Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Мы толчем воду обсуждаем травму в этой теме потому что Шура не против, а Вьетнамка не имеет доступа в закрытые разделы. и не только она. В вашей власти сделать часть медицины (общие вопросы) - открытой. ДЕРСУ пишет: Оно! Знаете.. меня очень настораживает хорошо сфокусированный на камере пытливый взгляд (и поднятые брови, чтоб это ...лучше глядеть) страдальца, при том, что "случайная" камера установлена х/з где по отношению к дороге. Поэтому, не исключаю, что парнишку снимали нормально стоящего, сверху, и смонтировали с остальным "пейзажем с велосипедом" Но в общем-то я с позой и не спорю: я в сотый, наверное, раз пишу про то, что пострадают плечо (ключица), а голова уже вторично... Про то, что для такого полёта нужен велик, который на фото всё ещё в полёте над землёй на высоте метра (представьте, сколь высоко он взлетел в пИке прыжка!!), а голова страдальца уже приземлилась - я уже и не вспоминаю. ИМХО всё же это фотомонтаж... ДЕРСУ пишет: Боюсь что так происходит потому что у нас есть только тела, травмированными мы их не видели и потому пытаемся воссоздать общую картину, вписывая в нее детали. Вот и надо в любую предлагаемую авторами картину травмирования "вписывать тела", а не отдельные травмы, и учитывать, что воздействие было на всю группу. Если оно было не на всех - должно быть объяснение (как, например, это сделал Шура, предложив падение одного человека на двоих внизу) Лавина: воздействие лавины на всё тело, в т ч незащищённый ничем живот, и, вообще если - лавина накрыла всю группу, где у остальных травмы? Падение на курумах: где типичные травмы конечностей от падения на курумах ?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Знаете.. меня очень настораживает хорошо сфокусированный на камере пытливый взгляд (и поднятые брови, чтоб это ...лучше глядеть) страдальца, при том, что "случайная" камера установлена х/з где по отношению к дороге. Поэтому, не исключаю, что парнишку снимали нормально стоящего, сверху, и смонтировали с остальным "пейзажем с велосипедом" Наверное я буду груб, но все равно скажу что парнишку то я и не приметил, а вот его позу оценил. helga-O-V пишет: Но в общем-то я с позой и не спорю: я в сотый, наверное, раз пишу про то, что пострадают плечо (ключица), а голова уже вторично... И я не в первый раз пишу что согласен с Вашим мнением о падении на ровной поверхности. Тогда, да, страдают плечо и ключица, а голова вторична. Но если Вы не хотите рассматривать, как препятствие в лесу, камни и пни, представьте на пути велосипедиста парковую лавочку, и его падение головой на ее край. Тогда ни ключица ни руки не успеют войти в соприкосновение с землей, а голова успеет врубиться в край лавки. helga-O-V пишет: Про то, что для такого полёта нужен велик, который на фото всё ещё в полёте над землёй на высоте метра (представьте, сколь высоко он взлетел в пИке прыжка!!), а голова страдальца уже приземлилась - я уже и не вспоминаю. И не вспоминайте. У него там лето, а у нас тут зима, гололед притрушенный снежком, навернуться можно с не меньшей амплитудой.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Если оно было не на всех - должно быть объяснение (как, например, это сделал Шура, предложив падение одного человека на двоих внизу) Хотите сказать что пострадают две грудные клетки и никаких сопутствующих травм? Я не настаиваю на том то нельзя упав с дерева сломать зеваке внизу ребра - очень даже можно. Но двоим одновременно и таким сложным образом - сомнительно. helga-O-V пишет: Вот и надо в любую предлагаемую авторами картину травмирования "вписывать тела", а не отдельные травмы, и учитывать, что воздействие было на всю группу. Если оно было не на всех - должно быть объяснение Где и кто писал что все упали одновременно на голову, а травму получил только один? helga-O-V пишет: Падение на курумах: где типичные травмы конечностей от падения на курумах ? Это какие именно типичны?

