Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Zinzoldat: Ув. АНК если говорить откровенно то как я уже говорил сначала я так же считал что источник опасности был локализован внутри палатки и был на просторах сети человек кстати с немалым опытом туризма который вывел из этой концепции очень неординарную версию -по ней в палатке был испытан небольшой ядерный двигатель авария которого привела к необходимости уйти вместе с ним к ручью где есть достаточное количество воды для охлаждения. Я в силу многих фактов не сумел признать для себя такую вероятность но мне показалось что данная тема и такой подход имеет смысл. Правда я делаю выводы из других предпосылок - из быстроты движения по склону вообще. Во первых нужно понимать что движение было затруднено во первых наличием снежного покрова на склоне а ведь еще на склоне имеются курумники все это при отсутствии обуви замедляло скорость движения, но при этом движение было бесповоротным и безостановочным судя по видимым нам отпечаткам следов. Если вторгаться в версии то я убежден что одной из причин остановки на склоне явилась травма ноги Колеватова , а именно подвывих.Прошу прощения что использую анализ аптечки приведенный участником форума ник к сожалению не запомнил Мнение участника с форума перевал 1959:"Известно, что травма участника может внести коррективы в планы туристрической группы и вызвать незапланированную остановку в неподходящем месте. При прочтении актов судебно-медицинской экспертизы выясняется, что один из участников имеет следы оказания медицинской помощи в период, предшествующий ЧП на склоне. У Александра Колеватова «На левой ноге ... на голеностопном суставе марлевая повязка». (стр 345 УД). Если кому-то в группе оказывается мед помощь, то часть медикаментов будет выложена из аптечки. Вне аптечки находились следующие медикаменты: 1. В нагрудном кармане ковбойки Игоря Дятлова - упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками (Акт судебно-медицинской экспертизы; лист 121 УД). Стрептоцид используется против инфекций. 2. В левом кармане ковбойки Александра Колеватова - упаковка от пакета "Кодеин с содой" (Акт судебно-медицинской экспертизы; лист 345 УД). 3. В карманах лыжных брюк Людмилы Дубининой - эластичный бинт (Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия; лист 14 УД). 4. В рюкзаке Зинаиды Холмогоровой — вынутый из аптечки бинт (Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия; лист 11-12 УД). За исключением стрептоцида, все остальные неупакованные медикаменты используются при травмах. Из описания применения кодеина: Болевой синдром при травмах, онкологических заболеваниях, почечной и печеночной коликах, приступообразный непродуктивный кашель, диарея http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A0%D0%9B%D0%A1/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B8%D0%BD%20%28Codeine%29/#%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Возникает предположение, что кодеин мог использоваться не против кашля, а как обезболивающее при травме. С целью прояснить это сделана попытка найти состав аптечки, которую группа брала с собою и понять что из лекарств планировалось использовать в качестве анальгетиков. В плане похода 1959 года и отчете за лыжный поход 1957 года информация о составе аптечке отсутствует. Список медикаментов есть в записной книжке Игоря Дятлова, которую он вел перед горным походу 1957г. Набор следующий: Вата, Бинты, Стрептоцид, Норсульфазол, Цитрамон, Таблетки от кашля, Бесалол, Пирамидон (совр название — амидопирин), Пирамеин, Кодеин, Кофеин бензоат натрия, Аспирин, Фталозол, Пенницилин, Пептусин, Вазелин, Лейкопластырь, Мазь стрептоц, Кофеин (в ампулах), Противостолбнячная сыворотка (в ампулах), шприц, иод, зеленка, зубные капли, желудочные капли, валерьянка, нашатырный спирт. Средства от кашля имелись в виде трех лекарств — Пептусин (3уп), Таблетки от кашля (5уп), Кодеин? (3уп) Ненаркотические анальгетики (блокируют выработку простагландинов в больном месте, используются для снятия температуры), 3 наименования - Аспирин (3уп), Цитрамон (3уп), Пирамидон (3уп). Наркотические анальгетики (блокирующие передачу болевых сигналов в мозге, для снятия сильных болей ), 1 наименование - Кодеин (3уп). Видно, что в аптечке есть некоторый дефицит обезболивающих средств, которые могут применяться при травмах. Не присутствуют мази от ушибов, сильные анальгетики типа анальгина, новокаина. Вполне вероятно, что для обезболивания при травме голени мог использоваться кодеин" Очень интересным является выступление врача - реаниматолога Старцева А. : « Итак, акт судебно-медицинского исследования трупа Колеватова. Это я в том плане – как один из вариантов, почему Дятлову пришлось ставить палатку на склоне. Я… без моментов, что поздно вышли…. элемент там – заблудились, не заблудились… могли уйти по какой-то причине с маршрута. То есть это все, конечно, возможно. К сожалению, это не совсем доказательно. Ага. “на левой ноге надето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. В области левого коленного сустава на внутренней поверхности разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.” Вопрос – как такое могло быть. Вот это – травма. Достаточно тяжелая травма. То есть она не жизненно опасна, но это можно расценить как либо растяжение, либо подвывих левого голеностопного сустава с ударом в голень… (неразб.) т.е. мы имеем походную травму с формированием гематомы левого коленного сустава. При такой патологии передвигаться достаточно сложно. В этом одна из причин что они остановились на склоне. Все"Я еще года три назад подчеркивал в действиях группы подлинный героизм - и я уверен что первые 500 метров пути группа сохранила организованность движения и так же оказывала помощь в передвижении Колеватову который шел с помощью товарищей. Только в районе третьей гряды как отмечает Иванов, что со студентами кто то расправился происходит событие перечеркнувшее организацию спуска.

ДЕРСУ: Zinzoldat Это Ваша ссылка. прошу Вас вторично - проверяйте свои ссылки.

Gradient: Zinzoldat пишет: Ув. АНК если говорить откровенно то как я уже говорил сначала я так же считал что источник опасности был локализован внутри палатки и был на просторах сети человек кстати с немалым опытом туризма который вывел из этой концепции очень неординарную версию -по ней в палатке был испытан небольшой ядерный двигатель авария которого привела к необходимости уйти вместе с ним к ручью где есть достаточное количество воды для охлаждения. Я в силу многих фактов не сумел признать для себя такую вероятность но мне показалось что данная тема и такой подход имеет смысл. Так если говорить о "портативном ядерном реакторе",то логичнее его было испытывать(настраивать) у реки,а не наоборот - я так думаю.

Буянов: helga: Первым эту моду ввёл Буянов, милейшим образом игнорируя десять лет вопрос о том, как его эксперты и он сам объясняют отсутствие травм живота от нагрузок сломавших рёбра. Аут! Хельга (Ольга Веденеева) уже договорилась до обвинения меня в том, что я "игнорирую" обсуждение тех вещей, которых нет на "белом свете". Что я игнорирую обсуждение её выдумок насчёт того, что "не было, но могло произойти" по её "высокому разумению". Ольга, - если чего-то "не было" в природе, то и обсуждать здесь нечего! Из этого "нечего" можно извлечь только один вывод, - этого нет. И всё. И на том, что "нет" сделать вывод (если надо), а вовсе не на том, что: "Нет, но могло быть...". А Вам, что - сия "истина" недоступна и непонятна? "Вот так" действуют только фантазёры, которые обсуждают нереальные вещи. И строят свои выводы на своих выдумках. Не говорить ложь, - это не "мода" поведения честных людей. Это просто присущее им качество. Постоянно присущее. А говорить ложь - это "мода" (т.е. "форма") поведения лжецов, когда они говорят ложь. Которые говорят или не говорят ложь в зависимости от того, выгодно это им или нет. Которые могут "надеть или снять ложь", как галстук или рубашку. Ложь - это манипуляция. И выдумка того, чего не было для опровержения того, что было - это грубая и лживая манипуляция.

Phantom the North: Ну и наплели вы, Евгений Вадимович... Дважды пришлось перечитать, пока разобрался, что к чему

helga-O-V: Буянов пишет: Ольга, - если чего-то "не было" в природе, то и обсуждать здесь нечего! Чего не было? Лавины? Мы говорим о травмировании дятловцев пластовой лавиной, не так ли? Если это травмирование имело место, то очевидно - ваша любимая лавина воздействовала на ничем не защищённые тела людей лежавших в палатке, следовательно необходимо рассматривать всю картину воздействия, на ВСЁ тело и вам, как автору версии - отвечать на вопрос - как же получилось, что незащищённые органы брюшной полости не подверглись травмирующему воздействию. Буянов пишет: Хельга (Ольга Веденеева) Ольга Валентиновна))))

о5: Shura , где вы, не манкируйте.. И здесь наползает та же хня ..

Phantom the North: о5, выражайтесь яснее. И не безобразничайте.

Zinzoldat: ДЕРСУ пишет: Zinzoldat Это Ваша ссылка. прошу Вас вторично - проверяйте свои ссылки. Прошу прощения Gradient пишет: Так если говорить о "портативном ядерном реакторе",то логичнее его было испытывать(настраивать) у реки,а не наоборот - я так думаю. Я думаю что логичнее не брать его с собой в поход Но конечно вы правы я лишь имел ввиду что такое восприятие фактора опасности (я имею ввиду его локализацию внутри палатки имеет право на обсуждение как минимум)

Shura: о5 пишет: насчёт состояния мозгов можно бы предложить из темы, А я вот там мешался примерно таким: "..Противо-ударная и ударная кавитация объясняет местные очаги поражения в местах противоудара и удара вблизи по-верхности мозга. Однако известны и наблюдаются диффузные контузии мозга, которые не могут быть объяснены этими механиз-мами. Gross (1960) наблюдал, как удары, вызывающие образование противоударных полостей с последующим их спадением, вызывали циклы кавитации, распростра-няющейся по всей жидкости, названные резонансной кавитацией. При резонансной кавитации полости возникали в разных точках. Уменьшение внут-реннего объема.." и т.д. .. Ничего не имею против кавитации вообще и резонансной в частности. Вопрос был про состояние мозгов, а не про "механизмы".

Shura: helga-O-V пишет: ...что любопытно: появилась манера рассматривать не травмы участника от определённого травмирующего фактора, а одну его травму. Не обращая внимание на то, что предлагаемый фактор должен был оставить на теле пострадавшего не только эту "точку", он непременно должен был вызвать и другие травмы! Ольга, посыл понятен. Но меня в данный момент интересует состояние мозгов (сравнение состояний у Тибо и у Слободина). Надеюсь этот аспект можно выяснить в отрыве от травм(ы)?

о5: .. Вот, Shura, и с несовсем удавшимся анестезиологом был такой диалог (о состоянии..): .. Проблема в том, что ткань мозга превратилась в массу: "... Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета.." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol Поэтому, в данном случае, о точной гистологической диагностике говорить трудно, если вообще возможно.. .. Нда, ".. профессия такая" не всегда способствует пониманию, что речь идёт не о "гистологии", а о локализации этой самой изменённой "массы мозга" и диагностике именно по месту её расположения.. А с классической книжкой спорить и не надо, что ж хорошего из этого выйдет.. Наоборот, надо использовать её при отработке контракта.. .. Если под термином "локализация измененной "массы мозга" вы подразумеваете ткань мозга с очагами кровоизлияния, то локализация определяется макроскопически - врач, вскрывает умершего и видит своими глазами места кроовоизлияний, можно определить микроскопически ( это и есть "гистология"), есть технический вариант, вернее два - степень травмы, поражения противоположной удару стороне головного мозга можно оценить по 1. картинке после компьютерной томограммы ( в 1959 году нереально), 2. по магнито-резонансной картинке ( нереально и сегодня во многих городах).. .. Вот,.. уже наметилось продвижение к пониманию.. Всякую блажь про томографию и сканы - побоку, живём в 59-ом году, вместе с Возрожденным видим локализацию повреждённой части мозговой ткани справа, рядом с местом пробития височной кости.. Начинаем думать, какой был удар, с какой стороны, была ли голова подвижна или фиксирована, ударное было повреждение или противоударное, а по этому последнему - и каков был механизм удара.., площадь, импрессия-депрессия.. Ваши ссылки... на импортных языках никто конечно не читал и не будет.., вы там вскользь говорите о противоударном повреждении, - к случаю с Николаем Т.-Б. это отношения не имеет.., стало быть, по Schneider'у что?..- голова при ударе ускорения не имела, была фиксирована.. Возможностей для этого две..., ну и так далее..

helga-O-V: Shura пишет: Ольга, посыл понятен. и принят? Мне кажется в ином случае будет всегда получатся "пришивание костюма к воротнику", притом, что о крое и качестве воротника Shura пишет: Надеюсь этот аспект можно выяснить в отрыве от травм(ы)? конечно можно говорить до исчерпывающего выяснения всех аспектов

vietnamka: Shura пишет: Вопрос был про состояние мозгов Неужели состояние мозга Тибо, пролежавшего в ручье (в статье почему-то сказано, что четвёрка обнаружена просто в овраге?) лучше, чем у замороженного на склоне? Это вот вопрос нюансов с медицинской точки зрения и мне тут оспаривать Туманова точно как-то не того Поэтому давайте это рассматривать только в качестве предположений, не претендующих на верность. 1. Состояние мозга ВСЕХ участников можно назвать одним простым словом - каша. Да, в большей или меньшей степени. Но - каша. Мозг хорошо не сохранен ни у кого. И значит это групповой признак при совершенно разных причинах смерти. Значит можно предположить, что причина не в смерти. 2. Проблема в том, что мозг начнет гнилостно изменяться сильно позже всего остального. Картинки приводить не буду, чтобы сравнили в каком состоянии может быть тело при все еще хорошо сохранившемся мозге. У нас по первой пятерке минимальный гнилостные изменения (венозная сеть), по 4ке - да, тоже не сильные. Там больше воздействие воды, причем холодной. Значит тоже скорее не связно с гнилью. Тогда я полезла смотреть особенности методик вскрытия оледеневших тел и те проблемы, которые возникают. И проблема оказалась не в оледенении, а в разморозке. И вот тут начали появляться знакомые слова)) ".... кожные покровы черного цвета, на конечностях венозная сеть, мозг -каша..." ".... Ни разу не наблюдал чтобы при оттаивании "внутренняя патология трансформировалась до неузнаваемости". Это не касается головного мозга, здесь действительно возникает много вопросов при вскрытии..." Ога, значит с проблемой сохранности мозга сталкиваются практекующие эксперты и именно при разморозке. Что интересно - нет фиксированной обязательной методики разморозки. Есть несколько вариантов и эксперт может выбрать. Это - ждать пока сам оттает 3-4 суток, оттаивать в горячей воде - до нескольких часов, оттаивать в холодной воде, вскрывать замороженным послойно оттаивая ткани горячей водой, вскрывать полу замороженный. И картины будут разные. Причем пишут ".... Зачастую - часть трупа еще проморожена, а вторая половина - уже с гнилостной венозной сетью...." Те вот эти все процессы при размораживании происходят очень быстро, что связано с рядом процессов. Есть вот такие практические рекомендации "... Сейчас, часто делаем так - оттаиваем частично при помощи горячей воды волосистую часть головы, вкрываем череп, мозг не вынимаем. На замёрзшем мозге (пока не началось оттаивание) хорошо видно всю поверхностную патологию,..." Наверно понятно, что когда мозг оттает и будет извлечен, он будет выглядеть совсем по другому. А препарирование мозга (когда оценивают серое вещество, структурность, желудочки и тд и тп) происходит уже на размороженном мозге. Короче, возможны варианты. Мы не знаем какой методикой пользовался Возрожденный и мы не знаем какую методику предпочитает Туманов. А картинки могут быть совсем разные. И Возрожденный может видеть картинку в динамике. Например вскрыл черепную коробку еще не размороженного до конца тела, оценил оболочки, описал (понятно, что протокол не пишется в момент вскрытия. Эксперт потом суммирует по определенной схеме). Разморозилось, достал мозг уже в другом состоянии - описал. Почему у Тибо действительно может быть более сохраненный мозг? 1) он частично оттаивал, причем по методике "в холодной воде". Которая более щадящая, чем просто. 2) Там нет у Возрожденного большого промежутка во времени между тем как доставили в морг и он произвел вскрытие. А глубокая заморозка сохранятся, что мы видим по позам. Те поверхностные ткани от воды оттаяли и мацерировали, а в глубине - нет. И еще интересный момент всплыл. по поводу гистологии. "... замороженного после заливки формалином согласен полностью: увидеть там что-либо невозможно...." А на тот момент самым распространенным методом было сохранение как раз в формалине. Что еще больше похоже разрушало ткани. Так что Ганц может не видеть чего-то не только потому что "все плохо", но и потому что формалин. А у Возрожденного было не все так плохо. О чем тоже пишут... ".... многое можно увидеть глазом, а гистология уходит в небытиё стопроцентно...."

Shura: vietnamka пишет: Возрожденный может видеть картинку в динамике. И делает соответствующее заключение о падении/отбрасывании. vietnamka пишет: Мы не знаем какой методикой пользовался Возрожденный и мы не знаем какую методику предпочитает Туманов. Иными словами однозначный (в статье) вывод Туманова может не иметь верного основания. При этом от видимой картинки остались только СМЭ, характеризуемые в статье: Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно: (+ опущенное(?) в статье состояние мозгов у Тибо) На таком фоне более корректным выглядит не однозначный вывод, озвученный Тумановым в фильме. (+ травмирование (по СМЭ) основания черепа, возникающее вроде как при соударении в определённом диапазоне скоростей). helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Ольга, посыл понятен. и принят? Теоретически - конечно. Дальше без видео регистрации каждый видит своё. Даже в отношении осаднения (по Возрождённому "возникшие в результате падения, ушиба о камни, лёд, снег") эксперты не сходятся: Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года: «…В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см…» Туманов: Образовалось в результате удара твердым тупым предметом, имевшим удлиненную форму (палкой, ветвью дерева и т.п.).

о5: .. Shura , gde вы.. ку-ку !.. Выбирайтесь из-под этой кучки.. В общем не дурак был Борис Алексеич, с Gross'а помощью понимал, чем гомогенизация мозгов обеспечивается, какой кавитацией ..

kvn: vietnamka пишет: А препарирование мозга (когда оценивают серое вещество, структурность, желудочки и тд и тп) происходит уже на размороженном мозге. - Ну, наконец-то! Начинает приходить понимание того, что: незамороженный мозг годится на многое, замороженный - для изготовления тонкослойных срезов, размороженный - ни на что не годен. ©, С.П. Либец

ДЕРСУ: о5 пишет: .. Shura , gde вы.. ку-ку !.. Выбирайтесь из-под этой кучки.. о5 Попробуйте говорить и писать как мы, простые люди. Может Вам даже понравится. Я настаиваю!

vietnamka: Shura Мы не знаем какой методикой пользовался Возрожденный и мы не знаем какую методику предпочитает Туманов. Иными словами однозначный (в статье) вывод Туманова может не иметь верного основания. При этом от видимой картинки остались только СМЭ, характеризуемые в статье: Нет Потому что это касается только вот этого тезиса При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно. А вопрос отсутствия противоудара вытекает из этого перелом правой височной кости.... Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга И Туманов прекрасно понимает, что имеет в виду Возрожденный - все видимые повреждения мозга у Тибо на стороне перелома

helga-O-V: vietnamka пишет: все видимые повреждения мозга у Тибо на стороне перелома т е противоудара нет, так? Shura пишет: На таком фоне более корректным выглядит не однозначный вывод, озвученный Тумановым в фильме. Shura пишет: Теоретически - конечно. Дальше без видео регистрации каждый видит своё. Даже в отношении осаднения (по Возрождённому "возникшие в результате падения, ушиба о камни, лёд, снег") эксперты не сходятся: Ну - есть ситуации, где единообразия не будет, а есть ситуации, где всё же однозначно будут сопутствующие травмы: ситуация падения с переломом височнотеменной области черепа удар и последующее воздействие массы снега на всю поверхность тел с последовавшими в следствии этого переломами рёбер со второго по 5-7...

