Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: helga-O-V пишет: Каким образом всё-таки при падении травмируется именно височно-ТЕМЕННАЯ область? - С какого это перепугу Вы всё кричите про теменную область - читать разучились? У эксперта зафиксирована несколько другая область: "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом в правой височнотеменной области, на участке размером 9х7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3х3,5х2 см - Указанный участок кости вдавлен в полость черепа". - Удар пришёлся на висок. не поверите - я пару недель назад получила некрасивый синяк аккурат на передне-внутреней поверхности средней трети левого плеча: наткнулась на ветку... - От чего же не поверить в синяк на Вашей коже от ветки? Это же не "10х12 см с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани". А кстати, с ногами у Вас - всё в порядке? А то, знаете ли, у Д-ной на левом бедре тоже ... 10х5 см. с кровоизлиянием в толщу кожных покровов. Вы уж берегите себя, несмотря на то, что даже регулярные натыкания на ветки вряд ли могут привести к фатальным последствиям!

vietnamka: kvn пишет: Удар пришёлся на висок. области знаете, есть такой предмет, как оперативная хирургия и топографическая анатомия, изучается 2 года. Наверно зря? Можно ж просто сказать - удар пришелся на висок и все.

kvn: vietnamka пишет: Можно ж просто сказать - удар пришелся на висок и все. - Нужно сказать как можно проще - чтобы у некоторых "изследователей", не изучавших 2 года такой предмет, как череп человека, при словах "височно-теменная область" привычное темечко перед глазами не маячило: - Причем, эксперт дважды описал локализацию вдавленного перелома - после иссечения височной мышцы и "после извлечения вещества головного мозга: в средней черепной яме (middie craneal fossa) обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости" - это, видимо, для тех, кто 2 года изучал такой предмет, как вещество головного мозга, пренебрегая при этом изучением русского языка.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Итак, надо понимать -Тибо на ходу обернулся, вероятно - запнулся и - упал, так? Вероятнее что он старался удержать равновесие, когда ноги скользнули вперед и центр тяжести, как писал Матрассов, уже "ушел в них". Это крайне неприятное падение которое трудно воспроизвести и объяснить, но я о том что сперва скольжение с падением, потом поворот тела и головы, в попытках удержаться.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вероятнее что он старался удержать равновесие Ну и?!!! Руками-то он что делал? голова при боковое падении лучше всего защищена, страхуют рука -локоть-плечо. И травмируется всё равно чуть иная область: лоб-скула-висок. А тут - появляется какой-то лишний "доворот" головы влево.

kvn: helga-O-V пишет: Ну и?!!! Руками-то он что делал? голова при боковое падении лучше всего защищена, страхуют рука -локоть-плечо. - Это если Вы возьмете в руки плашку 3/8'' и станете нарезать резьбу - можно и знать, чем руки заняты, и предполагать, что из этого получится. И то - надвое. А если плашка "левая", а если заход не так заправлен, а если руки-крюки и замерзли... Или, упаси Б-г, кто/что с ног собьет в самый ответственный момент. А? Вон, и Борис Алексеевич говорит о том же: Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. - да мало ли какая непреодолимая стихийная сила способна сбить человека с ног и отбросить с падением?

helga-O-V: kvn пишет: - Это если Вы возьмете в руки плашку 3/8'' и станете нарезать резьбу - можно и знать, чем руки заняты, и предполагать, что из этого получится. И то - надвое. А если плашка "левая", а если заход не так заправлен, а если руки-крюки и замерзли... Ну уж вы-то вроде бы должны знать, что курумник - это не тротуар, по нему "руки-в брюки" не походишь! И рыхлый снег -тоже самое... Человек успевает выставить руки при падении на гололёде. Но - речь всё равно не об этом: место травмы - не ложится, эта зона как раз защищена плечом (что-то вреде слепой зоны в авто) - при любом повороте туловища, головы место травмы должно сместится либо чуть вперёд, ко лбу, либо чуть назад, к затылку. Или вы полагаете что там из земли кусок 57-й трубы торчал?