АНК: ДЕРСУ пишет: Оно! Плюс обледеневшие курумники вместо ровной поверхности дороги. Оно то оно. Если бы была травма головы у одного Тибо, пусть и локальная, в височной части, можно было бы считать, что так получилось. Бывает в конце концов по разному ( хотя на мой взгляд при падении с высоты своего роста ,или даже скользя по снегу в овраг, или даже свалившись с надува почему-то головой вниз более логично ожидать не вдавленный прелом черепа, а такую же трещину, как у Слободина) . Но локализованные травмы то в троих. И травмы очень схожие . Руки ноги целы, позвоночники целы, ключицы целы, но в одного дырка в голове, в двоих пострадала лишь грудная клетка . И это вызывает недоумение : как так могло произойти с тремя людьми в одном месте при обычном падении.

АНК: helga-O-V пишет: Поэтому, не исключаю, что парнишку снимали нормально стоящего, сверху, и смонтировали с остальным "пейзажем с велосипедом"

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Это какие именно типичны? Игорь Николаевич! Курумы на Южном Урале - это повсеместно. Дети в пионэрских лагерях на них лазают, юные туристы по ним топают, старушки за кислицей шастают. Поэтому я знаю, что это такое и как по ним ходят Знаю, где можно узнать о таких травмах: в травмпункте г Златоуста. И - я задавала вопрос тамошним работникам, давно-давно, когда ещё считала, что виновата лавина... Там мне поведали то, что я в общем-то и сама предполагала: травмы в нац парке бывали, хоть и не часто и это травмы (ушибы-вывихи-переломы-растяжения) конечностей. И травм не так много, если учитывать проходимость нац парка Таганай (до мильёна): люди по куруму ходят обережно, да там по иному и не получится, не побегаешь. Что до погоды, то это ГУХ, и там погода такая же вертлявая: жару может быстро сменить дождь со снегом, так, что гостям приходится поспешать вниз-вниз по мокрым и часто обледеневающим камням.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Игорь Николаевич! Курумы на Южном Урале - это повсеместно. Дети в пионэрских лагерях на них лазают, юные туристы по ним топают, старушки за кислицей шастают. Поэтому я знаю, что это такое и как по ним ходят Я где то оговорился что Вы об этом не знаете? Не помню... helga-O-V пишет: Знаю, где можно узнать о таких травмах: в травмпункте г Златоуста. И - я задавала вопрос тамошним работникам, давно-давно, когда ещё считала, что виновата лавина... Там мне поведали то, что я в общем-то и сама предполагала: травмы в нац парке бывали, хоть и не часто и это травмы (ушибы-вывихи-переломы-растяжения) конечностей. И травм не так много, если учитывать проходимость нац парка Таганай (до мильёна): люди по куруму ходят обережно, да там по иному и не получится, не побегаешь.Что до погоды, то это ГУХ, и там погода такая же вертлявая: жару может быстро сменить дождь со снегом, так, что гостям приходится поспешать вниз-вниз по мокрым и часто обледеневающим камням. Иными словами травмы полученные ГД, не подходят для осторожного хождения по курумникам. АНК пишет: Если бы была травма головы у одного Тибо, пусть и локальная, в височной части, можно было бы считать, что так получилось. Бывает в конце концов по разному ( хотя на мой взгляд при падении с высоты своего роста ,или даже скользя по снегу в овраг, или даже свалившись с надува почему-то головой вниз более логично ожидать не вдавленный прелом черепа, а такую же трещину, как у Слободина) . Но локализованные травмы то в троих. И травмы очень схожие . Руки ноги целы, позвоночники целы, ключицы целы, но в одного дырка в голове, в двоих пострадала лишь грудная клетка . И это вызывает недоумение : как так могло произойти с тремя людьми в одном месте при обычном падении. Да я, собственно, ввязался в разговор по детализации определения где у человека темя. Но helga-O-V обладает талантом вести дискуссию не отпуская оппонента, вот и залип.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Иными словами травмы полученные ГД, не подходят для осторожного хождения по курумникам. ДЕРСУ пишет: Я где то оговорился что Вы об этом не знаете? Боюсь, что вы не знаете, а мне не верите По курумникам не получится неосторожно ходить: быстро приложишься коленом или голенью и пойдёшь дисциплинированно, выпрастав руки для страховки. Если уж вдруг как-то получится поспешать, то разбитые в кровь колени и локти об этом доложат. Если ребята на курумах бежали бы -то каждый из них не раз и не два бы запнулся и до крови рассёк не по разу голени и коленки. И мы бы прочитали про эти травмы у первой пятёрки

