезанная. Где ещё одна? Могло быть использовано любое количество палок. С наветренной стороны могли крепить растяжки не к одной палке, а к двум. В каком-то месте камни могли не позволить глубоко забить палку, по этой причине тоже могли подстраховать второй. Палка могла стоять просто не задействованной в системе креплений.

АНК: vietnamka пишет: либо было принудительное раздевание Вряд-ли. Часть туристов одеты достаточно хорошо для того, чтобы иметь шансы выжить. После принудительного раздевания люди тем более постараются привести свою одежду в порядок и использовать все имеющиеся в наличии вещи для утепления. При принудительном раздевании не оставляют человеку один валенок. vietnamka пишет: либо вся картина с палаткой инсценировка. Еще менее вероятно. В те времена ничего никому не нужно было инсценировать. Все решалось гораздо проще, надежнее и более кардинально.

Gradient: vietnamka пишет: у нас получилось, что либо было принудительное раздевание, либо вся картина с палаткой инсценировка. Аллилуйя - Бог все таки есть !(Да не в суе будет сказано.) Это ,просто ,праздник какой-то. У того с кем Вы общались какое мнение на сей счет ?(и ссылку,если можно)

vietnamka: АНК А почему вы не спрашиваете почему именно мы так решили, а сразу начинаете опровергать? Gradient Ландау. В личных сообщениях.

АНК: vietnamka пишет: АНК А почему вы не спрашиваете почему именно мы так решили, а сразу начинаете опровергать? Потому что предположения о инсценировке уже высказывались и обсуждались много раз. И достаточного обоснования эти предположения не имеют. Предположения о принудительном раздевании высказал еще Ракитин. Почему я считаю, что это не так, я написал. Если раздевают, то раздевают. Всех и основательно. Чтобы наверняка. А не так : одни вполне одеты и обуты , другие одеты и обуты наполовину. И в этой половины не застегнуты пуговицы, у Дятлова и Колмогоровой даже не отвернуты манжеты свитеров. Или это им не позволяли делать злоумышленники ? ЗЫ. И еще насчет палок. У Дубининой были не бамбуковые палки а деревянные. Их сознательно могли не использовать в системе креплений, так как они менее крепкие, нежели бамбуковые. Одну их этих палок и нашли разрезанной в палатке.

Gradient: vietnamka Просто хотелось бы узнать,хотя бы промежуточное мнение,и совпадает ли оно.( - наши "доблестные" ?)

Phantom the North: vietnamka пишет: у нас получилось, что либо было принудительное раздевание, либо вся картина с палаткой инсценировка Интересно у вас получилось, занимательно. Инсценировки пока касаться не буду, но вот наблюдаемая картина говориттм о чем угодно, только не о принудительном раздевании. Впрочем, двое единомышленников всегда придут к общему знаменателю. интересные вопросы Янежу задаёт Ландау по поводу палатки и пробует говорить об этом не сточки зрения общепринятых клише, а конкретно по понятиям)) кто что делал, в какой момент, сколько это занимало времени и тд. Ну как что... заползли в палатку, грязными носками вытерли грязь между пальцами а нет, этого как раз таки не успели. По теме есть специально обученный топик, и даже с продолжением: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000206-000-0-0-1416213995 продолжение



полная версия страницы