Shura: о5 пишет: .. Shura , gde вы.. ку-ку !.. Выбирайтесь из-под этой кучки.. Пытаюсь, но мозгов не хватает. Или тормозной жидкости. Не пойму.))) По умничаю ещё немного, переформулировав. vietnamka пишет: И Туманов прекрасно понимает, что имеет в виду Возрожденный Это при том, что: vietnamka пишет: возможны варианты. Мы не знаем какой методикой пользовался Возрожденный ? vietnamka пишет: А вопрос отсутствия противоудара вытекает из этого цитата: перелом правой височной кости.... Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга То есть, глядя на заключение СМЭ, Возрождённый некомпетентен, так что ли?

vietnamka: Shura Саш, ещё раз - особенности вскрытия могли влиять только на оценку мозговой оболочки Возрожденным, что оспаривает Туманов. Но этот момент может зависеть от техники вскрытия. Все остальное Туманов не оспаривает по отношению к Тибо. Что касается Возрожденного. Я не знаю насколько он был или не был компетентен. Я точно знаю (на 200%) что он был судим. А так же я знаю что дело закрыто с формулировкой "непреодолимая сила", в Уд отсутствует целый ряд документов и по словам Окишева на них оказывалось давление. Все остальное - версии. Но в вашей версии с падением с дерева меня гораздо больше смущает не отсутствие противоудара, а целый комплекс вопросов. Вот ей богу, можно закрыть глаза на один момент при том что остальное прямо идеально укладывается в картинку. Но в этой версии не так, эта версия последняя попытка объяснить травмы хоть как-то без вмешательства и лавины. Но её ничего не полверждает(( в лучшем случае - не исключает. Что мне не нравится - падение с высоты всегда сочетанная травма. У нас изолированная. И не думайте что только Тибо падает на кого-то. В падении с высоты выделяют разновидность - падение с высоты с соприкосновением с промежуточными предметами. - не хватает высоты по известным расчётам оборота тела, чтобы голова вообще играла какую-то роль как точка соприкосновения. - не хватает высоты для получения силы необходимой для такой травмы (если помните Обсуждалась работа Клевно на тайне. ) - сцука фотоаппарат на шее)) - отсутствие травм лица и переломов лицевого черепа при той картине, которую вы предлагаете у Люды и Семена. Но это не значит что я права)) поэтому думаем дальше и я готова предложить вам несколько экспериментов когда приеду в Москву))) сейчас дочь приедет засажу её ещё раз рассчитывать все силы. В конце-концов она дипломированный физик (да, все могут меня поздравить с тем что дщерь окончила университет и аж по двум специальностям - математическая физика и астрофизика с отличием и теперь мне как минимум не грозят её идиотские зимние походы за полярный Канадский круг)))) правда всегда где-то посередине.

kvn: vietnamka пишет: возможны варианты. Мы не знаем какой методикой пользовался Возрожденный - Мы знаем, какой методикой пользовался Возрожденный - одежда на первой четверке, кушетка, стол и простыни под телами - сухие. Вторая четверка была доставлена к нему уже размороженной. Особый случай - С-н, так его и рассматривать следует особо.

vietnamka: Уважаемый kvn , у вас есть какие-то данные что первые 4 тела находились где-то ещё между тем как из доставили с перевала и доставили в морг? Если нет - я могу дать 100% что в процессе разморозки оледеневшей одежды будет образовываться вода. Вот что бы вы не говорили. Если вы не видите признаков воды на фотографиях, то это не вопрос к методикам, это вопрос ко времени делания снимка и скорости высыхания выделившейся воды на столе и высыхания одежды. Разморозка тела воды не выделяет. Но я хочу сказать вам, что на тех фотографиях тела все ещё проморожены. Потому что позы. Потому что у оледеневших трупов трупное окоченение разрешается параллельно со степенью разморозки. И позы начинают меняться. И даже у Зины, если вы наконец начнёте обращать внимание, поза меняется. И у Игоря меняется. Не много. Не так заметно как на серии фотографий Рустема. Но и у него происходит все ровно так же. А вообще поинтересуйтесь у своих женщин, как именно разгораживается большой кусок мяса или фарша. На фарше это более наглядно. Или сами разморозьте. Чтобы оценить как ониначинает выглядеть в какой-то момент и что на самом деле внутри. Ровно все то же касается и последней четвёрки. Он проморожены, о чем говорят позы. Но поверхностное оттаивание произошло.

helga-O-V: vietnamka пишет: - падение с высоты всегда сочетанная травма. У нас изолированная. helga-O-V пишет: есть ситуации, где всё же однозначно будут сопутствующие травмы: ситуация падения с переломом височно-теменной области черепа

kvn: vietnamka пишет: Или сами разморозьте. - Это Вы кому сейчас сказали? Зверовому охотнику, добывшему, разделавшему, заморозившему, разморозившему, переработавшему и сожравшему зверья больше (в штуках), чем Вы слепили пельменей (в штуках), или инженеру-технологу продуктов убоя, у которого не только диплом, но и тысячетонная практика? Вашу руку, фрау-мадам, - тогда поговорим.

kvn: - До кучи уж: где он, тот инженер-прочнист, своими руками щупавший поломанные ребра? Ан - нетути, не бывает таких среди прочнистов. В теоретиках - пруд пруди. Так оне и щупают мысленно - имям так сподручнее.

vietnamka: kvn Ну тогда будем считать, что некоторые вещи вы пишите ради того, чтобы написать. Потому что тогда вы прекрасно должны понимать, что оттаивание поверхност не исключает сильную проморозку внутри. Чем больше тело, тем выраженные это будет. Хотя при всем при этом я понимаю, что заморозить целиком тушу крупного животного, сопоставимого размерами с человеком, в городских условиях мало доступно, а когда вы оставляете тушу на морозе - вряд ли вы оставляете её на месяц в лесу. Так что возможны варианты изначально не полного промерзания.

kvn: vietnamka пишет: Но я хочу сказать вам, что на тех фотографиях тела все ещё проморожены. Потому что позы - Ай, бросьте - кому интересно то, что Вы "хотите"? На снимках отображено то, что есть, а не чьи-то заумные хотелки. Ну тогда будем считать, что некоторые вещи вы пишите ради того, чтобы написать. - Считайте - Вам же теории ближе к телу. А только примите во внимание, что мясо в блюде на предыдущем снимке срезано с этой лопатки, висевшей в сарае в самых что ни на есть не городских условиях: и сделано это не случайно, а с полным пониманием дела. P.S.: helga-O-V, вот только не надо сейчас про обескровливание и проч. хрень, в которых здесь Вы - равно, как кто другой, - ничего не смыслите. Кстати, на этом снимке куча факультативной информации - упражняйтесь, кто желает.

vietnamka: И чего? Мысль-то в чем?

kvn: vietnamka пишет: И чего? Мысль-то в чем? - В сарае:

helga-O-V: kvn пишет: helga-O-V, вот только не надо сейчас про обескровливание и проч. хрень, в которых здесь Вы - равно, как кто другой, - ничего не смыслите. ??? я вообще не предполагала участвовать в вашем ворковании. Просто знаю, что потрошеная туша в хороший мороз вымерзает за сутки-полутора. vietnamka пишет: И чего? Мысль-то в чем? да исключительно в этом kvn пишет: Зверовому охотнику, добывшему, разделавшему, заморозившему, разморозившему, переработавшему и сожравшему зверья больше (в штуках), чем Вы слепили пельменей (в штуках), Надеюсь, Галя, что пельмени вы вообще не лепите Потому, как может так посчитаться, что зверьё изведено под корень в нескольких сопредельных областях, либо в зачёт пошли мыши добытые хозяйским котом Васькой и всеми его предшественниками на этом посту

vietnamka: kvn Нет, то что я дура, а вы обладатель сарая (в чем искренне вам завидую) - я поняла. Как это влияет на разрешение трупного окоченение у оледеневших трупов? Заметьте, не потрашенных и не разделанных. По крайне мере вы пока не представили фотографию лося, застывшего в полёте в момент сражения вашей пулей в сарае. Без сарая правда тоже.

kvn: helga-O-V пишет: Просто знаю, что потрошеная туша в хороший мороз вымерзает за сутки-полутора. - А вот и не так. Во-первых, не "вымерзает", а промораживается; во-вторых, темп замораживания различных частей совершенно различный - на "хорошем морозе" да на ветерке - за 10-12 часов промораживаются самые глубинные структуры. Это называется быстрое замораживание и оно опережает трупное окоченение. Т.о., Ваше "просто знаю" - это полное незнание. Это так, к слову: При быстром замораживании в тканях возникает большое количество центров кристаллизации, как в межклеточном пространстве, так и внутри волокон. Это объясняется большой скоростью снижения температуры. Образование большого количества центров кристаллизации обуславливает небольшое увеличение размеров кристаллов и отсутствие разрушения оболочек волокон. При быстром замораживании образуется множество мелких межфибриллярных и межмышечных кристаллов льда. Внешние очертания и взаимное расположение мышечных пучков, волокон и сарколеммы сохраняется. Высокая степень сохранности морфологической структуры обеспечивает при последующем размораживании более полное восстановление первоначальных свойств, чем при медленном замораживании. Таким образом, влияние замораживания на качество мяса обусловлено характером процесса кристаллизации.

helga-O-V: kvn пишет: на "хорошем морозе" да на ветерке - за 10-12 часов промораживаются самые глубинные структуры. Какой-то у вас сарай дыроватый, однако, если обеспечивает вей-ветерок... И, надо заметить, в "самый хороший мороз" наши татары всё-таки забоем домашней скотины не занимаются, наверное ленятся, несмотря на плюсы быстрого замораживания. ps однако тема петляет...

ДЕРСУ: Дамы, женщины, потребительницы, хоть прислушайтесь. kvn же не просто, для поболтать, говорит, он этим занимается, были наверняка разные ситуации у него, но вы же не даете ни о проблемах вспомнить ни о главном рассказать.

vietnamka: а если вернуться к нашим баранам, то вообще-то речь шла совершенно об обратном - о разморозке. Причём не потрашенной туши, целехонькой. Постепенности разморозки (начиная от поверхностных слоёв вглубь) и изменении начальной позы "спасающегося оленя". так как у меня сарая нет, то мне сложно представить как меняет позу отдельно взятый окорок или лопатка. Но может быть я не права, но что-то мне подсказывает, что вряд ли окорок начнёт раскидывать руки шире или опускать постепенно ноги.

helga-O-V: vietnamka пишет: дочь приедет засажу её ещё раз рассчитывать все силы. В конце-концов она дипломированный физик (да, все могут меня поздравить с тем что дщерь окончила университет и аж по двум специальностям - математическая физика и астрофизика с отличием Поздравляю! Однако имея краснодипломированного физика, правда - выпускника простого российского универа, могу сказать, что "не все физики одинаково полезны" в наших делах((( Хорошо бы механика, да где ж его нынче взять, специализация-то у девушки наверняка иная. vietnamka пишет: а если вернуться к нашим баранам, то хорошо бы представлять под каким углом к черепу пришелся удар (вопрос к медику - можно ли это определить по всему комплексу повреждений черепа?), и, соответственно, как было сориентировано в пространстве тело: не было ли так, что при любом раскладе сначала в соприкосновение с землёй всё же обязательно пришло бы плечо? Кроме того, отчего-то мне (не медику, а механику) кажется, что ежели всё-таки вдруг оказалось бы так, что первая точка касания действительно - не плечо, а височная область, то, как ни странно, то ещё сильней, чем кости черепа - мог бы пострадать ближайший "шарнир", и человек, говоря простым языком - "свернул бы себе шею". Так ли это с точки зрения медика? Вот поэтому я когда-то сразу выбрала удар предметом ограниченных линейных размеров... И вопрос к Шуре: железки (пила, вёдра, печка холодная...) почему это всё ребята в палатку затащили? Ведь как-то можно было это всё оставить на улице, позаботившись, чтоб в снегу не потерялось?

Буянов: vietnamka: kvn Нет, то что я дура, а вы обладатель сарая (в чем искренне вам завидую) - я поняла. "Если действительно так - то "не всё потеряно". Но вообще-то с "обладателем сарая" надо быть осторожнее. Особенно, если он "КВН с сараем" ("Который Вас Нарежет" в этом сарае)... Спасибо, коллеги, - вот этот диалог (ещё и с продолжениями) мне очень понравился. Давно так не смеялся... а если вернуться к нашим баранам, то вообще-то речь шла совершенно об обратном - о разморозке. Причём не потрашенной туши, целехонькой. Постепенности разморозки (начиная от поверхностных слоёв вглубь) и изменении начальной позы "спасающегося оленя". так как у меня сарая нет, то мне сложно представить как меняет позу отдельно взятый окорок или лопатка. Но может быть я не права, но что-то мне подсказывает, что вряд ли окорок начнёт раскидывать руки шире или опускать постепенно ноги. Поздравляю! Однако имея краснодипломированного физика, правда - выпускника простого российского универа, могу сказать, что "не все физики одинаково полезны" в наших делах Почитайте. Достойно издания и исполнения на эстраде.

Shura: vietnamka пишет: Все остальное Туманов не оспаривает по отношению к Тибо. Если это написано применительно к неоднозначному мнению, высказанному Тумановым в фильме, - то вопросов нет. Если применительно к статье - не понимаю - эксперты не сходятся в механизме травм. vietnamka пишет: Я точно знаю (на 200%) что он был судим. А так же я знаю что дело закрыто с формулировкой "непреодолимая сила", в Уд отсутствует целый ряд документов и по словам Окишева на них оказывалось давление. В такой ситуации, да с учётом оценки Туманова: Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно: мнение самого Туманова переходит в категорию домысливания. Нет?

kvn: vietnamka пишет: По крайне мере вы пока не представили фотографию лося, застывшего в полёте в момент сражения вашей пулей в сарае. Без сарая правда тоже. - А и не надо - по причине отсутствия у Вас сарая практики и умозрительного понимания о чем-таки речь. Как это влияет на развитие умственного окоченения - судить только Вам, а вот о том, что при быстром замораживании при определенных условиях образования ТП и наступления ТО не происходит - на то существуют масса научных трудов вне Вашей сферы интересов. Уж простите старого, но читать то, что под руки попало, можно до опупения, но тушки самолично изготавливать, кровушку руками щупая, и опосля саморучно замораживать/размораживать - оно доходчивее. Вам хотелось на pereval'e1959 профильных специалистов по подснежникам из мяса вне сарая - имейте:

Shura: helga-O-V пишет: железки (пила, вёдра, печка холодная...) почему это всё ребята в палатку затащили? Ведь как-то можно было это всё оставить на улице, позаботившись, чтоб в снегу не потерялось? Потому что так легче, быстрее, надёжнее. Я бы убрал, а не заморачивался (особо по утру - время дорого). А что, из этого момента тоже делают далеко идущие выводы?

helga-O-V: Shura пишет: Потому что так легче, быстрее, надёжнее. Я бы убрал, а не заморачивался (особо по утру - время дорого). А что, из этого момента тоже делают далеко идущие выводы? Убрал в палатку? Мне, с моим чисто летним опытом, честно говоря, просто не понятно: почему/для чего это делать, ведь это всё явно уличное добро. И куда в маленькой двускатной палатке всё это объёмное и холодное железо запихивать. Ну и отдельный вопрос - в "грозовой ситуации", в этом случае оно оказывается явно лишним в палатке. Настолько лишним, что железо просто выбрасывают прочь...

helga-O-V: helga-O-V пишет: ежели всё-таки вдруг оказалось бы так, что первая точка касания действительно - не плечо, а височная область, то, как ни странно, то ещё сильней, чем кости черепа - мог бы пострадать ближайший "шарнир", и человек, говоря простым языком - "свернул бы себе шею". Так ли это с точки зрения медика? Кто прокомментирует? Может "специалист по убою и разделке"?

helkone: helga-O-V пишет: Кто прокомментирует? Может "специалист по убою и разделке"? Это зависит от скорости. При низкой скорости голова не будет пробита и будет повреждена шея (грубо говоря). При высокой скорости будет пробита голова в месте контакта с другим предметом, с минимальными повреждениями шеи, если вообще таковые будут. Травма Тибо соответствует столкновению его головы с предметом на высокой скорости. Отсутствие других травм говорит о том что не его голова имела высокую скорость, а предмет который её ударил. Если бы голова имела высокую скорость, то и остальное тело тоже, и тогда оно бы столкнулось с чем-то еще и тоже получило бы травмы.

Zinzoldat: helga-O-V пишет: Кто прокомментирует? Может "специалист по убою и разделке"? Раз уж пошла такая пьянка. Но наверное нас отправят в соответствующий раздел. Сейчас поднял свои записи трехгодичной давности. Вопрос интересный ежели всё-таки вдруг оказалось бы так, что первая точка касания действительно - не плечо, а височная область, то, как ни странно, то ещё сильней, чем кости черепа - мог бы пострадать ближайший "шарнир", и человек, говоря простым языком - "свернул бы себе шею". Так ли это с точки зрения медика? Здесь сначала следует определится с местом причинения травм и тем, как долго могли прожить травмированные. Так как если мы будем исходить из гибели в определенном месте то у нас есть выползают разные травмирующие факторы - хотя в целом они одни и те же, если разумеется не брать криминальные факторы. Савкина Юрий Александрович«Савкин: смерть Дубининой и Золотарева наступила в результате сочетанных тяжелых травм грудной клетки (Тибо—Бриньоля – тяжелой ЧМТ), приводящей к нарушению функционирования дыхательной и сердечно-сосудистой систем (у Тибо—Бриньоля – функционирования ЦНС). Характер полученных травм грудной клетки первых двоих туристов однозначно привел к развитию острой дыхательной недостаточности (ОДН). Вот что говорит клиническое руководство об ОДН: Стр. 615 «Травматологии»: «…острая дыхательная недостаточность (ОДН) сама по себе может вызывать тяжёлую гипоксию, а в сочетании с шоком и кровопотерей довольно быстро ведёт к критическим, а порой и необратимым изменениям в тканях головного мозга, сердца, печени, почек. Стр. 622 «Травматологии»: «…Неотложные состояния, непосредственно угрожающие жизни больного: • нарушения внешнего дыхания (обструкция верхних дыхательных путей, пневмоторакс, массивный гемоторакс, патологическая подвижность грудной стенки); • нарушения кровообращения (кровотечение, тампонада сердца, сдавление магистральных сосудов); • шок. Повреждения, потенциально опасные для жизни (опасны без своевременного лечения, но дающие врачу несколько часов для постановки диагноза и выбора тактики): • повреждение лёгкого; •ушиб сердца или лёгкого; Стр. 623 «Травматологии»: «…Наиболее сложный раздел борьбы с ОДН — восстановление каркасности грудной клетки при множественных и (особенно) окончатых (флотирующих) переломах. В этих случаях возникает парадоксальное дыхание. В момент вдоха, когда грудная клетка расширяется, образовавшаяся рёберная панель западает и, наоборот, в момент спадения грудной клетки при выдохе выбухает над её поверхностью. В связи с тем, что давление в плевральной полости повреждённой половины грудной клетки остаётся почти неизменным, вентиляция лёгкого резко нарушается. Ухудшается вентиляция и здорового лёгкого, поскольку часть воздуха в него поступает из пострадавшего лёгкого, а не из атмосферы. С каждой дыхательной экскурсией ОДН нарастает, что в конце концов приведёт к гибели больного». Стр. 318 «Травматологии»: «…Этой травме (перелом ребер) нередко сопутствует ушиб сердца». У Дуб. имел место именно окончатый правосторонний перелом. У Зол. перелом 5 ребер справа вызвал нарушение целостности каркасности грудной клетки. Далее. Тяжесть полученных травм легких и сердца не могла не привести к развитию шока (болевого, плевро-пульмонального, кардиогенного, от прогрессирующей кровопотери, дыхательной недостаточности), у Тибо - от нарушения мозгового кровообращения, внутричерепного кровоизлияния и прогрессирующего отека мозга. Тяжесть полученных травм этих 3 туристов позволяет сказать, что смерть каждого из них наступила либо непосредственно на месте получения травмы либо поблизости от него. В достаточно короткий период времени после воздействия травмирующей силы. Во всяком случае, травмы, полученные ими, препятствовали их самостоятельному передвижению, а пассивная транспортировка существенно утяжелило их состояние, привела к усилению травматического шока, кровопотери и вызвала наступление быстрой смерти. Больных с переломами ребер без иммобилизирующей повязки грудной клетки категорически нельзя транспортировать «под руки» в силу анатомического строения и физиологического функционирования дыхательной системы, т.к. напряжение мышц плечевого пояса неминуемо ведет к смещению краев и обломков сломанных ребер, что ведет к еще большему нарушению дыхания и дополнительной травматизации плевры и легких. Учитывая тяжесть состояние, отсутствие какой-либо мед. помощи, совершать какие-либо активные действия указанные туристы не могли. Смерть других членов группы не вызывает споров, поэтому высказываться не буду. Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который -возможно- умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было» Примерно такое же мнение высказал Возрожденный - не буду его цитировать всем уже знаю наверное. Почему это важно ? Да потому что расстояние тел от настила обусловлена никаким не проваливанием тела - а его оставлением еще живыми туристами- мне кажется очевидным что все смысловые цепочки указывают причем однозначно на нахождение на настиле четверых нетравмированных туристов - четыре стопки одежды и попытка дальнейшего отрыва от него - отсюда и расстояние обнаружение тел от настила. И для меня показательно обнаружение тела Дубининой: Дубинина стояла на коленках, уткнувшись лицом в уступчик водопада. Через ее голову переливались потоки воды.Руки отведены вверх - но при этом - они как бы опущены от вертикального положения, какое было бы, если бы Дубинина упала на ровную поверхность. Но они изогнуты под определенным углом - вперед, что означает, что тело окоченело именно а таком положении. Изначальное положение тела было примерно таким: руки были заведены вперед - либо для облегчения боли в травмированной груди, либо было сформировано при падении на поверхность снега - в попытке компенсировать и смягчить импульс от падения руками - которые, как и голова оказались выше верхней площадки камня. При этом - основное приложение силы пришлось на верхнюю часть груди - и отчасти в область шеи. Руки как бы выпали из этой цепочки и прошли выше поверхности площадки камня, утонув в снежном надуве. Ноги же упали в эту полость, в которой оказалось к моменту обнаружения почти все тело Дубининой - только на тот момент, она была обильно заполнена снегом, а внизу возможно и льдом. Вероятно - единственным агональным движением Дубининой - была попытка облегчить боль от контакта с камнем - и инстинктивной попыткой подтянуть свое тело вверх - чем и обусловлен изгиб коленей и оставшиеся отведенными вперед руки. в процессе таяния снега, тело теряло опору на колени в снежную массу в описанной полости между дном ручья и верхним краем камня - что приводило к сползанию тела вниз, при потере опоры ног внизу - что могло стать причиной появления посмертных повреждений: «Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов; Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа» "При падениях с высоты преобладают сочетанные повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса (85,0%) Наибольшее число случаев приходится на повреждение всех четырех элементов подъязычногортаннотрахеального комплекса. Сочетание повреждений подъязычной кости и щитовидного хряща преобладало среди повреждений из двух элементов, среди трех элементов - подъязычной кости, щитовидного хряща и трахеи" (ПАВЛОВА Галина Владимировна МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА И С'УДЕВНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПОВРЕЖДЕНИЙ ШЕИ ПРИ ПАДЕНИИ) Ничего не напоминает? – «Рожки подъязычной кости необычной подвижности» И при этом ее поза сочетается с полученными травмами практически один в один. По Тибо ситуация усложняется тем, что его поза достоверно точно неизвестна. Но мы можем сказать, что общая однотипность да и сама ситуация дает основания полагать единый источник травм и их одномоментность. «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)». Тибо был отброшен назад – на спину – тело динамично изогнулось – и главный удар пришелся в верхнюю часть головы. Скорее всего под голову попал камень - выступающий из под снега.

Zinzoldat: Shura пишет: То есть под кедром что-то произошло! Что то произошло и овраге. И это что то и стало причиной гибели четырех человек нескольких метрах от оборудованного настила!!!

Shura: helga-O-V пишет: ps однако тема петляет... Дык, как её родимую выправишь? Без консенсуса.)) helga-O-V пишет: Поздравляю! Присоединяюсь. helga-O-V пишет: Однако имея краснодипломированного физика, правда - выпускника простого российского универа, могу сказать, что "не все физики одинаково полезны" в наших делах((( Хорошо бы механика Не - биомеханика. helga-O-V пишет: Ну и отдельный вопрос - в "грозовой ситуации", в этом случае оно оказывается явно лишним в палатке. Настолько лишним, что железо просто выбрасывают прочь... Вот моя не буйная фантазия нарисовала у палатки шаровую молнию и мне уже хочется не железо выбрасывать из палатки, а себя и подальше. Zinzoldat пишет: Shura пишет: цитата: То есть под кедром что-то произошло! --------------- Что то произошло и овраге. И это что то и стало причиной гибели четырех человек нескольких метрах от оборудованного настила!!! Моей фантазии не хватает придумать картину с таким исходом в овраге. Вы можете предложить вариант(ы)? (Аналогично при словах vietnamka, что Игорь мог прожить до утра, хочется спросить: и где/чем он занимался? - с возникающим вакуумом надо же что-то делать.) А под кедром рисуется совершенно банальная картина - потеря бдительности (нарушение ТБ) в стрессовой ситуации, что происходит сплошь и рядом, и в самых обыденных условиях. Иначе количество мест эксцессов как-то зашкаливает. Не находите? Никаких ОШ без мозгов не хватит. Нужны злодеи с мозгами.