kvn: helga-O-V пишет: Ну уж вы-то вроде бы должны знать, что курумник - это не тротуар, по нему "руки-в брюки" не походишь! И рыхлый снег -тоже самое... Человек успевает выставить руки при падении на гололёде. - А так ли обязательно - ходить? Можно стоять или сидеть на корточках... На гололеде падают с высоты собственного роста и Борис Алексеевич - Вам ли не знать - не полагает. Полагает, что был "отброшен". Труба - не труба, какая разница - к чему его приложило. Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны, но все же по обстоятельствам и размерам повреждения - это 100% камень (трубой бы ему височную мышцу просекло).

о5: .. Но когда и в голове ещё "резьба левая".., тогда и Борис Алексеич не помощник ..

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Человек успевает выставить руки при падении на гололёде. Основной причиной травматизма зимой является банальная спешка. Многие попросту не замечают льда, припорошенного снегом, в результате чего падают и получают различные травмы. В спешке человек склонен не замечать даже открытого льда. Самые же серьезные последствия падения – травма головы, которую проще всего получить на обледенелых спусках, при любых падениях назад, и повреждение позвоночника – чаще всего это случается на скользких ступеньках. На обледенелой тропинке выше риск сломать руку, инстинктивно выставив ее в качестве опоры, шейку бедра – при падении на бок Источник. Наши медики, вроде допускают что и голова участвует в травматизме при падениях, но как в краю суровом мне знать не дано. Однако можете бросить ссылку где статистика отрицает травмы головы при падениях. Я не нашел. Нигде не писано что при падениях все падают на выставленные руки. helga-O-V пишет: Человек успевает выставить руки при падении на гололёде. helga-O-V пишет: Или вы полагаете что там из земли кусок 57-й трубы торчал? Камень, обледенелый пень, сук, все что превышает размер, длину, как вам понятней, самого плечевого сустава.

kvn: ДЕРСУ пишет: Камень, обледенелый пень, сук, все что превышает размер, длину, как вам понятней, самого плечевого сустава. - Да, в конце концов, в падении выставленная перед головой рука сбивает с камня снеговую шапку и остается неповрежденной, но далее следует голова и - voilà tout. Чуть вперед, чуть-чуть назад - кому как повезет. (Как можно передне-внутренней стороной средней трети плеча на сучок напороться - тоже ведь не совсем понятно, однако, люди-то умудряются.)

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Наши медики, вроде допускают что и голова участвует в травматизме при падениях, но как в краю суровом мне знать не дано. Однако можете бросить ссылку где статистика отрицает травмы головы при падениях. Игорь Николаевич! Можете бросить ссылку - где я отрицаю травмы головы при падениях. А в недрах этого форума есть статистика по локализации травм головы при падениях с высоты своего роста

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А в недрах этого форума есть статистика по локализации травм головы при падениях с высоты своего роста В форуме нет. В недрах не знаю, давно не спускался. Шютка, типа. helga-O-V пишет: Игорь Николаевич! Можете бросить ссылку - где я отрицаю травмы головы при падениях. Да вот в этой самой теме, знаете ли! Вы отрицаете, подвергая сомнению возможность получения травмы головы, описанной в материалах УД, при падении.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вы отрицаете, подвергая сомнению возможность получения травмы головы, описанной в материалах УД, при падении. Ах, Игорь Николаевич! При этом я не отрицаю травму головы при падении. Просто локализация - иная. helga-O-V пишет: - при любом повороте туловища, головы место травмы должно сместится либо чуть вперёд, ко лбу, либо чуть назад, к затылку не говоря уже о падениях навзничь и травме затылка.