АНК: helga-O-V пишет: По курумникам не получится неосторожно ходить: быстро приложишься коленом Что в полной мере и испытал на себе один из поисковиков : соловьев шел на лыжах поскользнулся и ушиб колено об камень сейчас колено распухло ощущается боль при движении

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Боюсь, что вы не знаете, а мне не верите Зря боитесь. Я не знаю, не бывал не видел. Вы знаете но не говорите, клещами вытянул. И ставите в который раз вопрос о теменной части удара головой. Никто в ГД ,как говорят в простонародье, темечком не ударялся, наши медики что то пытались объяснить и поспорить, но все далекие от медицины отошли в тень, потому что не могут принимать участие в дискуссии на латыни, но Вы продолжали вопрошать о темечке и как получена эта травма. Да никак! В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. click here Это и была причина моего недоумения, где травма "темечка". В остальном интересно же и самому принять участие, не только же читать что пишут другие. Рассмотрели как можно и можно ли получить многооскольчатый перелом правой височной кости при падении. Не знаю, можно ли так проломить голову камнем при падении с высоты собственного роста, не знаю, но травмировать себя и упасть, этим участком головы, видимо можно.

Сергей Ф: определяется вдавленный перелом правой височнотеменной област Вдавленный... Каково время воздействия при таком переломе? Раз кожный покров не был поврежден, то было давление не мгновенное. Получается, что не при падении или при ударе каменюкой неким сатрапом образовался перелом. А если не мгновенное, то постепенное. А это уже о многом говорит.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: И ставите в который раз вопрос о теменной части удара головой. Игорь Николаевич! Может быть я где-то сделала описку, но я как бэ всегда писала - о травме Тибо в ВИСОЧНО-ТЕМЕННОЙ ОБЛАСТИ головы. Мне странно оправдываться в том, что я не верблюд Единственное упоминание было в ответ на вашу фразу о впечатляющем разнообразии ДЕРСУ пишет: Если есть травмы головы при падениях, то есть и разные "предметы" о которые различные же травмы можно получить и разные поверхности, которые "уложат" и само тело и голову с впечатляющим разнообразием. Я уточнила, что разнообразие не будет полным: например на темя упасть практически невозможно. helga-O-V пишет: При падении с высоты своего роста, невозможно получить травму темени. Достаточно сложно получить боковую травму (защищает плечо - локоть). И падение при такой защите - оставит свой след соответственно на плече и/или локте. Так, что дьявол в деталях разнообразие будет не столь впечатляющим. Если мы выяснили возникшее недоразумение, предлагаю "балладу о темечке" считать допетой. Аминь!