Zinzoldat: Shura пишет: Моей фантазии не хватает придумать картину с таким исходом в овраге. Вы можете предложить вариант(ы)? (Аналогично при словах vietnamka, что Игорь мог прожить до утра, хочется спросить: и где/чем он занимался? - с возникающим вакуумом надо же что-то делать.) А под кедром рисуется совершенно банальная картина - потеря бдительности (нарушение ТБ) в стрессовой ситуации, что происходит сплошь и рядом, и в самых обыденных условиях. Иначе количество мест эксцессов как-то зашкаливает. Не находите? Никаких ОШ без мозгов не хватит. Нужны злодеи с мозгами. Ну у кедра все же группа или ее часть провела сколько нибудь продолжительное время, что разумеется не могло не дать возможности к ориентированию и планированию. "Окно" в ветках кедра подчеркивает возможность группы к ориентированию. Фантазии? Знаете - здесь уже остро пахнет версиями, но все же - на спуске, как я считаю, потерян Слободин и его потеря означала для группы потерю организованности спуска, здесь объект угрозы перешел от неконтакного взаимодействия к прямомому физическому контакту. То же самое случилось, я полагаю и в овраге - и отрыв всей четверки от весьма статичного настила ( с четырьмя стопками подчеркивает именно упадок сил и предчувствие конца, развязки) - говорит о сознательном групповом отходе от него, но...это не помогло - и причиной смерти становятся фатальные повреждения

Zinzoldat: Shura пишет: Никаких ОШ без мозгов не хватит Смотрел недавно фильм о шаровых молниях. Очень интересный объект, имеющий неоднозначные оценки специалистов, в том числе до придания им свойств разумного существа

АНК: Zinzoldat пишет: Очень интересный объект, имеющий неоднозначные оценки специалистов, в том числе до придания им свойств разумного существа Да ну... Как-то не очень верится, что шаровая молния выгнала людей из палатки а потом гонялась за ними несколько часов , чтобы убить.

Shura: Zinzoldat пишет: Смотрел недавно фильм о шаровых молниях. Ссылочкой не поделитесь?

Zinzoldat: https://m.youtube.com/watch?v=v3X2oyGxUmY

vietnamka: Shura Я не знаю что делал Игорь. Я просто знаю что такое почечная фильтрация, как происходит образование мочи и значение норм и не норм. И понимаю, что на образование 750 мл мочи нужно время. helga-O-V У Тибо удар под углом. Если не ошибаюсь, то немного сверху и справа. Но не полезу сейчас смотреть трещины. Zinzoldat Вы предлагаете механизм падения тела с начальным ускорением с приземлением на переднюю поверхность тела. Причём явно берёте описания механизма из раздела "падение с высоты". Но при этом вы как-то совершенно упускаете характеристику высоты и не объясняете откуда начальное ускорение. Если брать ситуацию с падением Тибо то смотрите подразделы - падение с высоты до 10 м без начального ускорения, с промежуточным соударением. Все варианты падений в судебной медицине очень хорошо расписаны. Просто не надо выкидывать то, то не подходит. И надо при анализе таких травм учитывать не только переломы, но извините и травмы внутренних органов и травмы мягких тканей.

vietnamka: Shura Я не знаю что делал Игорь. Я просто знаю что такое почечная фильтрация, как происходит образование мочи и значение норм и не норм. И понимаю, что на образование 750 мл мочи нужно время. helga-O-V У Тибо удар под углом. Если не ошибаюсь, то немного сверху и справа. Но не полезу сейчас смотреть трещины. Zinzoldat Вы предлагаете механизм падения тела с начальным ускорением с приземлением на переднюю поверхность тела. Причём явно берёте описания механизма из раздела "падение с высоты". Но при этом вы как-то совершенно упускаете характеристику высоты и не объясняете откуда начальное ускорение. Если брать ситуацию с падением Тибо то смотрите подразделы - падение с высоты до 10 м без начального ускорения, с промежуточным соударением. Все варианты падений в судебной медицине очень хорошо расписаны. Просто не надо выкидывать то, то не подходит. И надо при анализе таких травм учитывать не только переломы, но извините и травмы внутренних органов и травмы мягких тканей.

о5: .. Shura, так ведь вот, ",,удивительное рядом, но оно запрещено..", и с мозгами, и насчёт мозгов ..

vietnamka: ДЕРСУ По поводу охоты. На любом охотничьем сайте или форуме вы можете увидеть такие вещи как 1) сроки разделки туши 2) рекомендации по разделке туши. Давайте заладим уважаемому Кан вопрос - в какие сроки после убийства животного он производит разделку туши и в каком объёме. Что именно он делает. По часам и минутам.

kvn: vietnamka пишет: Что именно он делает. По часам и минутам. - Не будет он здесь рассказывать, что и как именно он делает по часам и по минутам, - для этого есть охотничьи сайты и форумы. Про "такие вещи как 1) сроки разделки туши 2) рекомендации по разделке туши" - у него и вовсе диплом академии. Если что, козырнет - мало не покажется. Вот чего на сайтах и форумах, где зачастую неученые ученых учат, точно нет, так это того, как нечасто, но доводится добраться до упущенного подранка через сутки - снегА, дело к ночи, забуранило. Это плохо, но не пропадать же добру. И не пропадает, хотя повозится приходится - мама, не горюй (какой там шкуру на месте снимать - туша-то уже до костей промерзла. Беда,.. нутро, конечно, "сгорело" - опилки-то в желудке павшего зверя преют. Или вот еще: добрали лося или кабана к ночи; естественно, выпотрошили, а дальше разделывать времени и условий нет, да и не вынести по лесу ночью вдвоем/втроем - уходить надо. И что с того - соберем народ, вынесем через сутки. Правда, замерзнет за ночь так, что топор звенит. Но не пропадет. (Под самый 2003 год, 31 числа так-то лося вытаскивали за три км от дороги - на веревках и волоком; в мороз за тридцать, да с ветром - уделались, само-собой, да и поморозились. Топором-то и было что можно разрубить - только пополам поперек.) Конечно, и это не гут, но уже по другой причине: не будет мяса доброго, зрелого из того, что быстро замерзло. В корне не верно это - рубить на куски парное и растаскивать по домам кому что досталось. Потому, если есть малейшая возможность, тушу следует вывозить целиком, край - в четвертях и помещать в подвешенном состоянии в том же сарае. Остынет, созреет, ветконтроль - обязательно. Проморозится (да-да, лося, кабана, медведя следует глубоко проморозить) - спадут холода, тушу "отпустит" - вот тогда праздник: сойдется ватага мясо рубить. Под водочку со строганиной, не без этого. А еще вот что: капканный промысел - о нем народ почти не пишет. То ли неинтересен он публике, то ли народ промысловый делом занят... По неделе и больше добыча ждет, пока до нее хозяин доберется - чего ей будет-то, замороженной. Да и потом, до нее - уже лежащей/висящей в сарае - руки не сразу дойдут. А ничего, шкуры и такие - от куницы до волка - первым сортом идут, оттепель только не прозевай. С норкой, выдрой, бобром такие вольности не допустимы - во-первых, еще и не зима, во-вторых - вода. Не ленись - каждые сутки-двои путик обходи-проверяй, иначе пропадет трофей. - Развивать эту тему дальше - как-то лениво. Хотя, честно говоря, навеяло. За столько лет... Жаль, многие снимки поучительные "Borda" потеряла:

helga-O-V: kvn пишет: Хотя, честно говоря, навеяло. За столько лет... Жаль, многие снимки поучительные "Borda" потеряла: Придёт срок, зверовой охотник не только напишет - расскажет, но даже покажет Скрытый текст всю глубину заблуждений дятлолюбов и дятловедов. Терпение, мой друг, только терпение, и ничего кроме терпения. (С) kvn их побьёт, как ребенка! (С) Я всё жду, когда же наш звероистребитель нам расскажет о травмах дятловцев - с высоты своего профессионализма.

helga-O-V: vietnamka пишет: helga-O-V У Тибо удар под углом. Если не ошибаюсь, то немного сверху и справа. Но не полезу сейчас смотреть трещины. Галя, хотелось бы понять - как направление удара будет соответствовать возможности удара о плоскость сначала головой и только потом - плечом.

Zinzoldat: vietnamka пишет: Вы предлагаете механизм падения тела с начальным ускорением с приземлением на переднюю поверхность тела. Причём явно берёте описания механизма из раздела "падение с высоты". Но при этом вы как-то совершенно упускаете характеристику высоты и не объясняете откуда начальное ускорение. Если брать ситуацию с падением Тибо то смотрите подразделы - падение с высоты до 10 м без начального ускорения, с промежуточным соударением. Все варианты падений в судебной медицине очень хорошо расписаны. Просто не надо выкидывать то, то не подходит. И надо при анализе таких травм учитывать не только переломы, но извините и травмы внутренних органов и травмы мягких тканей. По поводу высоты падения - я давненько спорил с Волкером - я и пытался доказать, что такие повреждения можно получить падая с высоты не менее 10 м. Разница в том, что таких высот нет, но определенно имеется отбрасывание тела. Это падение с предварительным ускорением - посмотрите положение Дубининой - оно говоряще и совпадает с травмирующей плоскостью на которой она лежит

vietnamka: Ну так как ответов не будет, а идёт отсыл к форумам, то форумы как бы говорят однозначно - максимум до 6 часов с учётом зимнего времени. именно этот временной промежуток заложен в запрет на использование капканов на медведей и лосей, потому что охотник не может знать точно времени гибели животного в капкан и проверка капкана не происходит сразу. По факту - испорченное мясо и зазря погибшее животное. Поэтому, если Квн действует в соответствии с рекомендациями сайтов, он производит - выпуск крови - удаление кишечника - расчлинение туши - снятие шкуры (вот тут возможны варианты но судя по фотографии он и её снимает) В первые 6 часов после гибели. Смотрим сроки появления тп и то и их особенности в первые 6 часов. Думаем о том, какие тп могут образовываться при том, что большая часть кровь отсутствует в туше в принципе. И сравниваем - насколько это веские основания начинать рассуждать об образовании то, тп и прочего в рамках судебной медицины. Кстати, на приведённой фотографии трупное пятно очень хорошо просматривается. Другое дело что оно может сместиться и практически исчезнуть, потому что это всяко первый этап образования и минут через 40 (по данным форумов), весь этот лось будет представлять из себя отдельные куски мяса, которые будут перемещать и ворочать.

kvn: helga-O-V пишет: Я всё жду, когда же наш звероистребитель нам расскажет о травмах дятловцев - с высоты своего профессионализма. - Уже рассказал - нет там ничего непонятного, тем более, неестественного. Читайте Форум, а не себя на нем. Самоцитирование здесь не в чести. Вот о чем не рассказывал - так это о том, что в лесу не бросят и случайно найденого дошедшим чужого подранка - разделают, разберутся что к чему, сактируют и скормят собакам. Никому и в голову не придет, что зверя зимней молнией зашибло. О том, что значит "разделают, разберутся...", лучше не рассказывать, щадя чужой желудок и, вполне возможно, диван.

vietnamka: helga-O-V Оля, при падении с высоты может быть первой точкой соударения голова, если произошёл оборот тела и тело летит вниз головой (это все очень зависит от высоты. Высота ниже чего-то там, не позволяет совершить такой оборот. Есть варианты прыжка вниз головой (изначальное ускорение), это называют "травмой ныряльщика". Там может не быть большой высоты и человек сам осознанно "ныряет вниз головой". Но там как раз типично не столько переломы свода черепа, сколько переломы шейного отдела. Короче, я не могу представить траекторию падения чтобы первой точкой была теменная область. И я не могут представить падения в принципе чтобы была только одна точка соударения. Zinzoldat вот именно, что там нет таких высот и таких условий "падения с высоты". Поэтому с одной стороны вы почему-то приводите пример и цитаты механизма именно такого падения, умалчивая о сопутствующих травмах, а потом говорите "вообще это отбрасывание" и начинаете травму Тибо объяснять, ссылаясь на травму Люды. Извините, это подмена тезисов. Ок, пускай будет отбрасывание - но вы ни слова не пишите про механизм отбрасывания! А он, как ни странно, тоже есть и тоже описан. И главная характеристика опять - сочетанная травма. Да, там будет проще объяснить странности точек соударения, но они все равно будут и их будет несколько!!! И если силы удара хватает на то чтобы переломать вот рёбра, то извините печени (которая ровненько под этими самыми рёбрами справа) хватит гораздо меньше, чтобы разорваться. И при падении с высоты у вас до определённой высоты преобладают повреждения внутренни органов а не переломы. А когда есть тяжеленные переломы, то будьте уверены - от внутренних органов там вообще ничего не остаётся. Потому что ускорение имеет все тело. И при отбрасывания. Вы должны иметь вообще два комплекса повреждений - первый от воздействия силы которая придаёт ускорение (синяк от пенделя), а потом травмы от соударения с поверхностью. И с учётом того что отбрасывание идёт обычно в более или менее горизонтальной плоскости, при приземлении у вас будет присутствовать компонент торможения. Те трения. Те ссадины и гематомы. И не надо приводить пример с Людой и её позу, потому что ровно такие же травмы у Семёна. В другой позе, на другом рельефе.

kvn: vietnamka пишет: В первые 6 часов после гибели. Смотрим сроки появления тп и то и их особенности в первые 6 часов. Думаем о том, какие тп могут образовываться при том, что большая часть кровь отсутствует в туше в принципе. - И Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что находите в общем случае в Сети - лишь бы возразить. Читайте о подранках, читайте о давленном капканом зверье, не забывая при этом, что трофей - это не только мясо, но еще и шкура. Та самая, которая у человеков - кожа. Вот тут-то, при ее снятии с замороженной туши, и наступает момент истины про ТП. Не только для таксидермиста, но и для детского врача. Вот ведь в чем засада-то - не каждому паталогоанатому в голову взбредет подснежника шкурать. Про ТО тоже не каждый охотник знает, но тот, кто знает технологию продуктов убоя - умело использует этот феномен для получения качественного, зрелого мяса. И куска не возьмет лосятины или кабанины из того, что молодая ватага по рюкзакам рассовывает, наивно полагая, что это и есть "мясо". И всегда отличит при разрубе мороженной туши, что в ней раньше наступило - ТО и его разрешение в туше (это правильно) или расчленение и замораживание (мясо будет дрянь).

ДЕРСУ: vietnamka пишет: ДЕРСУ По поводу охоты. На любом охотничьем сайте или форуме вы можете увидеть такие вещи как 1) сроки разделки туши 2) рекомендации по разделке туши. Давайте заладим уважаемому Кан вопрос - в какие сроки после убийства животного он производит разделку туши и в каком объёме. Что именно он делает. По часам и минутам. Есть еще медицинские общедоступные сайты, которые поняты Вам, есть сайты горных инженеров, зайдя на которые Вы вряд ли что то поймете правильно, но которые понятны мне, и станут понятны всем если я объясню о добыче, как Вы о медицине. Сайты на которых пишут охотники для охотников же. А увидеть я там и прочитать могу что угодно. Но есть опасность что пойму вот как наш Черный Кот - "Все медведы трусы, если заорать погромче убегут поэтому медвед и полез в гору к туристам потому что он любопытный и зимой ему делать нечего вот он и шатался". Полный бред. Но со ссылками на три серьезных охотничьих сайта с цитатами из них.

kvn: - О темах промораживания туши в естественных условиях зимы: в желудке лося - полтора два ведра преющих под действим мощных соков и микрофлоры опилок, тело разогрето бегом от противника, в каждой ляжке min 25-30 кг живой массы. Уйдет такой подранком и к ночи "дойдет" - на следующий день шкуру ножом не снять - примерзла. Мясо на конечностях ниже колен и локтей, шея, грудная клетка, голова и язык в ней (и, соответственно, кровь в замороженных сосудах) - промерзнут. Нутро - да, по понятным причинам "сгорит". Но ТП на такой туше найдешь не вдруг. Теперь переложите это на человека, который и без того переохладился, потом замерз и тело заморозилось. В желудке пусто, масса всего тела невелика, конечности и шея длинные - включите воображение и знание того, что с момента остывания до температуры замерзания ткани при -28 град. и движении воздуха 2-4 м/сек. начинают промораживаться вглубь со скоростью до 3-5 см в час. И где Вы найдете на теле человека такую "глубь" хотя бы на 12 часов процесса? - Вот то-то и оно. Резюме: при определенных условиях (в нашей истории эти условия налицо - как внутренние, так и внешние) ТП на теле человека, погибшего холодовой смертью, просто не успевают сформироваться - ткани тех областей и слоев, в которых ТП образуются в нормальных условиях, замораживаются прежде того. То, что образуется в процессе и после размораживания, уже не ТП и легко смываются водой. - Вот почему запорочить добытое зимой меховое/пушное сырье Т-пятнами - это надо очень "постараться:"

vietnamka: ДЕРСУ Но ведь именно поэтому я и пишу - давайте спросим уважаемого Квн чётко про время, процедуры и последовательность. Что он ответил? Правильно Не будет он здесь рассказывать, что и как именно он делает по часам и по минутам, - для этого естьохотничьи сайты и форумы. А дальше начинается оперирование авторитетами, упоминание опять каких-то мифических источников в которых утверждается об отсутствии тп и то у тел на морозе и опять отсутствие ссылки или хотя бы название этих источников. Причём я уже один раз чётко задавала вопрос - ссылку. Нет ссылки - нет разговора. Делаешь тезис - доказывай. Помоему это относится ко всем. Кстати, по поводу цвета текста. Вот этот светлый голубой текстя вообще не могу прочитать с экрана айпада. Огромная просьба не выделять по возможности тексты в светлые цвета.

АНК: kvn пишет: Резюме: при определенных условиях (в нашей истории эти условия налицо - как внутренние, так и внешние) ТП на теле человека, погибшего холодовой смертью, просто не успевают сформироваться - ткани тех областей и слоев, в которых ТП образуются в нормальных условиях, замораживаются прежде того. А если тела в одежде ? Будет ли промерзание происходить с той же скоростью ?

ЛИН: vietnamka пишет: Кстати, по поводу цвета текста. Вот этот светлый голубой текстя вообще не могу прочитать с экрана айпада. Огромная просьба не выделять по возможности тексты в светлые цвета. Поддерживаю. Бывают моменты курсором не зальеш, читат невозможно! vietnamka пишет: Нет ссылки - нет разговора. Делаешь тезис - доказывай. Помоему это относится ко всем. Это если человек понимает ссылку. Я вот на ссылки извелся в одной теме и что? Человек все равно нашел, в этом же материале, не относящиеся к обсуждению оговорки и свел спор к абсурду. Речь не о вас и не о КВНе. Против я ссылок. Я за опыт.

kvn: АНК пишет: Будет ли промерзание происходить с той же скоростью ? - Конечно нет, несколько медленнее, но не существенно. Тут вот в чем фишка: кто, в каких обстоятельствах и какой момент принимает за момент смерти. Сытый и разогретый на бегу, в застегнутой и стянутой ремнем телогрейке, в шапке-ушанке и в валенках, сраженный пулей наповал солдат - это одно. Вымотанный, обмороженный, полуодетый и необутый, замерзающий турист - принципиально другое. А) сердце остановилось, солдат умер - и тело медленно остывает; одежда хранит тепло, мертвая кровь ведет себя как полагается. Б) турист переохладился, замерзает, потерял сознание и не движется, но он жив, дышит через раз и сердце его еще гоняет кровь по ядру тела. А тело, тем временем, и без того холодное, остывает еще больше и одежде - пусть какой-никакой, но распахнутой и т.п., уже нечего хранить. Это может длится долго. Наконец, останавливается и сердце, а с ним и кровь. Вот когда начинает работать гравитация. Но тело-то уже остыло. И при чем тут одежда, имеющая к этому времени температуру окружающей среды? Кстати, по поводу цвета текста. Вот этот светлый голубой текстя вообще не могу прочитать с экрана айпада. А некоторые его не просто читают, а им пишут на IPhone. Это к тому, что все мы и когнитивные способности каждого - разные; знание и опыт у каждого - свои: кому-то опыта достаточно, а кого-то и ссылками не убедить ни в чем - хоть кол на башке теши. Ну, что поделать, не занимался никто всерьез свойствами голубого цвета шрифта в текстах соцсетей -и мы не будем. Нет ссылки на чужие знания и опыт - оставайтесь при своих, никто не неволит. У Вас не прибудет, но и нам не в убыток.

АНК: kvn пишет: Б) турист переохладился, замерзает, потерял сознание и не движется, но он жив, дышит через раз и сердце его еще гоняет кровь по ядру тела. Переохлажденные люди , попав из палатки наружу, в первую очередь начнут приводить в порядок одежду, чтобы не переохладится еще сильнее. Под Слободиным слой полульда-полуснега приличной толщины. Можно ли в этом случае говорить, что Слободин изначально был переохлажден и тело начало промерзать уже по истечению одного-двух часов ?

kvn: АНК пишет: Переохлажденные люди , попав из палатки наружу, в первую очередь начнут приводить в порядок одежду, чтобы не переохладится еще сильнее. - От обстоятельств зависит. Про "ложе": Моня-то ведь и сам не понял, что сказал: ... что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а спустя, после падения, ещё какой-то отрезок времени. - словно, умри С-н "мгновенно" - и "ложа" бы не было. Можно ли в этом случае говорить, что Слободин изначально был переохлажден и тело начало промерзать уже по истечению одного-двух часов. - В биологическом смысле С-н был жив, возможно, и дольше - потому и "ложе" под ним. А Вы думаете, под теми, что были найдены у костра и на слоне "ложа" не было? Заблуждаетесь. Просто на это никто внимания не обратил.

Phantom the North: vietnamka пишет: по поводу цвета текста. Вот этот светлый голубой текстя вообще не могу прочитать с экрана айпада Обычно светлым малоразличимым пишут, делая реверанс в сторону правил и кагбе намекая - все, что написано таким цветом есть необязательный для текущей темы галимый офф Кстати уж, вы можете выделить нечитабельный цвет, он инвертируется и прекрасно прочитается, хоть на айпаде, хоть на айфоне, хоть на граммофоне. И еще кстати, коллеги, ну обращайтесь вы с подобными замечаниями/предложениями в Техподдержку.