АНК: kvn пишет: Чуть вперед, чуть-чуть назад - кому как повезет. А им "повезло" всем троим. Сломать только ребра и проломить только голову при падении на камни в одном месте - это даже не "везение", это джек-пот.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: При этом я не отрицаю травму головы при падении. Просто локализация - иная. Не отрицаете. Но это же - "Не вмер Данила, его болячка задавила". Если есть травмы головы при падениях, то есть и разные "предметы" о которые различные же травмы можно получить и разные поверхности, которые "уложат" и само тело и голову с впечатляющим разнообразием.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: . Если есть травмы головы при падениях, то есть и разные "предметы" о которые различные же травмы можно получить и разные поверхности, которые "уложат" и само тело и голову с впечатляющим разнообразием. При падении с высоты своего роста, невозможно получить травму темени. Достаточно сложно получить боковую травму (защищает плечо - локоть). И падение при такой защите - оставит свой след соответственно на плече и/или локте. Так, что дьявол в деталях разнообразие будет не столь впечатляющим. Но главное ведь в том, что АНК пишет: А им "повезло" всем троим. Сломать только ребра и проломить только голову при падении на камни в одном месте - это даже не "везение", это джек-пот. Причём, все травмы достаточно специфичны для падений с высоты своего роста! Причём - ни у кого из 9-ти не наблюдается обычных травм падения: руки-ноги-ключицы. Мы всё время стараемся рассматривать всё в отрыве: травму - отделяем от общего состояния тела, травмированное тело - от общей картины с травмированными. А потом удивляемся: как же так выходит, что лет двадцать уже занимаемся этой историей и - безрезультатно! Рассматриваем пуговицу, к которой, как известно - нет претензий! Претензии к костюму в целом! Так - Буянов со своим консультантом не разу не озаботились тем, как так вышло, что лавина не травмировала ни одного органа брюшной полости, что Люда и Семён лежали с брезентом на лице и с тонной снега на теле и -не умерли от удушья. Множество радетелей за травмирующие падения не задались вопросом - а где же травмы, характерные для падений с высоты своего роста: гематомы на конечностях? - они просто обязаны иметь место! Где сопутствующие травмы плеча у Тибо? Зато к отдельно взятой пуговице травме - вопросов нет! Пришито насмерть, не оторвёшьЁ!

helga-O-V:

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: При падении с высоты своего роста, невозможно получить травму темени. И при чем тут травма темени? У кого из 9 человек травмирована голова в этом месте? helga-O-V пишет: Достаточно сложно получить боковую травму (защищает плечо - локоть). И падение при такой защите - оставит свой след соответственно на плече и/или локте. Это мы и имеем в наличие, добавляя для полноты под голову любой концентратор. Что вас смущает? Мы толчем воду обсуждаем травму в этой теме потому что Шура не против, а Вьетнамка не имеет доступа в закрытые разделы.helga-O-V пишет: Мы всё время стараемся рассматривать всё в отрыве: травму - отделяем от общего состояния тела, травмированное тело - от общей картины с травмированными. Боюсь что так происходит потому что у нас есть только тела, травмированными мы их не видели и потому пытаемся воссоздать общую картину, вписывая в нее детали. Не думаю что системное повторение вопросов поможет, готов перейти к обсуждению деталей. helga-O-V пишет: Множество радетелей за травмирующие падения не задались вопросом - а где же травмы, характерные для падений с высоты своего роста: гематомы на конечностях? - они просто обязаны иметь место! Где сопутствующие травмы плеча у Тибо? на правом плече "на передне-внутренней поверхности разлитой кровоподтёк размером 10,0*12,0 см. helga-O-V пишет: подборка снимков "за секунду до" Особенно крокодил понравился! А что эта подборка делает в этой теме? Уже увидел! Миленько так! Обращаю Ваше внимание что у нас в рассмотрении другая погода и другие падения!

ДЕРСУ: Оно! Плюс обледеневшие курумники вместо ровной поверхности дороги.



полная версия страницы