АНК: Сергей Ф пишет: Вдавленный... Каково время воздействия при таком переломе? Раз кожный покров не был поврежден, то было давление не мгновенное. Получается, что не при падении или при ударе каменюкой неким сатрапом образовался перелом. А если не мгновенное, то постепенное. А это уже о многом говорит. Нет, вы неверно трактуете медицинский термин" вдавленный". В медицинской трактовке это означает то, что локальный поврежденный участок черепа находиться ниже остальной части и вдавлен в мозговую оболочку. А не потому, что он образовался от некого давления. Такие повреждения черепа как раз характерны не при компрессионном воздействии, что подразумевает вдавливание, а при сильном резком ударе по голове твердым предметом с ограниченной поверхностью.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Если мы выяснили возникшее недоразумение, предлагаю "балладу о темечке" считать допетой. Аминь! helga-O-V пишет: Объясните пожалуйста, как могло получится, что при этом ни плечо, ни правая рука, ни локоть - не участвуют в смягчении падения? Каким образом всё-таки при падении травмируется именно височно-ТЕМЕННАЯ область? helga-O-V пишет: Я уточнила, что разнообразие не будет полным: например на темя упасть практически невозможно. Ну это я так....модерская ностальгия Аминь!

Сергей Ф: АНК пишет: А не потому, что он образовался от некого давления. Разве от давления не может образоваться? Как раз это наиболее вероятно. АНК пишет: а при сильном резком ударе по голове твердым предметом с ограниченной поверхностью. Камнем? Почему не был поврежден кожный покров? Твердый предмет имел ограниченную поверхность, какую, сколько см2?

АНК: Сергей Ф пишет: Разве от давления не может образоваться? Как раз это наиболее вероятно. Представьте себе арбуз. Начните на него давить некоей твердой ограниченной поверхностью . Посмотрите, что произойдет с арбузом. По другому арбузу резко и сильно ударьте тем же предметом с ограниченной поверхностью. Посмотрите, что произойдет с арбузом. Вместо арбуза можете взять яйцо, но и предмет должен в таком случае иметь поверхность гораздо меньшую по площади. Ну и почитайте здесь http://www.ayzdorov.ru/lechenie_perelomi_kosteii_cherepa.php Сергей Ф пишет: Камнем? Почему не был поврежден кожный покров? Твердый предмет имел ограниченную поверхность, какую, сколько см2? Почему именно камнем ? Не обязательно. Кожный покров мог быть не поврежден по той причине, что у Тибо на голове было... что у него было ? Твердый предмет имел поверхность меньшую, недели площадь самого вдавленного перелома. Точно площадь такой поверхности можно вычислить лишь зная силу удара. Но можно сказать , что в любом случае площадь его должна быть меньше самого перелома ,скорее всего незначительно.

kvn: АНК пишет: Ну и почитайте здесь - Не надо там читать про арбуз и яйцо - совершенно не корректно. Здесь читайте:

АНК: kvn пишет: - Не надо там читать про арбуз и яйцо - совершенно не корректно. Там про арбуз и яйцо нет. Это я образно. Вульгарно, может несколько не корректно, но наглядно. kvn пишет: Здесь читайте: У меня по ссылке то же , но короче.

kvn: АНК пишет: Вульгарно, может несколько не корректно, но наглядно. - Три в одном флаконе - вульгарно, не корректно и не наглядно. Голова и череп в ней (в общем случае) - не арбуз и не яйцо. У меня по ссылке то же , но короче. - У Вас по ссылке типично-д-ведческое "слышал звон": вроде и буквы те же, и так же звучат, а разобраться - суть-то и утеряна. Суть исчерпывающе хорошо сформулировал Борис Алексеевич: Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом.

АНК: kvn пишет: - У Вас по ссылке типично-д-ведческое "слышал звон": вроде и буквы те же, и так же звучат, а разобраться - суть-то и утеряна. Суть исчерпывающе хорошо сформулировал Борис Алексеевич:  цитата: Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом. Дружище, главное, нет конструкционных переломов, которые должны возникнуть при компрессионном воздействии. Ну и как бы сдавливание согласно закону Ньютона предполагает противодействие, по силе равное действию. Поэтому при компрессионном воздействии повреждения черепа неизбежно возникли бы с обеих сторон . Вот и вся суть.



полная версия страницы