Zinzoldat: vietnamka пишет: вот именно, что там нет таких высот и таких условий "падения с высоты". Поэтому с одной стороны вы почему-то приводите пример и цитаты механизма именно такого падения, умалчивая о сопутствующих травмах, а потом говорите "вообще это отбрасывание" и начинаете травму Тибо объяснять, ссылаясь на травму Люды. Извините, это подмена тезисов. Ок, пускай будет отбрасывание - но вы ни слова не пишите про механизм отбрасывания! А он, как ни странно, тоже есть и тоже описан. И главная характеристика опять - сочетанная травма. Да, там будет проще объяснить странности точек соударения, но они все равно будут и их будет несколько!!! И если силы удара хватает на то чтобы переломать вот рёбра, то извините печени (которая ровненько под этими самыми рёбрами справа) хватит гораздо меньше, чтобы разорваться. И при падении с высоты у вас до определённой высоты преобладают повреждения внутренни органов а не переломы. А когда есть тяжеленные переломы, то будьте уверены - от внутренних органов там вообще ничего не остаётся. Потому что ускорение имеет все тело. И при отбрасывания. Вы должны иметь вообще два комплекса повреждений - первый от воздействия силы которая придаёт ускорение (синяк от пенделя), а потом травмы от соударения с поверхностью. И с учётом того что отбрасывание идёт обычно в более или менее горизонтальной плоскости, при приземлении у вас будет присутствовать компонент торможения. Те трения. Те ссадины и гематомы. И не надо приводить пример с Людой и её позу, потому что ровно такие же травмы у Семёна. В другой позе, на другом рельефе. Я все же напомню, что мы сидя здесь и читая отрывки из материалов вскрытия можем вообразить себе любой механизм воздействия, тем не менее единственный эксперт производивший вскрытие прямо указал на такой вариант причинения травмы. Причем, вслед эксперту Иванов говорит о воздействии взрывной волны, но уже направленной, а отец Дубининой говорил о падении снаряда еще в апреле - до обнаружения тел. Речь идет о телах, сильно разложившихся, а так же о серъезной уверенности судмедэксперта и следователя - а не об анализе механики травм по материалам уголовного дела. Кроме того, конкретная механика зависит во первых от самого источника - а ни я ни Вы не имеем о нем даже смутного представления и это главный аспект, а так же от особенностей положения тела и рельефа местности

vietnamka: Уважаемый Zinzoldat ну во первых это ошибка того, кто читает отрывки из материалов вскрытия . Потому что конечно читать надо все. В частности у вас не возникли бы вопросы по поводу степени разложения тел последней четвёрки, учитывай вы описания кишечника и главное - поджелудочной железы. Да, поверхностные ткани оттаивают, соприкасаясь с холодной водой. Но это не говорит о том, что тела сильно разложившиеся. Тела НЕ разложившиеся. Разложившийся тела выглядят совсем по другому. Но сейчас речь не об этом. Сейчас речь о том, что как я уже писала, смэ состоит из двух принципиально разных частей - описательной и заключения. Заключение имеет право на ошибку. Заключение можно оспаривать. И я точно это знаю, потому что три года входила в состав такой комиссии в Москве когда мы оспаривали, когда меняли заключения кардинально. И не давали засудить врачей. Любой врач и эксперт имеет право на ошибку (не надо путать с халатностью). Именно поэтому вся медицинская документация строится таким образом как строится. Есть объективная часть и есть субъективная. Причём степень юридической ответственности врача за разные части тоже разная. Врач имеет право на ошибку, но не имеет право на искажение описанной картины. Если вы допускаете, что эксперт в чем-то ошибся в субъективной части - то бишь в заключения - не надо тогда вообще ссылаться на эту часть, делайте свою заклбчения по имеющимуся описанию. Либо выслушивайте контраргументы от тех, кто не согласен с заключением. Мой контраргумент - в медицине прекрасно расписаны (и были расписаны на тот момент тоже) характеристики определённых видов воздействия. Совокупность признаков является критерием для постановки диагноза. Если Вы знаете эти критерии и не находите соответствия с описанной картиной - заключение не верно. Так вот, по описательной части Возрожденному не хватает критериев для таких выводов которые он делает. Либо он врет в описательной части (и где тогда гарантия что не врет и в заклбчении?) либо заключение не верно. И смысл на него ссылаться? Я исхожу из того, что возрождённый прекрасно понимает ответственность за искажение описательной части, тем более что это проверяется легко в том числе эксгумацией не говоря уже о повторном исследовании другим экспертом, что вообще частое событие. И поэтому считаю, что описательная часть более или менее соответствует действительности. И это исключает все его выводы в заклбчении. Начиная с такого диагноза как смерть от переохлаждения. О чем очень хорошо говорит Туманов. Может быть там и была смерть от переохлаждения, но в описательной части просто нет достаточного количества критериев для постановки такого диагноза. А должно быть.

WladimirP: kvn пишет: Теперь переложите это на человека, который и без того переохладился, потом замерз и тело заморозилось. В желудке пусто, масса всего тела невелика, конечности и шея длинные - включите воображение и знание того, что с момента остывания до температуры замерзания ткани при -28 град. и движении воздуха 2-4 м/сек. начинают промораживаться вглубь со скоростью до 3-5 см в час. И где Вы найдете на теле человека такую "глубь" хотя бы на 12 часов процесса? - Вот то-то и оно. Резюме: при определенных условиях (в нашей истории эти условия налицо - как внутренние, так и внешние) ТП на теле человека, погибшего холодовой смертью, просто не успевают сформироваться - ткани тех областей и слоев, в которых ТП образуются в нормальных условиях, замораживаются прежде того. То, что образуется в процессе и после размораживания, уже не ТП и легко смываются водой. kvn пишет: Тут вот в чем фишка: кто, в каких обстоятельствах и какой момент принимает за момент смерти. Сытый и разогретый на бегу, в застегнутой и стянутой ремнем телогрейке, в шапке-ушанке и в валенках, сраженный пулей наповал солдат - это одно. Вымотанный, обмороженный, полуодетый и необутый, замерзающий турист - принципиально другое. А) сердце остановилось, солдат умер - и тело медленно остывает; одежда хранит тепло, мертвая кровь ведет себя как полагается. Б) турист переохладился, замерзает, потерял сознание и не движется, но он жив, дышит через раз и сердце его еще гоняет кровь по ядру тела. А тело, тем временем, и без того холодное, остывает еще больше и одежде - пусть какой-никакой, но распахнутой и т.п., уже нечего хранить. Это может длится долго. Наконец, останавливается и сердце, а с ним и кровь. Вот когда начинает работать гравитация. Но тело-то уже остыло. И при чем тут одежда, имеющая к этому времени температуру окружающей среды? kvn, просто сняли с языка! Примерно то же самое "кропал" для версии уже пару недель, но так и не добил до конца. Можно добавить и о вязкости/текучести крови. При постоянных физических нагрузках (а у дятловцев в последние дни нагрузок было достаточно) и при постоянном недостатке влаги в организме (достаточного (суточной нормы) количества влаги они не могли потреблять), кровь сгущается. Замедляется её текучесть. Текучесть крови замедляется и при падении температуры организма (крови). Насчет ТП, которые увидел эксперт. Положите чистенькую (без пятен) замороженную курицу на стол и оставьте лежать день-два. Потом посмотрите на тот бок, на котором курица лежала.

kvn: WladimirP пишет: kvn, просто сняли с языка! Примерно то же самое "кропал" для версии уже пару недель, но так и не добил до конца. - Пользуйтесь. Р.S. Птичку жалко...

helga-O-V: kvn пишет: Уже рассказал - нет там ничего непонятного, тем более, неестественного. Читайте Форум, а не себя на нем. Самоцитирование здесь не в чести. Возможно кто-то из модераторов подскажет, раз уважаемый мэтр стесняется себя цитировать...тут, во всяком случае ничего нет

helga-O-V: vietnamka пишет: helga-O-V Оля, при падении с высоты может быть первой точкой соударения голова, Безусловно! Меня интересует конкретная область головы: височнотеменная область vietnamka пишет: Короче, я не могу представить траекторию падения чтобы первой точкой была теменная область. И я не могут представить падения в принципе чтобы была только одна точка соударения. vietnamka пишет: Есть варианты прыжка вниз головой (изначальное ускорение), это называют "травмой ныряльщика". Там может не быть большой высоты и человек сам осознанно "ныряет вниз головой". Но там как раз типично не столько переломы свода черепа, сколько переломы шейного отдела. Ну, это именно повреждение по ближайшему шарниру, простонародное упомянутое - "свернул себе шею"...

Phantom the North: helga-O-V пишет: уважаемый мэтр стесняется себя цитировать Тут цитатами не отделаться, тут конспектировать пора

helga-O-V: Phantom the North пишет: Тут цитатами не отделаться, тут конспектировать пора Николай, я действительно нигде не встречала объяснений травм от уважаемого kvn . Вы знаете что именно он предполагает в качестве объяснений? Отчего это прячется от читателей в глубины форума (если это вообще появлялось на форуме)? Отчего читатели форума должны это где-то разыскивать, коль скоро в версии ничего об этом нет?

Phantom the North: helga-O-V пишет: я действительно нигде не встречала объяснений травм от уважаемого kvn И не только от него. Скромно скажу за себя - я тоже не могу однозначно определить источник травм. Наблюдаемая картина говориттм (мне говорит, понятное дело), что получены они не наверху (в палатке или рядом с ней), а внизу и нанесены не падающими с неба камнями/аэростатами/стратосферными диверсантами, а появились скорее в результате несчастного случая в районе оврага, где впоследствии была обнаружена четверка. Что это за случай: падение на скользком склоне или непосредственно в овраг, а может с кедра; уронили на себя какую-нить сушину (тот самый пресловутый выворотень например); медведы-лоси напали - сие мне неведомо, да и никому кроме. Лично я могу лишь предполагать и соответственно этому в меру непротиворечиво моделировать. Разумеется, против каждой из приведенных причин имеются серьезные возражения, особенно у продвинутых в области медицины форумчан. P.S. МТЗ - травмы получены на берегу оврага либо в самом овраге, еще до его перехода ("к кедру").

kvn: helga-O-V пишет: Меня интересует конкретная область головы: височнотеменная область - В таком разе можно проделать следующее: 0) встать перед зеркалом, поднять вытянутую правую руку вверх и определиться: 1) с месторасположением средней и нижней трети передне-внутренней поверхности правого плеча; 2) с местоположением области правого виска и, соответственно, правой височной мышцы; 3) мысленно произвести иссечение правой височной мышцы; 4) заглянуть (для верности) в анатомический атлас на предмет топографии черепа - месторасположения височной кости и средней черепной ямки; 5) снова подойти к зеркалу и еще раз поднять вытянутую правую руку вверх. - Желание "нырять вниз головой" пропадёт сама собой, зато должен появиться интерес к надглазничной области лобной кости справа.

helga-O-V: kvn пишет: - В таком разе можно проделать следующее: helga-O-V пишет: я действительно нигде не встречала объяснений травм от уважаемого kvn . Вы знаете что именно он предполагает в качестве объяснений? имя сестра!!! но идея красивая!

kvn: helga-O-V пишет: имя сестра!!! - Компрессионный перелом данной области. ©, Возрожденный Б.А.

Zinzoldat: vietnamka пишет: Уважаемый Zinzoldat ну во первых это ошибка того, кто читает отрывки из материалов вскрытия . Потому что конечно читать надо все. В частности у вас не возникли бы вопросы по поводу степени разложения тел последней четвёрки, учитывай вы описания кишечника и главное - поджелудочной железы. Да, поверхностные ткани оттаивают, соприкасаясь с холодной водой. Но это не говорит о том, что тела сильно разложившиеся. Тела НЕ разложившиеся. Разложившийся тела выглядят совсем по другому. Ну да. Не точно выразился. Тела не до конца разложившиеся. Если посмотреть фото из морга любого из четверки станет ясно что да - не до конца разложились. Если посмотреть фото из морга - то понятно, что не до конца. vietnamka пишет: Но сейчас речь не об этом. Сейчас речь о том, что как я уже писала, смэ состоит из двух принципиально разных частей - описательной и заключения. Заключение имеет право на ошибку. Заключение можно оспаривать. И я точно это знаю, потому что три года входила в состав такой комиссии в Москве когда мы оспаривали, когда меняли заключения кардинально. И не давали засудить врачей. Любой врач и эксперт имеет право на ошибку (не надо путать с халатностью). Именно поэтому вся медицинская документация строится таким образом как строится. Есть объективная часть и есть субъективная. Причём степень юридической ответственности врача за разные части тоже разная. Врач имеет право на ошибку, но не имеет право на искажение описанной картины. Если вы допускаете, что эксперт в чем-то ошибся в субъективной части - то бишь в заключения - не надо тогда вообще ссылаться на эту часть, делайте свою заклбчения по имеющимуся описанию. Либо выслушивайте контраргументы от тех, кто не согласен с заключением. Нет нет погодите - Вы слегка изворачиваете мою позицию - я то как раз таки считаю, что Возрожденный не ошибался ни в той ни в другой части - наоборот его фронтовой опыт и профессиональный опыт привели его к выводу (я бы даже сказал ожидаемому, учитывая появление показаний еще до обнаружения тел о падении "снаряда" в районе перевала) - который ничуть не ошибочен, так же как и описательная часть. Просто дело в том, что СМЭ мог попросту не указать какие либо признаки, указывающие на механику причинения травм в СМЭ - на основании которых он пришел к искомому выводу.

helga-O-V: kvn пишет: Компрессионный перелом данной области. Обстоятельства получения?

kvn: helga-O-V пишет: Обстоятельства получения? - В этом Вам помогут три слова в розницу: - отбрасывание; - компрессионный; - асимметрия. И одна фраза оптом: повреждения очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Shura: vietnamka пишет: Что мне не нравится - падение с высоты всегда сочетанная травма. У нас изолированная. И не думайте что только Тибо падает на кого-то. В падении с высоты выделяют разновидность - падение с высоты с соприкосновением с промежуточными предметами. - не хватает высоты по известным расчётам оборота тела, чтобы голова вообще играла какую-то роль как точка соприкосновения. Желающие могут, конечно, рассматривать разновидность падения "по Винни Пуху", но мне рисуется вариант "без промежуточных точек" - свободный полёт с вращением на удалении от ствола (аналогично примеру 2 ниже). Первичный удар - задом/боком на находящиеся одна над другой грудные клетки; вторичный удар (в следствии до ворота тела после первого соударения) - головой о концентратор на земле. В отношении сопутствующих травм и невозможности оборота тела приводил в теме Натт три примера (не из интернета): 1) Срыв с высоты 11 этажа (промальп). Падение замедлялось верёвкой (пропущенной через рогатку - такое спусковое устройство), которую человек изо всех сил схватил рукой (сжёг/содрал кожу и мясо на ладони). Какую скорость приобрёл в конце верёвки – вопрос на ваше усмотрение/оценку/расчёт (сам "герой" оценить не может). На высоте примерно полутора метров верёвка кончилась – дальше свободное падение с начальной скоростью, полученной на верёвке. Ударился об асфальт в положении сидя на лавочке (доска на которой работают) несколько отклонившись назад. Результат – компрессионный перелом позвоночника. Никаких травм рук, ног, таза, внутренних органов. 2) Человек стоял (лицом к стене) на строительных лесах , находившихся на высоте 2,7-3 метра (уровень межэтажного перекрытия). Леса пошатнулись, человек потерял равновесие и, взмахнув руками, приобрёл некоторый боковой импульс. Падая, умудрился развернуться на 270 (!) градусов в вертикальной плоскости и на 180 градусов вокруг собственной оси. Упал плашмя спиной на тротуарную плитку (лежал головой к стене, а тело и ноги дальше от стены, на перпендикуляром стене направлении). Результат – сломал что-то в тазу (сейчас уточнить, что конкретно не могу). Конечности как таковые, позвоночник, внутренние органы, голова не пострадали. (Когда на середине пути он был ориентирован головой вниз, подумал - пипец шее; когда в следующее мгновение он был уже горизонтально расположен, подумал - сейчас нанижется на огрызки вбитых труб для заборчика рядом с плитками.) 3) Человек пытался залезть на дерево, делая подъём – переворот на суку (высота примерно 2,2 метра). В момент, когда ноги были закинуты вверх, сук сломался (с ним в руках он и очнулся – от удара потерял сознание). Ударился о плотный грунт холкой (обширный синяк над правой лопаткой около шеи). Результат - никаких переломов/повреждений рук, ног, головы, позвоночника, внутренних органов. vietnamka пишет: засажу её ещё раз рассчитывать все силы. Напомню результат из темы Натт LANDAU: Прошу отметить, что как только вы говорите о соударениях и взаимодействии двух или нескольких человеческих тел - вы говорите об ударе неупругом, это во-первых. Во-вторых, при рассмотрении такого рода вариантов - категорически требуется учитывать механику человеческого тела и его гидродинамику. Натт: - Падение с кедра. Ввиду сложности расчетов, все еще в работе. Наш друг ЛАНДАУ после предварительной переписки вчера встретился с академиком В.А.Клевно! Присутствовали еще три руководителя подразделений бюро. Цитирование Поговорили часа два, но суть и итог можно было предсказать - навскидку они видят катастрофическую нехватку данных для анализа и выводов vietnamka пишет: готова предложить вам несколько экспериментов Только на манекене Буратино))

vietnamka: Shura Только на манекене Буратино)) Я знаю что иногда произвожу впечатление сумасшедшей, но не настолько чтобы отпускаться до членовредительствам)) ну и у меня уже давно сформирован стереотип платной медицинской страховки)) гораздо дешевле купить в Москве несколько диссертаций, где некоторые вещи рассчитаны не только на Буратино с помощью современных технологий. Что касается приведённых вами примеров. А кто говорит что сочетанные поврждения это обязательно переломы? Но у нас-то описаны все гематомы. Их вполне достаточно чтобы смотреть по точкам соударения. Если говорить о примерах, так я же сама помоему не раз писала - моя близкая подруга упала с высоты 7 этажей строящегося дома и отделалась лёгким испугом. Ни переломов, ни сотряса мозга, ни повреждения внутренних органов. Но вы бы при этом её видели)))) в историю она войдёт как человек, не получивши травм. В по факту она была одним сплошным синяком с несколькими рваными ранами и на конечностях и на лице. И первые две недели на неё невозможно было смотреть без смеха Проблема в том что вы не видите медицинской документации полной по тем случаям, которые приводите. А по дятловцам мы вроде как видим. И в этом большая разница. На самом деле я помоему говорила вам при встрече, что скорее всего сделать каких-то выводов по смэ не удастся в принципе. Настолько они не однозначны. Правда их неоднозначность скорее всего я вижу совсем в другом, чем многие и не всегда могу (и хочу) обьяснить эти нюансы. Возрождённый в любом случае сильно накосячил((( но и эти косяки можно объяснить либо как Буянов - глупостью и неопытностью, либо как раз умностью и опытностью. во втором случае начинает проглядывать как бы второй контекст. Но это все равно лишь предположения. И Туманов сам говорит не раз в своих интервью - я выключаю эксперта и начинаю фантазировать. Вот прямо так и говорит. Потому что уникальность данных смэ именно в том что по ним невозможно вынести второго экспертного мнения. Настолько они не полны и/или противоречат сами себе в разных частях текста. Более того, раз уж вы упомянули Ландау и его встречу с Клевно. Там на самом деле не столько стоял вопрос денег, как кажется, сколько чётко было дано понять - мы можем высказать субъективное суждение (читай фантазии на тему) и мы можем написать официальное заклбчение. И в официальном заключение (которое несёт юридическую ответственность) будет сказано - недостаточно данных, однозначных выводов сделать нельзя. Ну и смысл было ввязываться? Поэтому три года назад я "бросила" тему медициныина тайне и пошла совершенно другим путём, архивным. И не очень понимаю что меня заставило сейчас здесь вернуться в тему медицины. Вернее понимаю , но это не правильно. Потому что правильный ответ будет таков - по данным смэ сделать чётких однозначных выводов нельзя. Можно оспаривать каждый из предложенных вариантов до бесконечности, именно потому что нет цельной картины по описательной части смэ. Там некоторые фрагменты противоречат друг другу и истине в целом. Не бывает такого что на лице порядка 100 мл выделившейся жидкости, а просвет всего чего только можно чистые. Не бывает такого состояния поджелудочной железы в принципе как описывает Возрожденный. Не бывает зачеркнутого слова "сломаны" рожков подъязычной кости с ответом гистологии "нет клеточной реакции" - потому что это вообще не вопрос определить почему рожки подвижны даже глазом. А вопрос клеточной реакции это не вопрос в том что произошло, а вопрос "когда произошло". Не бывает того чтобы при переломе височной кости на гистологию отправляли кусок ребра. Поверьте, я могу очень долго продолжать список "не бывает". И честно говорю - нет ответа. Ни в одну сторону, ни в другую. Есть более или менее реальные варианты, и в каждом из них чего-то будет не хватать и каждому из них что-то будет противоречить. Это если объективно. На сей торжественной ноте наверно я соглашаюсь со своим первоначальным решением не обсуждать тему медицины по крайней мере публично и устраняюсь. Потому что я действительно очень хорошо знаю медицину (увы((() и понимаю - нет ответа, но есть направления. Ответы лежат в какой-то иной области и пока есть надежда их попытаться найти. Возможно ошибочная Надежда. А кого-то переубеждать, доказывать "ты не прав Вася " у меня совершенно нет цели. Каждый волен заблуждаться по своему усмотрению и на истину это не влияет никак. Хочется кому -то из охотника делать знатока судеьной медицины - да за ради Бога. У каждого своя цель и свой потенциал достижения этой цели. Уж к вам-то я сама прибегу при первой возможности и скажу - уважаемый Шура, ну давайте попробуем?? Ну хотя бы на Буратино! А вдруг?

helga-O-V: Shura пишет: Человек пытался залезть на дерево, делая подъём – переворот на суку (высота примерно 2,2 метра). В момент, когда ноги были закинуты вверх, сук сломался (с ним в руках он и очнулся – от удара потерял сознание). Ударился о плотный грунт холкой (обширный синяк над правой лопаткой около шеи). Результат - никаких переломов/повреждений рук, ног, головы, позвоночника, внутренних органов. какой всё же странный (небезопасный) способ влезть на дерево... Вряд ли его другие практикуют. Shura пишет: Результат – компрессионный перелом позвоночника. Никаких травм рук, ног, таза, внутренних органов. так-то да... но ударится височно-теменной частью головы и - не удариться плечом не получится: плечо никуда не убирается((((

kvn: helga-O-V пишет: ... но ударится височно-теменной частью головы... - Та-а-ак,.. похоже на то, что разобраться в том, что-таки есть "височно-теменная область" не получилось. Попробуем обратить внимание на смежность (сочленение) височной и теменной костей. И, черт вас всех задери совсем, выбросьте уже долбаные рисунки Ракитина - смотрите в атлас!

ЛИН: helga-O-V пишет: так-то да... но ударится височно-теменной частью головы и - не удариться плечом не получится: плечо никуда не убирается(((( Я не спец, впрочем как много уважаемая helga-O-V, но голова на множественных подвижных шарнирах - шея называется. Она голову сориентировать относительно плеча как защиты при падении не всегда успевает. не вставилось

Shura: vietnamka пишет: И в официальном заключение (которое несёт юридическую ответственность) будет сказано - недостаточно данных, однозначных выводов сделать нельзя. Для акцентирования этого и привёл цитату. И если Туманову это позволяет: я выключаю эксперта и начинаю фантазировать то мне позволяет включать "эксперта" и фантазировать на основе допроса эксперта. При этом уже говорил, что по моему скромному мнению, не травмы являются ключом к делу (и в этом смысле мне всё равно, где они были получены - устраивает и склон, и овраг, и кедр, и посмертно в ручье). Для меня главный вопрос - чем вызвана стремительная развязка. Первопричина должна быть заложена в эксцессе у палатки. А так как "развязка" пространственно разнесена с МП, то видится либо 2) криминал, либо 1) отложенный эффект (отравление, например). vietnamka пишет: На сей торжественной ноте наверно я соглашаюсь со своим первоначальным решением не обсуждать тему медицины по крайней мере публично и устраняюсь. Понимаю, разделяю. vietnamka пишет: ну давайте попробуем?? Попробуем, при возможности.

helga-O-V: ЛИН пишет: Я не спец, впрочем как много уважаемая helga-O-V, но голова на множественных подвижных шарнирах - шея называется. Она голову сориентировать относительно плеча как защиты при падении не всегда успевает. Уважаемый ЛИН, огромная благодарность за подборку снимков! Не все снимки запечатлели падения на височно теменную область: есть падения на затылочную область (тот снимок, что "не вставилось") и - самый первый. Есть падение - на теменную область (бассейн) Ситуация с доктором - малопонятная, скорей всего -это постановочный снимок Кстати, обратите внимание, что в этих работах тоже нет падения с ударом интересующей нас областью. И - падение со скейта! Скорее всего - наш случай падение на височно-теменную, и, хотя снимок с весьма неудачной для нас точки - очевидно, что при нём плечо попадёт в соударение первым.

helga-O-V: Shura пишет: по моему скромному мнению, не травмы являются ключом к делу (и в этом смысле мне всё равно, где они были получены - устраивает и склон, и овраг, и кедр, и посмертно в ручье). Для меня главный вопрос - чем вызвана стремительная развязка. Известен ли ещё хоть один лыжный поход с таким количеством тяжелых и смертельных травм? Из чего видно, что развязка совершенно атипично-стремительная? Можно ли отвергать идею о том. что их просто убил внезапно обрушившийся сильный холод (учитывая то, с какой скоростью ТАМ меняется погода)? Shura пишет: устраивает и склон, и овраг, и кедр, и посмертно в ручье и только палатка выпадает из этого обширного списка....

vietnamka: helga-O-V пишет: Из чего видно, что развязка совершенно атипично-стремительная? как из чего? Из материалов УД(( На самом деле интересный вопрос, потому что с точки зрения медицины (тьфу, опять) даже сейчас невозможно установить время гибели оледеневших трупов. Придумывают методики, но как-то то они широко не применяются. Возрожденный основывался на содержимом желудков, что сейчас уже доказано, что ошибочно. И даже это не дает привязке к дате, а дает привязку к еде. Но и это не важно, потому что уже 1 марта (до проведения вскрытия) есть фраза в радиограммах точно установлено катастрофа произошла в ночь на второе февраля И значит для этого "точно установлено" есть какие-то совершенно иные основания. Причем не записи известных дневников, потому что там они обрываются 31го. Вроде как ни одно из известных фотографий не дает точной привязки в дате. И при этом совершенно точно, что есть неизвестные дневники и неизвестные пленки. Так что приходится верить этому утверждению и выстроенной хронологии. И значит вечером 1го они были бодры и веселы, а ночью погибли. И именно это атипично-быстрая развязка

helga-O-V: kvn пишет: - Та-а-ак,.. похоже на то, что разобраться в том, что-таки есть "височно-теменная область" не получилось. Попробуем kvn пишет: И, черт вас всех задери совсем, выбросьте уже долбаные рисунки Ракитина - смотрите в атлас! А что случилось с вашей чудесной программой иллюстрировавшей всяческие позы? Самое время ею воспользоваться!

Zinzoldat: Shura пишет: При этом уже говорил, что по моему скромному мнению, не травмы являются ключом к делу (и в этом смысле мне всё равно, где они были получены - устраивает и склон, и овраг, и кедр, и посмертно в ручье). Для меня главный вопрос - чем вызвана стремительная развязка. Первопричина должна быть заложена в эксцессе у палатки. А так как "развязка" пространственно разнесена с МП, то видится либо 2) криминал, либо 1) отложенный эффект (отравление, например). А почему не допускаете варианта просто растянутого во времени фактора опасности?

Shura: helga-O-V пишет: и только палатка выпадает из этого обширного списка.... Увы, да. Мне не представляется убедительным/реалистичным сценарий придавило + инсценировали, если намёк на это. Да, и придавило + утащили без всякой инсценировки - в общем-то, тоже (несмотря на то, что утащить травмированных вниз, по моему мнению, было возможно/посильно). vietnamka пишет: как из чего? Из материалов УД(( На самом деле интересный вопрос Меня "зацепил" именно этот вопрос/недоумение, иначе бы не втянулся в это дело. Причём эта стремительность развязки мне видеться не только в фигурирующих в СМЭ 6-8 часах, а в существенной степени в фотографиях, выстраивающихся в странную/непонятную картину не спасения (несмотря на имевшиеся возможности). Или таки спасения в аномальных условиях - вопрос? helga-O-V пишет: Можно ли отвергать идею о том. что их просто убил внезапно обрушившийся сильный холод (учитывая то, с какой скоростью ТАМ меняется погода)? По мне - сильно сомнительная идея - с противостоянием холоду как раз совсем плохо, то есть не наблюдается - ???

Shura: Zinzoldat пишет: А почему не допускаете варианта просто растянутого во времени фактора опасности? Так с "просто растянутым" и проблема. Не получается "просто" - как-то сильно по разному проявляет себя этот растянутый фактор в разных местах. Допустить можно, но хотелось бы "подозреваемого".

Zinzoldat: Я бы не стал настаивать но все же у нас есть абсолютно точно оборудованный настил и гибель четверых людей в нескольких метрах от него и этот факт требует объяснения. Я бы не был столь категоричен,если бы еще трое не погибли разбросанными на определенном векторе движения вне зон спасения где можно сосредоточиться на согревании и утеплении. И гибель всех явно не обусловлена проигранной борьбой с холодом. Кроме того следователь и некоторые поисковики связывали гибель группы с появлением в районе трагедии неопознанных объектов.

Zinzoldat: Это все не случайно - Иванов так же как и Вы Shura, видел это неотъемлемые мотивы в действиях группы и он же располагая заключением смэ искал связующие цепочки - он их и нашел придя к выводу о направленном воздействии

ДЕРСУ: ЛИН пишет: Не вставилось. Вот. Если услужливо курумники подставить, ну не знаю, не знаю. -

АНК: Shura пишет: По мне - сильно сомнительная идея - с противостоянием холоду как раз совсем плохо, то есть не наблюдается - ??? Никакой борьбы с холодом не было. У Дятлова и Слободина даже не отвернуты обшлага свитеров.

kvn: ДЕРСУ пишет: Вот. Если услужливо курумники подставить, ну не знаю, не знаю. - то будет повреждена os occipitale. А нас интересуют os temporale и fossa cranii media. На долю переломов os temporale приходится 70% случаев переломов basis cranii externa.

vietnamka: Zinzoldat пишет: А давайте посмотрим на Иванова с другой стороны. А что если он располагал ровно той же информацией что и мы (в конце-концов акты смэ именно из удкоторое он как минимум контролировал) и обладал тем же ощущением "что-то не то". На тот момент именно в со как раз логично ожидать всяких взрывов и радиации, потому что это больная тема. Плюс все эти разговоры про ОШ. Заметьте, там есть вырезки из ГАЗЕТ об ОШ, а значит их никто не сркывал. Это не тайная информация. Вот Иванов и пытается строить версию, так же как здесь. На тех же материалах. И поучает, что и мы тут - "непреодолимую силу".

helga-O-V: kvn пишет: - то будет повреждена os occipitale. А нас интересуют os temporale и fossa cranii media. На долю переломов os temporale приходится 70% случаев переломов basis cranii externa. нарисуйте, пжста!

АНК: vietnamka пишет: А давайте посмотрим на Иванова с другой стороны. А что если он располагал ровно той же информацией что и мы (в конце-концов акты смэ именно из удкоторое он как минимум контролировал) и обладал тем же ощущением "что-то не то". На тот момент именно в со как раз логично ожидать всяких взрывов и радиации, потому что это больная тема. Плюс все эти разговоры про ОШ. Заметьте, там есть вырезки из ГАЗЕТ об ОШ, а значит их никто не сркывал. Это не тайная информация. Вот Иванов и пытается строить версию, так же как здесь. На тех же материалах. И поучает, что и мы тут - "непреодолимую силу". Не помню уже кто из поисковиков говорил, что в первые дни после нахождения тел на склоне Иванов был открыт и охотно обсуждал детали и возможные причины гибели туристов с поисковиками. Позже замкнулся. А когда нашли тела в овраге, он никаких версий уже не строил, он быстро закрыл дело и все. Даже его присутствие при извлечении тел было больше формальностью, как утверждает Аскинадзи, нежели проведением каких-то следственных мероприятий.

WladimirP: АНК пишет: Не помню уже кто из поисковиков говорил, что в первые дни после нахождения тел на склоне Иванов был открыт и охотно обсуждал детали и возможные причины гибели туристов с поисковиками. Позже замкнулся. А когда нашли тела в овраге, он никаких версий уже не строил, он быстро закрыл дело и все. Даже его присутствие при извлечении тел было больше формальностью, как утверждает Аскинадзи, нежели проведением каких-то следственных мероприятий. Замкнулся, потому что узнал, что дело находится на контроле партийно-правительственных органов и органов прокуратуры, причем не только областного уровня. И эти органы постоянно спрашивали, как идет следствие и требовали скорейшего результата (не в последюю очередь из-за общественного резонанса). Не мог член партии, у которого начальник - член партии, а у начальника начальник - член партии...., не мог он (ни Иванов, ни Окишев), имея такое дело сказать: я не понимаю, как и что там произошло, давайте ещё посмотрим, может что-то, когда-то ещё выплывет... https://img-fotki.yandex.ru/get/6436/158080519.4d/0_a2a18_d2d6a317_orig

Буянов: WladimirP: Замкнулся, потому что узнал, что дело находится на контроле партийно-правительственных органов и органов прокуратуры, причем не только областного уровня. "Замкнулся Иванов не столько из-за какой-то "реакции властей" на события. А из-за того, что не мог понять причины и ход событий трагедии. Он продолжал следствие, - но в виде поисков в ложном направлении. В направлении проведения "радиологической экспертизы" и сбора информации об "Огненных шарах". И в направлении анализа травм последней четвёрки, - а здесь по актам зкспертизы он получл только новые загадки, а не ответы на вопросы. Все эти "вещи" ему только задали новые вопросы, на которые он в отпущенный срок до 28 мая дать не смог. И стало ясно, что на основе полученной информации дать ответ нельзя. Следствие споткнулось и остановилось на непонимании фактов и событий. И оно не смогло выдвинуть достоверную версию, которую можно бы было развить и проверить. Затык вышел. Что мог спрашивать Иванов, если ему вообще не было ясно, в каком направлении и как "копать" факты для следствия. А факты-то были. Только их пропустили и не оценили их значение. Будбте покорны, если бы у Иванова возникли обоснованные вопросы к участникам поиска - он бы их задал. А так - чего людей "дёргать"? Он не был сочинителем глупостей, как конспирологи трагедии.

АНК: WladimirP пишет: Не мог член партии, у которого начальник - член партии, а у начальника начальник - член партии...., не мог он (ни Иванов, ни Окишев), имея такое дело сказать: я не понимаю, как и что там произошло, давайте ещё посмотрим, может что-то, когда-то ещё выплывет... Статистика раскрытия преступлений говорит, что они в основном раскрываются за первые несколько дней. Если же преступление не раскрыто сразу, то шансы его раскрыть весьма небольшие. Не думаю, что если бы Иванов не закрыл дело после двух месяцев следствия, стали бы известны какие-то новые обстоятельства, влияющие на ход следствия. Не откуда им было браться. Единственное, с чем у Иванова были трудности , так это с формулировкой причины смерти туристов. Обезличенная у него получилась стихийная сила. Не подкрепленная ни метеоданными, ни показаниями других туристов, находившихся в те дни в том же районе Северного Урала, ни показаниями манси. Несколько свидетельских показаний людей о якобы частых сильных ветрах на перевале без привязки ко времени. И все.

vietnamka: За 1959 год по результатом проверки Свердловской прокуратуры прокуратурой РСФСР за ней не числилось ни одного не раскрытого тяжкого преступления, включая убийства. Были нераскрытые кражи. Иванов в январе 1959 года ведёт Уд которое закрывает только в октябре 1959го без всяких проблем и получает благодарность. За 1959 год Иванов ведёт всего 4 Уд.

helga-O-V: Буянов пишет: "Замкнулся Иванов не столько из-за какой-то "реакции властей" на события. А из-за того, что не мог понять причины и ход событий трагедии. Он не был сочинителем глупостей, как конспирологи трагедии. А вот из-за чего замкнулся Буянов? Евгений, вы так активно везде влезали, отчего же вы нынче стесняетесь ответить - прослушали ли вы аудиозапись беседы с Брусницыным по поводу единственного прямого доказательства вашей версии -"сломанной лавиной лыжной палки"? АНК пишет: Статистика раскрытия преступлений говорит, что они в основном раскрываются за первые несколько дней. Если же преступление не раскрыто сразу, то шансы его раскрыть весьма небольшие. Не думаю, что если бы Иванов не закрыл дело после двух месяцев следствия, стали бы известны какие-то новые обстоятельства, влияющие на ход следствия. Не откуда им было браться. Строго говоря, как раз самые удивительные факты выяснились как раз перед самым закрытием: сильнейшие травмы у четверых, найденных в нескольких метрах от пустого настила... Ну, строго говоря

vietnamka: я, собственно, к чему. А к тому, что по-видимому, были все возможности продлевать дело и дальше (и получать благодарности) и к тому, что явно ведение УД самостоятельно не было основной работой Иванова (что понятно, он прокурор, а не следователь) и похоже, что брался он именно за громкие и не простые дела. Что наверно, может исключить очень уж большую тягу к халатности и страху перед партийными органами. Что характерно, прокуратура контролировала и законность принятия решений этих самых партийных органов. И выносила свои замечания. А так же выносила выговора районным прокурорам, если они в какой-то момент плохо контролировали свои местные партийные и исполнительные органы.

kvn: helga-O-V пишет: Ну, строго говоря - Сторого говоря, к этому времени прокурорские в рамках проведенного предварительного следствия по уголовному делу уже установили отсутствие соста́ва преступле́ния: "Соста́в преступле́ния представляет собой совокупность объективных и субъективных признаков, закреплённых в уголовном законе, которые в сумме определяют общественно опасное деяние как преступление. Признаки состава преступления закрепляются в нормах общей и особенной части уголовного права. Их можно условно разделить на четыре подсистемы: признаки объекта, субъекта, объективной и субъективной стороны преступления. Наличие в деянии всех признаков некоего состава преступления является основанием для признания его преступным и привлечения совершившего его лица к уголовной ответственности; отсутствие хотя бы одного из них означает, что отсутствует и состав преступления в целом, а деяние при этом признаётся не преступным". - По этому основанию Иванов и прекратил возбужденное по факту гибели туристов для производства предварительного следствия уголовное дело: Учитывая, что между действиями перечисленных выше лиц (Сиунова, Заостровских, Слободина, Курочкина, Уфимцева, Гордо), допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов нет причинной связи и, не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст.4 УПК РСФСР, постановил: Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить.

vietnamka: Для того, чтобы подтвердить или исключитьналичие состава преступления следствие обязано было ответить на такой вопрос, как условия получения травм последней четвёрки (впрочем как и отсутствие глаз, языка. Возрожденному ничего не мешало чётко в смэ указать что поверхностные повреждения Юры вызваны повреждениями птиц и что-то сильно помешало написать подобное же объяснение относительно последних тел. Хотя он обязан был указать если видит признаки воздействия именно животных. К тому же они очень характерные) Причём сделать это должен был не возрождённый на которого любят ссылаться, а именно следствие. "Непреодолимая сила" обязана была быть названа. Эту структуру полностью сохраняет Шкрябач. И дело не в том, как мы относимся к его заклбчении, а к тому что есть определённые правила.

helga-O-V: kvn пишет: Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить. в отношении Сиунова, Заостровских, Слободина, Курочкина, Уфимцева, Гордо. Очевидно, что они не могли нанести травмы туристам. Но - УД не установило - кто или что травмировало туристов, тела которых найдены только в мае. В УД нет даже метеосводки -той самой, что изучали лётчики прибывшие на поиск (и, очевидно, ничего подозрительного там не обнаружившие, т к оба и Гладырев (со слов сына), и Карпушин - придерживались "мансийской версии") А тут - по вашему, неожиданно обнаружив, что у четверых имеются необъяснимые травмы - УД всё равно закрывают, видимо по принципу -"умерла, так умерла"... ps ув kvn! можно полюбопытствовать, что мешает вам ответить на мои просьбы - нарисовать (возможное) падение Тибо с касанием плоскости головой либо всё-таки плечом?

kvn: helga-O-V пишет: в отношении Сиунова, Заостровских, Слободина, Курочкина, Уфимцева, Гордо. - В отношении Сиунова, Заостровских, Слободина, Курочкина, Уфимцева, Гордо никто дело не вёл - никто из них не имел статуса подозреваемого в совершении (да нет же, не в нанесении травм - в должностном преступлении). Если бы усмотрели - кто-то из них (или все скопом) стал бы подозреваемым, затем - обвиняемым в какой-нибудь халатности, повлекшей тяжкие последствия. А тут - по вашему, неожиданно обнаружив, что у четверых имеются необъяснимые травмы - УД всё равно закрывают, видимо по принципу -"умерла, так умерла"... - Не по-нашему и не "по принципу", а по Уголовному Кодексу - следствие не нашло криминальных причин травм. ув kvn! можно полюбопытствовать, что мешает вам ответить на мои просьбы - нарисовать (возможное) падение Тибо с касанием плоскости головой либо всё-таки плечом? - А Вам что мешает самостоятельно уяснить, что личное время каждого - это личное время. Есть оно у Вас в избытке - тратьте его хоть на удовлетворение любопытства, хоть на рисование.

helga-O-V: kvn пишет: В отношении Сиунова, Заостровских, Слободина, Курочкина, Уфимцева, Гордо никто дело не вёл - никто из них не имел статуса подозреваемого в совершении (да нет же, не в нанесении травм - в должностном преступлении). Если бы усмотрели - кто-то из них (или все скопом) стал бы подозреваемым, затем - обвиняемым в какой-нибудь халатности, повлекшей тяжкие последствия. ... и не стоило их поминать в контексте закрытия УД. kvn пишет: Не по-нашему и не "по принципу", а по Уголовному Кодексу - следствие не нашло криминальных причин травм. Оно не нашло причин травм от слова ваще и савсем. Нашло только травмированных не понятно чем и как. По сегодняшний день нет удовлетворительных объяснений травм и нет никаких данных за исключение криминальных причин этих травм kvn пишет: А Вам что мешает самостоятельно уяснить, что личное время каждого - это личное время. Есть оно у Вас в избытке - тратьте его хоть на удовлетворение любопытства, хоть на рисование.))) В нашем суровом городе, люди на просьбу прямо отвечают, а не вынуждают собеседника уточнять несколько раз, тем паче, товарищи постоянно пытающиеся нам указать на несовершенства наших представлений: kvn пишет: похоже на то, что разобраться в том, что-таки есть "височно-теменная область" не получилось. Попробуем обратить внимание на смежность (сочленение) височной и теменной костей. И, черт вас всех задери совсем, выбросьте уже долбаные рисунки Ракитина - смотрите в атлас! . kvn пишет: нас интересуют os temporale и fossa cranii media ps Ув kvn, вы не могли бы подсказать - какой программой пользовались, чтобы я смогла рисовать самостоятельно?

kvn: helga-O-V пишет: ... и не стоило их поминать в контексте закрытия УД. - Обязательно стоило - прочтите еще раз УД - следствие искало ответ на два вопроса: а) кто виноват в гибели группы; б) была ли вина преступной.

kvn: helga-O-V пишет: Оно не нашло причин травм от слова ваще и савсем. Нашло только травмированных не понятно чем и как. - А оно - следствие - обязано было искать "причины травм" (кто, как и следом за кем замёрз или кто обо что расшибся)? helga-O-V пишет: В нашем суровом городе, люди на просьбу прямо отвечают, а не вынуждают собеседника уточнять несколько раз... - Суровый у Вас город, да - у нас без церемоний куда не надо не пошлют.

helga-O-V: kvn пишет: Суровый у Вас город, да - у нас без церемоний куда не надо не пошлют. Наконец-то вы нашли на что потратить время. Ваш рисунок несомненно явился иллюстрацией вашего представления - где именно Вы нашли смежность (сочленение) височной и теменной костей. Браво!

helga-O-V: kvn пишет: - А оно - следствие - обязано было искать "причины травм" - .... кто обо что расшибся? А разве нет? "четыре раза упал на вилы" - это всё-таки нонсенс даже для совецкого следствия. В данном случае следствие должно было хотя бы намекнуть - обо что они могли расшибиться. О какую такую "непреодолимую силу"

ДЕРСУ: kvn пишет: - Суровый у Вас город, да - у нас без церемоний куда не надо не пошлют. helga-O-V пишет: Наконец-то вы нашли на что потратить время. Ваш рисунок несомненно явился иллюстрацией вашего понимание - где именно Вы нашли смежность (сочленение) височной и теменной костей. kvn уже на отломленную пятку потратил время, картинки, интерес. Прекратите пререкаться. ОБА!

Zinzoldat: Буянов пишет: "Замкнулся Иванов не столько из-за какой-то "реакции властей" на события. А из-за того, что не мог понять причины и ход событий трагедии. Он продолжал следствие, - но в виде поисков в ложном направлении. В направлении проведения "радиологической экспертизы" и сбора информации об "Огненных шарах". И в направлении анализа травм последней четвёрки, - а здесь по актам зкспертизы он получл только новые загадки, а не ответы на вопросы. Все эти "вещи" ему только задали новые вопросы, на которые он в отпущенный срок до 28 мая дать не смог. И стало ясно, что на основе полученной информации дать ответ нельзя. Следствие споткнулось и остановилось на непонимании фактов и событий. И оно не смогло выдвинуть достоверную версию, которую можно бы было развить и проверить. Затык вышел. Что мог спрашивать Иванов, если ему вообще не было ясно, в каком направлении и как "копать" факты для следствия. А факты-то были. Только их пропустили и не оценили их значение. Будбте покорны, если бы у Иванова возникли обоснованные вопросы к участникам поиска - он бы их задал. А так - чего людей "дёргать"? Он не был сочинителем глупостей, как конспирологи трагедии. Можно было бы говорить о ложном следе если бы на тот момент у следователя имелись иные факты подтверждающие вероятные возможности в плане расследования. Однако в зоне трагедии и зоне поисков вообще зафиксировано отсутствие следов пребывания посторонних. А в картине и динамике произошедшего не только не наблюдалось признаков состава преступления но и фактов вмешательства третьих лиц в действия группы вообще. Так же не удалось установить признаков и обстоятельств какого либо природного фактора - Слобцов точно говорит о том что снег на палатку а другие говорят о том что ветер не мог выгнать группу из палатки и катить по склону.Так же Иванов видел устоявший вход палатки со всеми вещами и их невостребованность туристами. Так же он получил сведения о наблюдениях ОШ в зоне поисков а по мнению некоторых поисковиков их появление напрямую связано с гибелью группы (см письмо Кузьминова). Так же в протоколах следствия имеются привязки наблюдений к вероятной причине гибели группы , а отец Люды еще в апреле говорит о падении снаряда в районе перевала как о причине гибели группы. Кроме того,есть подтвержденные слова Иванова об уничтожении им рисунков манси. Все это усилилось результатами СМЭ которые привели следствие к невозможности травмирования в палатке и следования своими ногами по склону .Все это говорит о наличии следователя серьезной подоплеки к привязки ОШ к фактору аварии.

Zinzoldat: vietnamka пишет: А давайте посмотрим на Иванова с другой стороны. А что если он располагал ровно той же информацией что и мы (в конце-концов акты смэ именно из удкоторое он как минимум контролировал) и обладал тем же ощущением "что-то не то". На тот момент именно в со как раз логично ожидать всяких взрывов и радиации, потому что это больная тема. Плюс все эти разговоры про ОШ. Заметьте, там есть вырезки из ГАЗЕТ об ОШ, а значит их никто не сркывал. Это не тайная информация. Вот Иванов и пытается строить версию, так же как здесь. На тех же материалах. И поучает, что и мы тут - "непреодолимую силу". Если же говорить о "секретных материалах" - то лично я уверен что их у Иванова не было и Вы абсолютно правы что весь аппарат правительства так же не знал истинных причин гибели туристов. Я не верю в секретные архивы но совершенно точно что Иванов располагал рисунками ОШ манси которые уничтожил после.Я убежден что нет никаких секретных архивов в которых таится причина гибели группы, тем не менее мы с Ивановым не равны в количестве имеющихся точек опор. Речь идет о личном участии Иванова в событиях 59- года. В своем письме он говорит о наличии улик которые совершенно точно убедили его в причастности неизвестного явления к гибели группы. Здесь я полагаю имеются ввиду рисунки манси которые были им уничтожены, а так же и непосредственный личный опыт,не внесенный в материалы УД. Само собой следователь разговаривал с участниками поисков не под протокол. Письмо Иванова В этом ключе логично и его появление вполне ожидаемо - следствие не нашло следов пребывания посторонних на перевале а смэ говорит о невозможности причинения травм криминальным путем. Отсутствует само событие преступления - и у следователя нет альтернативы в плане продолжения расследования и так затянувшегося дела - но даже тогда он вносит совершенно неожиданно непреодолимую силу -которую расшифровывает к концу жизни в письме

kvn: helga-O-V пишет: Ваш рисунок несомненно явился иллюстрацией вашего представления - где именно Вы нашли смежность (сочленение) височной и теменной костей. Браво! - К зеркалу, уважаемая helga-O-V, ступайте к зеркалу:

helga-O-V: kvn пишет: - К зеркалу, уважаемая helga-O-V, ступайте к зеркалу: Вашу идею я оценила с первого раза. Один вопрос: В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтёк размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети Как-то не попадает на нижнюю треть?. Мне интересно состояние всего, что попало под нагрузку: левая сторона головы, внутренняя -задняя часть правого плеча - то, что лежало на опоре. Далее - почему не пострадали остальные части тела: ребра, ключица, кости таза?

kvn: helga-O-V пишет: Как-то не попадает на нижнюю треть?. - Дорисуйте самостоятельно, если точно знаете рельеф камней, попавших под голову и плечо. Можете даже передне-внутреннюю часть локтя и внутреннюю верхнюю треть предплечья захватить, если от этого что-то изменится. Однако, если Вы считаете, что "разлитой кровоподтек размером 10х12 см" - это и есть пятно контакта, то обращяйтесь за советом к травматологу. Область уж больно нежная. Как-то, наверное, не случайно Возрожденный пишет: "В области кровоподтекА кровоизлияниЯ в подлежащие мягкие ткани". Далее - почему не пострадали остальные части тела: ребра, ключица, кости таза? - А почему они непременно должны пострадать?

helga-O-V: kvn пишет: Дорисуйте самостоятельно, если точно знаете рельеф камней, попавших под голову и плечо. Ещё раз: кровоподтёк - на нижней трети плеча, головой (височной областью) до него не достать! kvn пишет: Дорисуйте самостоятельно, если точно знаете рельеф камней, попавших под голову и плечо. Если под плечом находился бы камень, который являлся бы "наковальней", в месте контакта ДОЛЖЕН остаться след в виде гематомы: на плечо действуют: камень снизу и голова сверху. На голову действуют предплечье снизу и... что-то непонятное сверху kvn пишет: - А почему они непременно должны пострадать? Ну, а почему - не должны? Воздействие-то на всё тело? Или только на область головы?

Zinzoldat: kvn пишет: А почему они непременно должны пострадать? первоначально кстати я так же считал, что эти повреждения обязательны при падении (неважно с предварительным ускорением или нет), но потом я находил примеры таких же травм при падениях. Проблема правда в высоте - 3 метров ну никак не достаточно. А вообще надо бы просто поворошить архивы моргов и заключения паталогоанатомов - в свое время я этим занялся но все как то в итоге сошло на нет из за того, что профессиональные СМэ крайне осторожны с оценкой травм и я после беседы с тремя СМЭ остановился. Может попробуем поискать и обобщим здесь практику?

Zinzoldat: kvn пишет: А почему они непременно должны пострадать? первоначально кстати я так же считал, что эти повреждения обязательны при падении (неважно с предварительным ускорением или нет), но потом я находил примеры таких же травм при падениях. Проблема правда в высоте - 3 метров ну никак не достаточно. А вообще надо бы просто поворошить архивы моргов и заключения паталогоанатомов - в свое время я этим занялся но все как то в итоге сошло на нет из за того, что профессиональные СМэ крайне осторожны с оценкой травм и я после беседы с тремя СМЭ остановился. Может попробуем поискать и обобщим здесь практику?

kvn: helga-O-V пишет: На голову действуют предплечье снизу и... что-то непонятное сверху - Не выдумывайте - где Вы увидели голову, лежащую на плече?! Нет ни под головой, ни под плечом ничего, кроме камня. И на голове, и на плече - вообще ни на чем - нет ничего, кроме снега. Толчок - падение - удар головой и плечом о камень (два камня рядышком ) - завал.

helga-O-V: kvn пишет: - Не выдумывайте! Нет под головой ничего, кроме камня. ???? kvn пишет: на плече - вообще ни на чем - нет ничего, кроме снега. ???? Наконец-то! kvn пишет: Толчок - падение - удар головой и плечом о камень ???

kvn: helga-O-V пишет: ???? Наконец-то! - Не наконец, а на камень (красный овал - это зона камня): Стоит ли надеятся на то, что Вы понимаете - это абсолютно одна поза с разных ракурсов, и спокойно дождетесь завтрашнего дня? Будут еще стопиццот ракурсов, но ни на одном не будет головы в контакте с плечом.

vietnamka: helga-O-V Оль, я не очень понимаю, что изображено на рисунке, но если вот эти стрелочки и линии как-то привязаны к локализации переломов - то ничего подобного нет ни у кого.

Phantom the North: Пара постов перенесены по назначению click here. Не отвлекаемся и не увлекаемся (медициной уже явно кое-кто злоупотребляет. Убил бы).

helga-O-V: kvn пишет: Стоит ли надеятся на то, что Вы понимаете - это абсолютно одна поза с разных ракурсов Можете смело на это надеяться. Можете ещё "покрутить" картинку и даже приблизить интересующую область - я всегда так делаю в Solid Edge, в которой собственно и работаю. Более того - можете подсказать в какой программе вы творите и тогда я буду справляться сама

о5: .. И отсутствие противоударного повреждения.. Не проходит как-то пока выдумка у зоотехника.., не летала голова..

vietnamka: Zinzoldat пишет: Если же говорить о "секретных материалах" - то лично я уверен что их у Иванова не было согласна Zinzoldat пишет: что весь аппарат правительства так же не знал истинных причин гибели туристов. не согласна. Скоро выйдет новая статья КП, обсудим Zinzoldat пишет: Я не верю в секретные архивы вопрос терминологии. Засекреченные фонды. И они точно есть. И в них точно есть какая-то информация по делу. Другое дело, что она может оказаться какой угодно. Последние рассекреченные документы особой информации не несли. Но рассекречена только часть. Zinzoldat пишет: В своем письме он говорит о наличии улик которые совершенно точно убедили его в причастности неизвестного явления к гибели группы. Здесь я полагаю имеются ввиду рисунки манси которые были им уничтожены не согласна. Личный опыт Иванова - который не просто прокурор, а прокурор-криминалист, не позволил бы ему считать рисунки манси каким-либо веским аргументом. Если честно, от мне кажется, что у него их не было. Скорее ровно такое же ощущение, основанное на опыте, что "дело не чисто". Вы знаете, если бы я верила в тему испытаний... все везде сводится к ней. Другое дело, что ну не было там взрыва! Никакого. Тем более ядерного. Вот не было и все. Я уж скорее в инопланетян поверю

ДЕРСУ: о5 пишет: . И отсутствие противоударного повреждения.. Не проходит как-то пока выдумка у зоотехника.., не летала голова.. Не летала? Рисуйте объясняйте "зоотехнику" как академики видят этот процесс. Не бросайте из под забора, под ноги, банановую кожуру!

kvn: vietnamka пишет: ... если вот эти стрелочки и линии как-то привязаны к локализации переломов - то ничего подобного нет ни у кого. - Эти "стрелочки и линии" никак не "привязаны" к локализации переломов. Это лишь оси трехмерной системы координат и оси вращения (поворотов) органов в пространстве: Программа работает в полном соответствии с анатомическими и физиологическими возможностями опорно-двигательного аппарата человека. Попросту говоря, как попало, например, повернуть/наклонить голову не получится - только так, как позволяют суставы и мышцы.

helga-O-V: kvn пишет: Толчок - падение - удар головой и плечом о камень kvn пишет: Не наконец, а на камень (красный овал - это зона камня): Надо полагать, что это обычное падение на руку, на локоть... Каким образом из заурядной ситуации получился известный результат - ведь весь удар приходится на выставленную вперёд руку?! kvn пишет: Попросту говоря, как попало, например, повернуть/наклонить голову не получится - только так, как позволяют суставы и мышцы. Ну да... Поэтому программа не может понимать подгружение и последующее доворачивание частей тела собственным весом

АНК: vietnamka пишет: Что характерно, прокуратура контролировала и законность принятия решений этих самых партийных органов. И выносила свои замечания. А так же выносила выговора районным прокурорам, если они в какой-то момент плохо контролировали свои местные партийные и исполнительные органы. Исполнительные органы в какой-то мере могла контролировать, партийные - нет. Никакой прокурор не вправе оспорить или признать противозаконным решение бюро райкома партии о вынесении строгого выговора с занесением в учетную карточку или без. Или о признании работы руководителя предприятия или организации неудовлетворительной и решение о снятии с занимаемой должности. Не забывайте, чем занималась партия. Она занималась коммунистами. Прокурор в обязательном порядке должен был быть коммунистом, так как эта должность входила в номенклатуру райкома партии. И без согласования первого секретаря райкома на эту должность никто не мог быть назначен. И таки да : каждый понедельник с утречка начальник районного ОВД, прокурор района и судья смирненько сидели в приемной 1 секретаря райкома и ждали, когда он их пригласит для доклада о том, как обстоят дела в вверенном ему районе.

kvn: helga-O-V пишет: Ну да... Поэтому программа не может понимать подгружение и последующее доворачивание частей тела собственным весом - Та не, не выдумывайте - может. Сказано же: в полном соответствии. Покажет крайние ограничения в системе координат и во взаимодействии КМС: а дальше - хоть узлом вяжи.

Zinzoldat: vietnamka пишет: Вы знаете, если бы я верила в тему испытаний... все везде сводится к ней. Другое дело, что ну не было там взрыва! Никакого. Тем более ядерного. Вот не было и все. Я уж скорее в инопланетян поверю А я и не уверял Вас в взрыве Как видим Иванов вовсе не разделял версии испытаний Биенко: "- Прокурор-криминалист Лев Никитич Иванов был молодой, умный и честный. Как только поступили первые вести о трагедии с группой Дятлова, он привлек меня к своей работе. С места трагедии Иванов прислал мне в Свердловск самолетом первую же найденную фотопленку из фотоаппарата Юрия Кривонищенко. Ее надо было срочно проявить, и я проявил ее за ночь в своей квартире и отпечатал с нее фотографии последнего дня группы - от утренних веселых сборов до вечерней установки палатки в штормовых условиях. Правда, немного поторопился, плохо промыл бумагу, и теперь фотографии пожелтели. - Удивительно! Почему Иванов доверил проявить пленку вам, студенту, а не специалистам-криминалистам? - Не знаю. Наверное, он мне доверял. А во-вторых, спешил увидеть - что там, на фотографиях? Возможно, что тогда выходные были, их ведомственная фотолаборатория не работала. Еще Иванов доверил мне перед своим вылетом на место трагедии разобраться с некоторыми газетными публикациями об НЛО. Такие сообщения появились в иных газетах северных районов Свердловской области, в том числе в крупной газете «Тагильский рабочий». Позже, когда Иванов вернулся в Свердловск, он дополнительно запросил отделения милиции и метеослужбы пояснить ситуации с НЛО, которые наблюдались в период, близкий к 1 февраля 1959 года, то есть к дате гибели группы. Но никто ничего пояснить не мог. Иванов даже писал в Министерство обороны СССР: не являлись ли яркие летающие шары, про которые рассказывали очевидцы, боевыми или космическими ракетами, или еще какими летательными аппаратами? Послал запрос и не надеялся на ответ. Но ответ пришел быстро, буквально через пару недель. Чему Иванов был страшно удивлен. В нем было написано, что никаких запусков ни в этот район, ни в этом районе не производилось" (Комсомольская правда)

АНК: Zinzoldat пишет: Кроме того,есть подтвержденные слова Иванова об уничтожении им рисунков манси. Не будете ли вы столь любезны указать где именно Иванов говорил, что уничтожил рисунки манси. И кем это подтверждено. И хочу обратить ваше внимание, что Иванов оперирует в качестве доказательств огненных шаров наблюдениями различных людей утром 17 февраля, которые, как известно, являются наблюдениями запуска ракеты с полигона Тюра-Там.

vietnamka: АНК пишет: Исполнительные органы в какой-то мере могла контролировать, партийные - нет. что контролировала прокуратура? В соответствии со статьей 113 Конституции СССР высший надзор за точным исполнением законов всеми министерствами и подведомственными им учреждениями, равно как отдельными должностными лицами, а также гражданами СССР Вы хотите сказать, что партийные органы были ВНЕ закона? Верховный совет считал по другому. "Статья 4. Генеральный Прокурор СССР и подчиненные ему прокуроры, осуществляя от имени государства надзор за законностью, обязаны своевременно принимать меры к устранению всяких нарушений законов, от кого бы эти нарушения ни исходили." И без согласования первого секретаря райкома на эту должность никто не мог быть назначен. - Генеральный Прокурор СССР в соответствии со статьей 114 Конституции СССР назначается Верховным Советом СССР - Структура центрального аппарата Прокуратуры СССР утверждается Президиумом Верховного Совета СССР. - Прокуроры союзных республик назначаются Генеральным Прокурором СССР сроком на пять лет. - Прокуроры краев, областей и автономных областей назначаются Генеральным Прокурором СССР сроком на пять лет - Прокуроры округов, районов и городов назначаются прокурорами союзных республик с утверждения Генерального Прокурора СССР сроком на пять лет - Структура и штаты органов прокуратуры устанавливаются Генеральным Прокурором СССР в пределах утвержденной численности работников и фонда заработной платы. - Порядок назначения работников на должности прокуроров и следователей и освобождения их от этих должностей, кроме работников, порядок назначения которых указан в статьях 40, 46, 47, 48 и 49, устанавливается Генеральным Прокурором СССР. -Порядок дисциплинарной ответственности прокуроров и следователей устанавливается Президиумом Верховного Совета СССР по представлению Генерального Прокурора СССР. АНК пишет: Прокурор в обязательном порядке должен был быть коммунистом, так как эта должность входила в номенклатуру райкома партии. Совместительство службы в органах прокуратуры с работой в других учреждениях не допускается, за исключением научной и преподавательской работы И таки да : каждый понедельник с утречка начальник районного ОВД, прокурор района и судья смирненько сидели в приемной 1 секретаря райкома и ждали, когда он их пригласит для доклада о том, как обстоят дела в вверенном ему районе. За исключением, видимо, тех ситуаций, когда возбуждались сочинское дело, хлопковое дело и прочие, прочие. Мне кажется, что вы немного демонизируете роль КПСС в истории СССР. КПСС - это идеология (политическое управление). Но ветвей власти несколько. Но при этом существовали (и существуют сейчас) представительская (законодательная - Верховный Совет), административная (Совет министров) и контрольная ветви. Были ли перекресты? Были, безусловно. Особенно там, где успевали сформироваться горизонтальные коррупционные связи. Но именно этот период правления Хрущева и характеризовался мощнейшим разрушением этих связей, по принципу "разделяй и властвуй". Хрущев очень боялся (и правильно делал) Никакой прокурор не вправе оспорить или признать противозаконным решение бюро райкома партии о вынесении строгого выговора с занесением в учетную карточку или без. нет конечно, это чисто партийные дела, не имеющие отношения ни к конституции, ни к кодексам, ни к законам. Или о признании работы руководителя предприятия или организации неудовлетворительной и решение о снятии с занимаемой должности а вот здесь вы не правы. Потому что работа всех предприятий и их руководители подчинялись действующему законодательству и все эти решения принимались на основе их нарушений, а не пожеланий партии. И они контролировались прокуратурой. Прокурор в обязательном порядке должен был быть коммунистом, так как эта должность входила в номенклатуру райкома партии какая именно должность? Должность прокурора???

helga-O-V: vietnamka пишет: какая именно должность? Должность прокурора??? Ну... Коротаев конечно был беспартийным, но в общем и целом - главными были партийные органы, представить себе противостояние на равных райпрокуратуры и райкома - не получается. vietnamka пишет: За исключением, видимо, тех ситуаций, когда возбуждались сочинское дело, хлопковое дело и прочие, прочие. Разве они инициировались районными прокуратурами?

kvn: helga-O-V пишет: Оффтоп: Можете ещё "покрутить" картинку и даже приблизить интересующую область - я всегда так делаю - Следите за ориентацией кубика в правом верхнем углу каждого кадра:

kvn: - А вот и интересующая Вас область - так, как Вы "всегда это делаете":

helga-O-V: Спасибо. Я очевидно вначале не поняла вашу идею - и голова и плечо ударились об один и тот же, достаточно высокий (торчащий) камень. Но очевидно до толчка и падения поза была обычной : человек стоял и далее - человек из положения "стоя" падает на правый бок, пытаясь выставить в сторону падения руку. Это типичное падение на бок, обычно от него страдает рука, страдает плечо, но - никак не височно-теменная область. Причём, у человека на картинке почему-то локоть оказывается "выше" головы. Хорошо видно, какой высоты камень с дополнительным концентратором - нужно искать в том месте ручья...

kvn: helga-O-V пишет: Спасибо. - Пожалуйста.

vietnamka: helga-O-V пишет: Ну... Коротаев конечно был беспартийным, но в общем и целом - главными были партийные органы, представить себе противостояние на равных райпрокуратуры и райкома - не получается что значит главными?

helga-O-V: vietnamka пишет: что значит главными? Ну, наверное то, что они отвечали за происходящее в районе. Что именно первый секретарь вызывал к себе прокурора, а не наоборот...

vietnamka: Да с чего все взяли-то))) Ну не было там прямой зависимости и прямого подчинения. Все что пытаются нарисовать, это уже гораздо более поздний период Брежнева с отлаженными коррупционными горизонтальными связями. Да, КПСС тоже входило в эти связи. Это как кооператив Озеро сейчас. И что?

kvn: vietnamka пишет: что значит главными? helga-O-V пишет: Ну, наверное то, что они отвечали за происходящее в районе. Что именно первый секретарь вызывал к себе прокурора, а не наоборот... - Ну, Вы, блин, даёте нашли тему! Почитайте хоть, что ли: Субординационные связи в административной, политической и контрольной ветвях на местном (город, райцентр, район в городе) были такими же, как и на высших уровнях управления, в то время как в административно-исполнительской и контрольно-исполнительской ветвях они были весьма специфичны. Координационные связи и формы их организации сильно отличались от областных. Бюро горкома (райкома) партии координировало деятельность всех ветвей власти, а исполком городского (районного) Совета - административно-исполнительской и контрольно-исполнительской ветвей. Бюро горкома (райкома) и исполком выполняли текущие координирующие функции, в то время как пленум горкома (райкома) и сессия исполкома Совета, так же как городская (районная) партконференция, координировали деятельность всех ветвей власти на перспективу. Кроме того, бюро горкома (райкома) партии выполняло специфические функции по управлению деятельностью предприятий и организаций (независимо от их подчиненности) через коммунистов, работающих в этих организациях и находящихся на партучете в горкоме (райкоме). Оно обязывало коммунистов выполнять решения бюро, даже если это противоречило государственной или ведомственной, политике. Наиболее четко это проявлялось в партийном давлении на контрольные органы: прокуратуру, суд и народный контроль.

vietnamka: и особенно фразу Этому много примеров -- от неудачных попыток Н.С.Хрущева лишить партию ее структурообразующей роли. Может потому и скинули.

АНК: vietnamka пишет: Да с чего все взяли-то))) С жизни. Потому что жили в то время и даже работали в тех органах. От которых вы, к сожалению или к счастью, далеки как Москва от Хошимина . И видели собственными глазами то, о чем говорим ( я об прокуроре, начальнике милиции и председателе райсуда, ожидающих разноса в приемной первого. Так что уж поверьте на слово. Или же kvn пишет: Почитайте хоть, что ли: Бюро райкома партии координировало деятельность всех ветвей власти, а исполком районного Совета -- административно-исполнительской и контрольно-исполнительской ветвей. Бюро райкома и исполком РИК выполняли текущие координирующие функции, в то время как пленум райкома и сессия исполкома районного Совета, так же как районная партконференция, координировали деятельность ветвей власти на перспективу. Кроме того, бюро райкома партии выполняло специфические функции по управлению деятельностью предприятий и организаций (независимо от их подчиненности) через коммунистов, работающих в этих организациях и находящихся на партучете в райкоме. Оно обязывало коммунистов выполнять решения бюро, даже если это противоречило государственной или ведомственной, политике. Наиболее четко это проявлялось в давлении на контрольные органы: прокуратуру, суд и народный контроль.

АНК: АНК пишет: Так что уж поверьте на слово. И поверьте, если бы прокурор что-то вякнул наперекор первому , на следующий день он бы в лучшем случае работал рядовым следователем в той же прокуратуре. Это в лучшем случае ( можно было бы считать, что ему крупно повезло).

kvn: АНК пишет: С жизни. Потому что жили в то время и даже работали в тех органах.

helga-O-V: vietnamka пишет: Да с чего все взяли-то))) Ну не было там прямой зависимости и прямого подчинения. Все что пытаются нарисовать, это уже гораздо более поздний период Брежнева с отлаженными коррупционными горизонтальными связями. У меня родной дядя был в те годы первым секретарём райкома. И единоначалие - не было синонимом коррупции. Просто - в районе был один глава. Оно конешно, Темпалов пишет вдохновенно от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов туристов в количестве девяти человек не вернулись из похода в г.Свердловск в политехнический институт. Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы студенты и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов. С тем, чтобы он нашел следы туристов и самих туристов и определил направление их движения. Тов. Дряхлых знает очень хорошо территорию Ивдельского района. В течение двух дней он летал на вертолете в сторону севера от г. Ивдель. Он пояснил мне, что группа туристов проходила через поселок Вижай, юрты Бахтияровых, которые находятся в нескольких десятках километров от пос. Вижай. Самих же следов туристов ему не удалось найти. Вскоре из г. Свердловска приехали работники политехнического института. Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Мне от этих работников стало известно, что окончательный пункт, куда должны дойти студенты это гора Отортен на Северном Урале. Я дал указание Но всё же совещание собирает первое лицо Прибыв в город Ивдель в тот же день и созвав совещание под председательством 1 секретаря ГК КПСС тов. Проданова И.С., - На совещании присутствовали Начальник Управления Ивдельлага тов. Иванов, Начальник Северной экспедиции тов. Сульман, Начальник отряда ГВФ (отряда гражданского воздушного флота – Примечание) Свердловска, Прокурор Ивдельского района Темпалов В.И.. Ними было выработано решение о выброске десантов на весь маршрут похода группы спортсменов Дятлова. На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина (здесь в протоколе ошибка: группой Слобцова – примечание) при участии мансийцев Степана Курикова. Начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен. На основании решения мной были сформированы три десантные группы из числа студентов и военнослужащих Ивдельлага

о5: .. Shura пропал, позабыл-позабросил.., и правильно сделал..- всё зафлудили-заспамили-захламили ..

Буянов: ...Опять...

Gradient: Граждане обсуждающие,может,за походом, структуру иерархий нацистской германии и северной кореи разобрать ? Потомушо,мало ли кто-то озадачится - "пучему это не раследованы некоторые убийства в этих тоталитарных шхерах,похожих как три капли водки ?" - А мы такие - бе-бе-бе,а у нас все готово !

vietnamka: АНК пишет: С жизни. Потому что жили в то время и даже работали в тех органах Давайте по чесноку, вы уже активно работали в период 1953-1961? Я говорю о специфике времени Хрущева. Если бы речь шла о 70-80х годах, то я бы с вами не спорила. Блин, да смотрела я отчеты в архиве за 1958 - 1959 года - проверка прокуратурой РСФСР работы отдела общего надзора прокуратуры СО. Кто не верит - могу дать номера фонда и дела. Завтра подниму тетрадь, но помню, что выписывала не все, а только что касалось некоего Кузьминых. Там не было инициалов, поэтому не уверен, что это "наш". По занимаемой должности на конец 1958 года - не наш. Но его там так песочили, что вполне могли и понизить, сослав в Ивдель

Phantom the North: vietnamka пишет: Я говорю о специфике времени Хрущева А вот и подходящая тема: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000202-000-0-0-1477565735. Коллеги, прекращаем галимый офф, ну сколько можно-то.

ЛИН: helga-O-V пишет: Надо полагать, что это обычное падение на руку, на локоть... Каким образом из заурядной ситуации получился известный результат - ведь весь удар приходится на выставленную вперёд руку?! Есть доказательсва что травмы руки и головы получены одновременно? Получил, при падении травму руки и, через шаг, уже не успел ее выставить, и рука заведена к туловищу, а падение, без балансировки, на голову. И спасибо за лекцию насчет постновочных фото. Алавердыкну когда вернетесь к своим темам, там я имею что сказать о постановках.

helga-O-V: ЛИН пишет: Есть доказательсва что травмы руки и головы получены одновременно? нет. Это только авторский вариант kvn ЛИН пишет: уже не успел ее выставить, и рука заведена к туловищу, а падение, без балансировки, на голову. Уважаемый ЛИН, у меня создалось впечатление что вы не понимаете, что височно-теменная область головы - это вполне определённая зона, а не просто "всё, что не лицо". (или троллите) Попробуйте встать к стене, прижав к ней эту самую височно-теменную область не наклоняя головы. Расскажите,что получилось. Поймите, что абсолютное большинство травм головы при падении -это область затылка (падение навзничь), в этом случае сложнее всего как-то сгруппироваться. Однако и в этом случае -падают на попу, падают на выставленную руку. Падение вбок само по себе -странная вещь, а такое, что страшно травмирована только голова, и ничего кроме - не внушает никакого доверия в сравнении с ударом в эту область головы. Мои темы открыты для вас уже давно: речь шла о недельном отдыхе.

kvn: helga-O-V пишет: Это только авторский вариант kvn - Ну, кагбэ, да - авторский. Пущай теперь кто-то другой попробует так травмировать эту область на руке своим - "авторским" - способом.

gerda: Нога вышеуказанного трупа имела другое положение, чем на вашем рисунке.

helga-O-V: kvn пишет: - Ну, кагбэ, да - авторский. Пущай теперь кто-то другой попробует так травмировать эту область на руке своим - "авторским" - способом. Себе?! kvn, а вопрос про одновременность получения этих травм вы пропустили.. Более того, а есть ли данные за то, что травма плеча получена Тибо в ходе аварии, а не за несколько часов до неё?

глюк: Да уж... Загадили тему Шуры но неузнаваемости... Случайно наткнулся и ответил, а потом только прочитал название. Получается голимый офтоп... Бедный Шура.

ДЕРСУ: Не знаю чего это происходит но последнее время копирую премодерацию Простите глюк но как могу возвращаю утерянное при переносе. ************************************************************************************************************** от глюк сообщение: [Экспедиции, конференции, встречи] - Ответ Сегодня 12:46 [глюк] helga-O-V пишет: абсолютное большинство травм головы при падении -это область затылка (падение навзничь), Буяновщина чистой воды. "Болшиство аварий в лыжном туризме от лавин - значит и авария группы Дятлова - тоже лавина"(с) Хотя одна другого стоит. Падение в данной ситуации (типичный пример - Тибо) не то что возможно в конкретных условиях, а более чем вероятно. А незнание разницы между механикой удара от падения и удара внешним предметом - еще одно доказательство горячечного троллинга по этой теме. helga-O-V пишет: у меня создалось впечатление что вы не понимаете, что височно-теменная область головы - это вполне определённая зона, а не просто "всё, что не лицо". (или троллите) Глубокая мысль... Главное, она что то под собой должна подразумевать? Но сие покрыто мраком и туманом... Например, что это типичная подмена понятий, когда сместо одного подсовывается другое и потом с жаром обсуждается. И опять, например: helga-O-V пишет: Попробуйте встать к стене, прижав к ней эту самую височно-теменную область не наклоняя головы. Расскажите,что получилось. То что это бред нисколько не относящийся к травме головы Тибо, мне уже понятно, а автору выступления это еще не скоро дойдет. И дойдет ли? У Тибо элементарное падение с вращением головы (или в повернутой головой - относительно направления движения и напрвления вниз), и все. Тут можно сколько угодно "надувать щеки и с предыханием говорить: Аах!", но лучше уйти на более простые и "приземленные" варианты. helga-O-V пишет: что страшно травмирована только голова, и ничего кроме - не внушает никакого доверия в сравнении с ударом в эту область головы. Мы не в церкви, что бы рассуждать: "Верю - не верю". Надо иметь конкретные и практические знания по предмету рассуждениня что у рассудающей не наблюдается ни разу. Это из той же оперы, что и аэростат или прибывшие "дознаватели". Возвращаться к полемике не буду, только если будет что то конкретное по механике получения данной травмы. Причем серьезное. оставшегося времени жалко.

ДЕРСУ: gerda пишет: Нога вышеуказанного трупа имела другое положение, чем на вашем рисунке. vysota1096 спросила бы - "Как, с Вашей точки зрения, это повлияло на возникновение травмы?"

kvn: gerda пишет: Нога вышеуказанного трупа имела другое положение, чем на вашем рисунке. - Наконец-то нашёлся человек, видевший ногу "вышеуказанного трупа" сразу же после падения! Где Вы раньше-то были?! helga-O-V пишет: Себе?! - А то кому же? Практика - критерий истины. Практика - это материальная, чувственно-предметная, целеполагающая деятельность человека, имеющего своим содержанием усвоения и преобразования природных и социальных объектов и составляет общую основу, движущую силу развития у человеческого общества и познания. Хотите иметь данные за то, что травма плеча получена за несколько часов до аварии, а не в ходе её - действуйте, не сидите сиднем. Просто попробуйте со всей дури расшибить до кровоизлияний в подлежащие ткани это место на руке из другого положения.

helga-O-V: Владимир, сколько слов! про аэростаты, церковь, лавину и мою скромную персону - в придачу к глюк пишет: Тибо элементарное падение с вращением головы (или в повернутой головой - относительно направления движения и направления вниз), и все. единственной конструктивной мысли. вам времени своего не жалко? Итак, надо понимать -Тибо на ходу обернулся, вероятно - запнулся и - упал, так? Объясните пожалуйста, как могло получится, что при этом ни плечо, ни правая рука, ни локоть - не участвуют в смягчении падения? Каким образом всё-таки при падении травмируется именно височно-ТЕМЕННАЯ область? глюк пишет: То что это бред нисколько не относящийся к травме головы Тибо, мне уже понятно, а автору выступления это еще не скоро дойдет. И дойдет ли? Эпитеты - не аргумент, а про веру (и церковь) вы уже сами написали. Но - я буду очень рада аргументированному ответу. Пожалуйста, напишите! Поймите, все ваши гадости я давно не воспринимаю, так, что не стоит на них тратиться, лучше осветить конкретный вопрос разницы между механикой удара от падения и удара внешним предметом глюк пишет: Глубокая мысль... Главное, она что то под собой должна подразумевать? Но сие покрыто мраком и туманом... ))) это наш с ЛИН давний диалог. Стоит ли вам в него углубляться?

helga-O-V: kvn пишет: А то кому же? Практика - критерий истины. Практика - это материальная, чувственно-предметная, целеполагающая деятельность человека, имеющего своим содержанием усвоения и преобразования природных и социальных объектов и составляет общую основу, движущую силу развития у человеческого общества и познания. Хотите иметь данные за то, что травма плеча получена за несколько часов до аварии, а не в ходе её - действуйте, не сидите сиднем. не поверите - я пару недель назад получила некрасивый синяк аккурат на передне-внутреней поверхности средней трети левого плеча: наткнулась на ветку... Только не надо подобно ВМА предлагать мне полежать пару месяцев в ручье!

kvn: helga-O-V пишет: Каким образом всё-таки при падении травмируется именно височно-ТЕМЕННАЯ область? - С какого это перепугу Вы всё кричите про теменную область - читать разучились? У эксперта зафиксирована несколько другая область: "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом в правой височнотеменной области, на участке размером 9х7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3х3,5х2 см - Указанный участок кости вдавлен в полость черепа". - Удар пришёлся на висок. не поверите - я пару недель назад получила некрасивый синяк аккурат на передне-внутреней поверхности средней трети левого плеча: наткнулась на ветку... - От чего же не поверить в синяк на Вашей коже от ветки? Это же не "10х12 см с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани". А кстати, с ногами у Вас - всё в порядке? А то, знаете ли, у Д-ной на левом бедре тоже ... 10х5 см. с кровоизлиянием в толщу кожных покровов. Вы уж берегите себя, несмотря на то, что даже регулярные натыкания на ветки вряд ли могут привести к фатальным последствиям!

vietnamka: kvn пишет: Удар пришёлся на висок. области знаете, есть такой предмет, как оперативная хирургия и топографическая анатомия, изучается 2 года. Наверно зря? Можно ж просто сказать - удар пришелся на висок и все.

kvn: vietnamka пишет: Можно ж просто сказать - удар пришелся на висок и все. - Нужно сказать как можно проще - чтобы у некоторых "изследователей", не изучавших 2 года такой предмет, как череп человека, при словах "височно-теменная область" привычное темечко перед глазами не маячило: - Причем, эксперт дважды описал локализацию вдавленного перелома - после иссечения височной мышцы и "после извлечения вещества головного мозга: в средней черепной яме (middie craneal fossa) обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости" - это, видимо, для тех, кто 2 года изучал такой предмет, как вещество головного мозга, пренебрегая при этом изучением русского языка.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Итак, надо понимать -Тибо на ходу обернулся, вероятно - запнулся и - упал, так? Вероятнее что он старался удержать равновесие, когда ноги скользнули вперед и центр тяжести, как писал Матрассов, уже "ушел в них". Это крайне неприятное падение которое трудно воспроизвести и объяснить, но я о том что сперва скольжение с падением, потом поворот тела и головы, в попытках удержаться.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вероятнее что он старался удержать равновесие Ну и?!!! Руками-то он что делал? голова при боковое падении лучше всего защищена, страхуют рука -локоть-плечо. И травмируется всё равно чуть иная область: лоб-скула-висок. А тут - появляется какой-то лишний "доворот" головы влево.

kvn: helga-O-V пишет: Ну и?!!! Руками-то он что делал? голова при боковое падении лучше всего защищена, страхуют рука -локоть-плечо. - Это если Вы возьмете в руки плашку 3/8'' и станете нарезать резьбу - можно и знать, чем руки заняты, и предполагать, что из этого получится. И то - надвое. А если плашка "левая", а если заход не так заправлен, а если руки-крюки и замерзли... Или, упаси Б-г, кто/что с ног собьет в самый ответственный момент. А? Вон, и Борис Алексеевич говорит о том же: Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. - да мало ли какая непреодолимая стихийная сила способна сбить человека с ног и отбросить с падением?

helga-O-V: kvn пишет: - Это если Вы возьмете в руки плашку 3/8'' и станете нарезать резьбу - можно и знать, чем руки заняты, и предполагать, что из этого получится. И то - надвое. А если плашка "левая", а если заход не так заправлен, а если руки-крюки и замерзли... Ну уж вы-то вроде бы должны знать, что курумник - это не тротуар, по нему "руки-в брюки" не походишь! И рыхлый снег -тоже самое... Человек успевает выставить руки при падении на гололёде. Но - речь всё равно не об этом: место травмы - не ложится, эта зона как раз защищена плечом (что-то вреде слепой зоны в авто) - при любом повороте туловища, головы место травмы должно сместится либо чуть вперёд, ко лбу, либо чуть назад, к затылку. Или вы полагаете что там из земли кусок 57-й трубы торчал?

kvn: helga-O-V пишет: Ну уж вы-то вроде бы должны знать, что курумник - это не тротуар, по нему "руки-в брюки" не походишь! И рыхлый снег -тоже самое... Человек успевает выставить руки при падении на гололёде. - А так ли обязательно - ходить? Можно стоять или сидеть на корточках... На гололеде падают с высоты собственного роста и Борис Алексеевич - Вам ли не знать - не полагает. Полагает, что был "отброшен". Труба - не труба, какая разница - к чему его приложило. Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны, но все же по обстоятельствам и размерам повреждения - это 100% камень (трубой бы ему височную мышцу просекло).

о5: .. Но когда и в голове ещё "резьба левая".., тогда и Борис Алексеич не помощник ..

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Человек успевает выставить руки при падении на гололёде. Основной причиной травматизма зимой является банальная спешка. Многие попросту не замечают льда, припорошенного снегом, в результате чего падают и получают различные травмы. В спешке человек склонен не замечать даже открытого льда. Самые же серьезные последствия падения – травма головы, которую проще всего получить на обледенелых спусках, при любых падениях назад, и повреждение позвоночника – чаще всего это случается на скользких ступеньках. На обледенелой тропинке выше риск сломать руку, инстинктивно выставив ее в качестве опоры, шейку бедра – при падении на бок Источник. Наши медики, вроде допускают что и голова участвует в травматизме при падениях, но как в краю суровом мне знать не дано. Однако можете бросить ссылку где статистика отрицает травмы головы при падениях. Я не нашел. Нигде не писано что при падениях все падают на выставленные руки. helga-O-V пишет: Человек успевает выставить руки при падении на гололёде. helga-O-V пишет: Или вы полагаете что там из земли кусок 57-й трубы торчал? Камень, обледенелый пень, сук, все что превышает размер, длину, как вам понятней, самого плечевого сустава.

kvn: ДЕРСУ пишет: Камень, обледенелый пень, сук, все что превышает размер, длину, как вам понятней, самого плечевого сустава. - Да, в конце концов, в падении выставленная перед головой рука сбивает с камня снеговую шапку и остается неповрежденной, но далее следует голова и - voilà tout. Чуть вперед, чуть-чуть назад - кому как повезет. (Как можно передне-внутренней стороной средней трети плеча на сучок напороться - тоже ведь не совсем понятно, однако, люди-то умудряются.)

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Наши медики, вроде допускают что и голова участвует в травматизме при падениях, но как в краю суровом мне знать не дано. Однако можете бросить ссылку где статистика отрицает травмы головы при падениях. Игорь Николаевич! Можете бросить ссылку - где я отрицаю травмы головы при падениях. А в недрах этого форума есть статистика по локализации травм головы при падениях с высоты своего роста

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А в недрах этого форума есть статистика по локализации травм головы при падениях с высоты своего роста В форуме нет. В недрах не знаю, давно не спускался. Шютка, типа. helga-O-V пишет: Игорь Николаевич! Можете бросить ссылку - где я отрицаю травмы головы при падениях. Да вот в этой самой теме, знаете ли! Вы отрицаете, подвергая сомнению возможность получения травмы головы, описанной в материалах УД, при падении.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вы отрицаете, подвергая сомнению возможность получения травмы головы, описанной в материалах УД, при падении. Ах, Игорь Николаевич! При этом я не отрицаю травму головы при падении. Просто локализация - иная. helga-O-V пишет: - при любом повороте туловища, головы место травмы должно сместится либо чуть вперёд, ко лбу, либо чуть назад, к затылку не говоря уже о падениях навзничь и травме затылка.

АНК: kvn пишет: Чуть вперед, чуть-чуть назад - кому как повезет. А им "повезло" всем троим. Сломать только ребра и проломить только голову при падении на камни в одном месте - это даже не "везение", это джек-пот.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: При этом я не отрицаю травму головы при падении. Просто локализация - иная. Не отрицаете. Но это же - "Не вмер Данила, его болячка задавила". Если есть травмы головы при падениях, то есть и разные "предметы" о которые различные же травмы можно получить и разные поверхности, которые "уложат" и само тело и голову с впечатляющим разнообразием.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: . Если есть травмы головы при падениях, то есть и разные "предметы" о которые различные же травмы можно получить и разные поверхности, которые "уложат" и само тело и голову с впечатляющим разнообразием. При падении с высоты своего роста, невозможно получить травму темени. Достаточно сложно получить боковую травму (защищает плечо - локоть). И падение при такой защите - оставит свой след соответственно на плече и/или локте. Так, что дьявол в деталях разнообразие будет не столь впечатляющим. Но главное ведь в том, что АНК пишет: А им "повезло" всем троим. Сломать только ребра и проломить только голову при падении на камни в одном месте - это даже не "везение", это джек-пот. Причём, все травмы достаточно специфичны для падений с высоты своего роста! Причём - ни у кого из 9-ти не наблюдается обычных травм падения: руки-ноги-ключицы. Мы всё время стараемся рассматривать всё в отрыве: травму - отделяем от общего состояния тела, травмированное тело - от общей картины с травмированными. А потом удивляемся: как же так выходит, что лет двадцать уже занимаемся этой историей и - безрезультатно! Рассматриваем пуговицу, к которой, как известно - нет претензий! Претензии к костюму в целом! Так - Буянов со своим консультантом не разу не озаботились тем, как так вышло, что лавина не травмировала ни одного органа брюшной полости, что Люда и Семён лежали с брезентом на лице и с тонной снега на теле и -не умерли от удушья. Множество радетелей за травмирующие падения не задались вопросом - а где же травмы, характерные для падений с высоты своего роста: гематомы на конечностях? - они просто обязаны иметь место! Где сопутствующие травмы плеча у Тибо? Зато к отдельно взятой пуговице травме - вопросов нет! Пришито насмерть, не оторвёшьЁ!

helga-O-V:

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: При падении с высоты своего роста, невозможно получить травму темени. И при чем тут травма темени? У кого из 9 человек травмирована голова в этом месте? helga-O-V пишет: Достаточно сложно получить боковую травму (защищает плечо - локоть). И падение при такой защите - оставит свой след соответственно на плече и/или локте. Это мы и имеем в наличие, добавляя для полноты под голову любой концентратор. Что вас смущает? Мы толчем воду обсуждаем травму в этой теме потому что Шура не против, а Вьетнамка не имеет доступа в закрытые разделы.helga-O-V пишет: Мы всё время стараемся рассматривать всё в отрыве: травму - отделяем от общего состояния тела, травмированное тело - от общей картины с травмированными. Боюсь что так происходит потому что у нас есть только тела, травмированными мы их не видели и потому пытаемся воссоздать общую картину, вписывая в нее детали. Не думаю что системное повторение вопросов поможет, готов перейти к обсуждению деталей. helga-O-V пишет: Множество радетелей за травмирующие падения не задались вопросом - а где же травмы, характерные для падений с высоты своего роста: гематомы на конечностях? - они просто обязаны иметь место! Где сопутствующие травмы плеча у Тибо? на правом плече "на передне-внутренней поверхности разлитой кровоподтёк размером 10,0*12,0 см. helga-O-V пишет: подборка снимков "за секунду до" Особенно крокодил понравился! А что эта подборка делает в этой теме? Уже увидел! Миленько так! Обращаю Ваше внимание что у нас в рассмотрении другая погода и другие падения!

ДЕРСУ: Оно! Плюс обледеневшие курумники вместо ровной поверхности дороги.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Мы толчем воду обсуждаем травму в этой теме потому что Шура не против, а Вьетнамка не имеет доступа в закрытые разделы. и не только она. В вашей власти сделать часть медицины (общие вопросы) - открытой. ДЕРСУ пишет: Оно! Знаете.. меня очень настораживает хорошо сфокусированный на камере пытливый взгляд (и поднятые брови, чтоб это ...лучше глядеть) страдальца, при том, что "случайная" камера установлена х/з где по отношению к дороге. Поэтому, не исключаю, что парнишку снимали нормально стоящего, сверху, и смонтировали с остальным "пейзажем с велосипедом" Но в общем-то я с позой и не спорю: я в сотый, наверное, раз пишу про то, что пострадают плечо (ключица), а голова уже вторично... Про то, что для такого полёта нужен велик, который на фото всё ещё в полёте над землёй на высоте метра (представьте, сколь высоко он взлетел в пИке прыжка!!), а голова страдальца уже приземлилась - я уже и не вспоминаю. ИМХО всё же это фотомонтаж... ДЕРСУ пишет: Боюсь что так происходит потому что у нас есть только тела, травмированными мы их не видели и потому пытаемся воссоздать общую картину, вписывая в нее детали. Вот и надо в любую предлагаемую авторами картину травмирования "вписывать тела", а не отдельные травмы, и учитывать, что воздействие было на всю группу. Если оно было не на всех - должно быть объяснение (как, например, это сделал Шура, предложив падение одного человека на двоих внизу) Лавина: воздействие лавины на всё тело, в т ч незащищённый ничем живот, и, вообще если - лавина накрыла всю группу, где у остальных травмы? Падение на курумах: где типичные травмы конечностей от падения на курумах ?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Знаете.. меня очень настораживает хорошо сфокусированный на камере пытливый взгляд (и поднятые брови, чтоб это ...лучше глядеть) страдальца, при том, что "случайная" камера установлена х/з где по отношению к дороге. Поэтому, не исключаю, что парнишку снимали нормально стоящего, сверху, и смонтировали с остальным "пейзажем с велосипедом" Наверное я буду груб, но все равно скажу что парнишку то я и не приметил, а вот его позу оценил. helga-O-V пишет: Но в общем-то я с позой и не спорю: я в сотый, наверное, раз пишу про то, что пострадают плечо (ключица), а голова уже вторично... И я не в первый раз пишу что согласен с Вашим мнением о падении на ровной поверхности. Тогда, да, страдают плечо и ключица, а голова вторична. Но если Вы не хотите рассматривать, как препятствие в лесу, камни и пни, представьте на пути велосипедиста парковую лавочку, и его падение головой на ее край. Тогда ни ключица ни руки не успеют войти в соприкосновение с землей, а голова успеет врубиться в край лавки. helga-O-V пишет: Про то, что для такого полёта нужен велик, который на фото всё ещё в полёте над землёй на высоте метра (представьте, сколь высоко он взлетел в пИке прыжка!!), а голова страдальца уже приземлилась - я уже и не вспоминаю. И не вспоминайте. У него там лето, а у нас тут зима, гололед притрушенный снежком, навернуться можно с не меньшей амплитудой.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Если оно было не на всех - должно быть объяснение (как, например, это сделал Шура, предложив падение одного человека на двоих внизу) Хотите сказать что пострадают две грудные клетки и никаких сопутствующих травм? Я не настаиваю на том то нельзя упав с дерева сломать зеваке внизу ребра - очень даже можно. Но двоим одновременно и таким сложным образом - сомнительно. helga-O-V пишет: Вот и надо в любую предлагаемую авторами картину травмирования "вписывать тела", а не отдельные травмы, и учитывать, что воздействие было на всю группу. Если оно было не на всех - должно быть объяснение Где и кто писал что все упали одновременно на голову, а травму получил только один? helga-O-V пишет: Падение на курумах: где типичные травмы конечностей от падения на курумах ? Это какие именно типичны?

АНК: ДЕРСУ пишет: Оно! Плюс обледеневшие курумники вместо ровной поверхности дороги. Оно то оно. Если бы была травма головы у одного Тибо, пусть и локальная, в височной части, можно было бы считать, что так получилось. Бывает в конце концов по разному ( хотя на мой взгляд при падении с высоты своего роста ,или даже скользя по снегу в овраг, или даже свалившись с надува почему-то головой вниз более логично ожидать не вдавленный прелом черепа, а такую же трещину, как у Слободина) . Но локализованные травмы то в троих. И травмы очень схожие . Руки ноги целы, позвоночники целы, ключицы целы, но в одного дырка в голове, в двоих пострадала лишь грудная клетка . И это вызывает недоумение : как так могло произойти с тремя людьми в одном месте при обычном падении.

АНК: helga-O-V пишет: Поэтому, не исключаю, что парнишку снимали нормально стоящего, сверху, и смонтировали с остальным "пейзажем с велосипедом"

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Это какие именно типичны? Игорь Николаевич! Курумы на Южном Урале - это повсеместно. Дети в пионэрских лагерях на них лазают, юные туристы по ним топают, старушки за кислицей шастают. Поэтому я знаю, что это такое и как по ним ходят Знаю, где можно узнать о таких травмах: в травмпункте г Златоуста. И - я задавала вопрос тамошним работникам, давно-давно, когда ещё считала, что виновата лавина... Там мне поведали то, что я в общем-то и сама предполагала: травмы в нац парке бывали, хоть и не часто и это травмы (ушибы-вывихи-переломы-растяжения) конечностей. И травм не так много, если учитывать проходимость нац парка Таганай (до мильёна): люди по куруму ходят обережно, да там по иному и не получится, не побегаешь. Что до погоды, то это ГУХ, и там погода такая же вертлявая: жару может быстро сменить дождь со снегом, так, что гостям приходится поспешать вниз-вниз по мокрым и часто обледеневающим камням.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Игорь Николаевич! Курумы на Южном Урале - это повсеместно. Дети в пионэрских лагерях на них лазают, юные туристы по ним топают, старушки за кислицей шастают. Поэтому я знаю, что это такое и как по ним ходят Я где то оговорился что Вы об этом не знаете? Не помню... helga-O-V пишет: Знаю, где можно узнать о таких травмах: в травмпункте г Златоуста. И - я задавала вопрос тамошним работникам, давно-давно, когда ещё считала, что виновата лавина... Там мне поведали то, что я в общем-то и сама предполагала: травмы в нац парке бывали, хоть и не часто и это травмы (ушибы-вывихи-переломы-растяжения) конечностей. И травм не так много, если учитывать проходимость нац парка Таганай (до мильёна): люди по куруму ходят обережно, да там по иному и не получится, не побегаешь.Что до погоды, то это ГУХ, и там погода такая же вертлявая: жару может быстро сменить дождь со снегом, так, что гостям приходится поспешать вниз-вниз по мокрым и часто обледеневающим камням. Иными словами травмы полученные ГД, не подходят для осторожного хождения по курумникам. АНК пишет: Если бы была травма головы у одного Тибо, пусть и локальная, в височной части, можно было бы считать, что так получилось. Бывает в конце концов по разному ( хотя на мой взгляд при падении с высоты своего роста ,или даже скользя по снегу в овраг, или даже свалившись с надува почему-то головой вниз более логично ожидать не вдавленный прелом черепа, а такую же трещину, как у Слободина) . Но локализованные травмы то в троих. И травмы очень схожие . Руки ноги целы, позвоночники целы, ключицы целы, но в одного дырка в голове, в двоих пострадала лишь грудная клетка . И это вызывает недоумение : как так могло произойти с тремя людьми в одном месте при обычном падении. Да я, собственно, ввязался в разговор по детализации определения где у человека темя. Но helga-O-V обладает талантом вести дискуссию не отпуская оппонента, вот и залип.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Иными словами травмы полученные ГД, не подходят для осторожного хождения по курумникам. ДЕРСУ пишет: Я где то оговорился что Вы об этом не знаете? Боюсь, что вы не знаете, а мне не верите По курумникам не получится неосторожно ходить: быстро приложишься коленом или голенью и пойдёшь дисциплинированно, выпрастав руки для страховки. Если уж вдруг как-то получится поспешать, то разбитые в кровь колени и локти об этом доложат. Если ребята на курумах бежали бы -то каждый из них не раз и не два бы запнулся и до крови рассёк не по разу голени и коленки. И мы бы прочитали про эти травмы у первой пятёрки

АНК: helga-O-V пишет: По курумникам не получится неосторожно ходить: быстро приложишься коленом Что в полной мере и испытал на себе один из поисковиков : соловьев шел на лыжах поскользнулся и ушиб колено об камень сейчас колено распухло ощущается боль при движении

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Боюсь, что вы не знаете, а мне не верите Зря боитесь. Я не знаю, не бывал не видел. Вы знаете но не говорите, клещами вытянул. И ставите в который раз вопрос о теменной части удара головой. Никто в ГД ,как говорят в простонародье, темечком не ударялся, наши медики что то пытались объяснить и поспорить, но все далекие от медицины отошли в тень, потому что не могут принимать участие в дискуссии на латыни, но Вы продолжали вопрошать о темечке и как получена эта травма. Да никак! В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. click here Это и была причина моего недоумения, где травма "темечка". В остальном интересно же и самому принять участие, не только же читать что пишут другие. Рассмотрели как можно и можно ли получить многооскольчатый перелом правой височной кости при падении. Не знаю, можно ли так проломить голову камнем при падении с высоты собственного роста, не знаю, но травмировать себя и упасть, этим участком головы, видимо можно.

Сергей Ф: определяется вдавленный перелом правой височнотеменной област Вдавленный... Каково время воздействия при таком переломе? Раз кожный покров не был поврежден, то было давление не мгновенное. Получается, что не при падении или при ударе каменюкой неким сатрапом образовался перелом. А если не мгновенное, то постепенное. А это уже о многом говорит.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: И ставите в который раз вопрос о теменной части удара головой. Игорь Николаевич! Может быть я где-то сделала описку, но я как бэ всегда писала - о травме Тибо в ВИСОЧНО-ТЕМЕННОЙ ОБЛАСТИ головы. Мне странно оправдываться в том, что я не верблюд Единственное упоминание было в ответ на вашу фразу о впечатляющем разнообразии ДЕРСУ пишет: Если есть травмы головы при падениях, то есть и разные "предметы" о которые различные же травмы можно получить и разные поверхности, которые "уложат" и само тело и голову с впечатляющим разнообразием. Я уточнила, что разнообразие не будет полным: например на темя упасть практически невозможно. helga-O-V пишет: При падении с высоты своего роста, невозможно получить травму темени. Достаточно сложно получить боковую травму (защищает плечо - локоть). И падение при такой защите - оставит свой след соответственно на плече и/или локте. Так, что дьявол в деталях разнообразие будет не столь впечатляющим. Если мы выяснили возникшее недоразумение, предлагаю "балладу о темечке" считать допетой. Аминь!

АНК: Сергей Ф пишет: Вдавленный... Каково время воздействия при таком переломе? Раз кожный покров не был поврежден, то было давление не мгновенное. Получается, что не при падении или при ударе каменюкой неким сатрапом образовался перелом. А если не мгновенное, то постепенное. А это уже о многом говорит. Нет, вы неверно трактуете медицинский термин" вдавленный". В медицинской трактовке это означает то, что локальный поврежденный участок черепа находиться ниже остальной части и вдавлен в мозговую оболочку. А не потому, что он образовался от некого давления. Такие повреждения черепа как раз характерны не при компрессионном воздействии, что подразумевает вдавливание, а при сильном резком ударе по голове твердым предметом с ограниченной поверхностью.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Если мы выяснили возникшее недоразумение, предлагаю "балладу о темечке" считать допетой. Аминь! helga-O-V пишет: Объясните пожалуйста, как могло получится, что при этом ни плечо, ни правая рука, ни локоть - не участвуют в смягчении падения? Каким образом всё-таки при падении травмируется именно височно-ТЕМЕННАЯ область? helga-O-V пишет: Я уточнила, что разнообразие не будет полным: например на темя упасть практически невозможно. Ну это я так....модерская ностальгия Аминь!

Сергей Ф: АНК пишет: А не потому, что он образовался от некого давления. Разве от давления не может образоваться? Как раз это наиболее вероятно. АНК пишет: а при сильном резком ударе по голове твердым предметом с ограниченной поверхностью. Камнем? Почему не был поврежден кожный покров? Твердый предмет имел ограниченную поверхность, какую, сколько см2?

АНК: Сергей Ф пишет: Разве от давления не может образоваться? Как раз это наиболее вероятно. Представьте себе арбуз. Начните на него давить некоей твердой ограниченной поверхностью . Посмотрите, что произойдет с арбузом. По другому арбузу резко и сильно ударьте тем же предметом с ограниченной поверхностью. Посмотрите, что произойдет с арбузом. Вместо арбуза можете взять яйцо, но и предмет должен в таком случае иметь поверхность гораздо меньшую по площади. Ну и почитайте здесь http://www.ayzdorov.ru/lechenie_perelomi_kosteii_cherepa.php Сергей Ф пишет: Камнем? Почему не был поврежден кожный покров? Твердый предмет имел ограниченную поверхность, какую, сколько см2? Почему именно камнем ? Не обязательно. Кожный покров мог быть не поврежден по той причине, что у Тибо на голове было... что у него было ? Твердый предмет имел поверхность меньшую, недели площадь самого вдавленного перелома. Точно площадь такой поверхности можно вычислить лишь зная силу удара. Но можно сказать , что в любом случае площадь его должна быть меньше самого перелома ,скорее всего незначительно.

kvn: АНК пишет: Ну и почитайте здесь - Не надо там читать про арбуз и яйцо - совершенно не корректно. Здесь читайте:

АНК: kvn пишет: - Не надо там читать про арбуз и яйцо - совершенно не корректно. Там про арбуз и яйцо нет. Это я образно. Вульгарно, может несколько не корректно, но наглядно. kvn пишет: Здесь читайте: У меня по ссылке то же , но короче.

kvn: АНК пишет: Вульгарно, может несколько не корректно, но наглядно. - Три в одном флаконе - вульгарно, не корректно и не наглядно. Голова и череп в ней (в общем случае) - не арбуз и не яйцо. У меня по ссылке то же , но короче. - У Вас по ссылке типично-д-ведческое "слышал звон": вроде и буквы те же, и так же звучат, а разобраться - суть-то и утеряна. Суть исчерпывающе хорошо сформулировал Борис Алексеевич: Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом.

АНК: kvn пишет: - У Вас по ссылке типично-д-ведческое "слышал звон": вроде и буквы те же, и так же звучат, а разобраться - суть-то и утеряна. Суть исчерпывающе хорошо сформулировал Борис Алексеевич:  цитата: Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом. Дружище, главное, нет конструкционных переломов, которые должны возникнуть при компрессионном воздействии. Ну и как бы сдавливание согласно закону Ньютона предполагает противодействие, по силе равное действию. Поэтому при компрессионном воздействии повреждения черепа неизбежно возникли бы с обеих сторон . Вот и вся суть.

kvn: АНК пишет: Вот и вся суть. - Не вся и не она. Нютон эту голову не ломал, а Вы - свою не хотите, так не морочте оба хотя бы чужие избытком терминологии.

ДЕРСУ: kvn пишет: Голова и череп в ней (в общем случае) - не арбуз и не яйцо. Ладно, тогда спрошу простыми словами. Если голова на камне и на нее наступить, не обутой ногой, упасть коленом, не на долго, случайно, описаный в УД эффект получить можно?

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Ладно, тогда спрошу простыми словами. Если голова на камне и на нее наступить, не обутой ногой, упасть коленом, не на долго, случайно, описаный в УД эффект получить можно? нет. Распределение энергии, все равно будет локально-конструкционный перелом, а не локальный.

kvn: ДЕРСУ пишет: описаный в УД эффект получить можно? - В общем случае - нет. А какой такой "эффект" описан в УД?

ДЕРСУ: kvn пишет: А какой такой "эффект" описан в УД? Это был бытовой вопрос. Собственно ответ я помню и Ваш kvn пишет: - отбрасывание; - компрессионный; - асимметрия. И одна фраза оптом: повреждения очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Сергей Ф: АНК пишет: Начните на него давить некоей твердой ограниченной поверхностью . Посмотрите, что произойдет с арбузом. Обязательно проверю. В качестве концентратора возьму окатыш размером 5х5 см. Хотя kvn прав, череп не арбуз, у арбуза нет теменного края височной кости))) Вот тоже интересный сайт: http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/35-perelomy-kostej-cherepa.html kvn Спасибо за ссылку. Все же. Если под виском концентратор и сверху произошло надавливание (площадь концентратора много раз меньше площади тупого орудия давления (куча людей), например при давке во время паники), разве не получится травма как у Тибо?АНК пишет: ное, нет конструкционных переломов, которые должны возникнуть при компрессионном воздействии. У нас же не типичный случай, когда голову сдавливают две плоскости одинакового размера. Надо рассмотреть все варианты.

vietnamka: Не надо изобретать велосипед. Крюков. Том 4ый.

kvn: Сергей Ф пишет: kvn Спасибо за ссылку. - Пожалуйста. Возрожденный Б.А., УД-1959, т. 1, стр. 353: - Первая трещина затухла в надглазничной области справа. O'k! Семнадцать сантиметров второй - поперечной трещины (только!) основания черепа, проходящей через тело клиновидной кости в области турецкого седла (с расхождением краев!) - это такое что?

vietnamka: А у меня тупой вопрос возник. Может это и обсуждали где, но мне не встречалось. Смотрите, всегда ведут разговоры о том, сколько лыж было на момент обнаружения палатки. А сколько было палок? На момент рытья ямы вроде как все, а на момент обнаружения? У меня получается, что под установку максимальное количество палок 16. + 1 в палатке разрезанная. Где ещё одна?

gerda: kvn пишет: - Наконец-то нашёлся человек, видевший ногу "вышеуказанного трупа" сразу же после падения! Где Вы раньше-то были?! Но вы же сами видите, что все тела перекрученные в позвоночнике. Так только от взрыва бывает.

kvn: gerda пишет: Так только от взрыва бывает. - Ну, почему "только от взрыва"? От живого воображения, от третьего глаза и др. естественных причин - тоже...

Gradient: vietnamka пишет: А у меня тупой вопрос возник. Может это и обсуждали где, но мне не встречалось. Смотрите, всегда ведут разговоры о том, сколько лыж было на момент обнаружения палатки. А сколько было палок? На момент рытья ямы вроде как все, а на момент обнаружения? У меня получается, что под установку максимальное количество палок 16. + 1 в палатке разрезанная. Где ещё одна? - я же говорю,что без "помощников" здесь ни как ! И это не только палки косается - ИМХО. vietnamka не ужели Вам ,наконец-то,надоела эта паталогогоанатомическая песочница ? Может я чего-то не понимаю - ну вот какой смысл в этих разговорах о послесмертных моментах ? И самое интересное, все неполном серьезе обсуждают как они шли и падали,ставали и падали,вставали и снова падали,пока в итоге не добили сами себе - не иначе наркоманы вышли на прогулку.Я даже поймал себя на мысли,что и сам начинаю думать "как же они столько раз подскальзывались ?" - получается так можно продавить ,что угодно !

vietnamka: Gradient Я же написала в ответе Шуре, что ушла из медицинской песочницы года три назад, а тут вляпалась по неосторожности) потому что все ещё цель писать по Русски и наивная надежда, что кто-то может хочет разобраться в травмах. Но ошибки свои учла)) с позами вот там интересно, но как только начинаешь в них вылазить опять переводят разговор в медицинскую песочницу. Ну их нафиг тогда тоже. Там на тайне интересные вопросы Янежу задаёт Ландау по поводу палатки и пробует говорить об этом не сточки зрения общепринятых клише, а конкретно по понятиям)) кто что делал, в какой момент, сколько это занимало времени и тд. От туда у меня вопрос возник про палки. Это гораздо ближе к теме Шуры. Потому что мы немного потом потрепались на эту тему с Ландау в личке и как-то у нас получилось, что либо было принудительное раздевание, либо вся картина с палаткой инсценировка. Потому что в любом другом случае не укладывается ни в какую логику, а это должно отражать события ДО аварии.

АНК: vietnamka пишет: Смотрите, всегда ведут разговоры о том, сколько лыж было на момент обнаружения палатки. А сколько было палок? На момент рытья ямы вроде как все, а на момент обнаружения? А их никто не считал. Единственное упоминание о лыжных палках есть у Атманаки Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. vietnamka пишет: У меня получается, что под установку максимальное количество палок 16. + 1 в палатке разрезанная. Где ещё одна? Могло быть использовано любое количество палок. С наветренной стороны могли крепить растяжки не к одной палке, а к двум. В каком-то месте камни могли не позволить глубоко забить палку, по этой причине тоже могли подстраховать второй. Палка могла стоять просто не задействованной в системе креплений.

АНК: vietnamka пишет: либо было принудительное раздевание Вряд-ли. Часть туристов одеты достаточно хорошо для того, чтобы иметь шансы выжить. После принудительного раздевания люди тем более постараются привести свою одежду в порядок и использовать все имеющиеся в наличии вещи для утепления. При принудительном раздевании не оставляют человеку один валенок. vietnamka пишет: либо вся картина с палаткой инсценировка. Еще менее вероятно. В те времена ничего никому не нужно было инсценировать. Все решалось гораздо проще, надежнее и более кардинально.

Gradient: vietnamka пишет: у нас получилось, что либо было принудительное раздевание, либо вся картина с палаткой инсценировка. Аллилуйя - Бог все таки есть !(Да не в суе будет сказано.) Это ,просто ,праздник какой-то. У того с кем Вы общались какое мнение на сей счет ?(и ссылку,если можно)

vietnamka: АНК А почему вы не спрашиваете почему именно мы так решили, а сразу начинаете опровергать? Gradient Ландау. В личных сообщениях.

АНК: vietnamka пишет: АНК А почему вы не спрашиваете почему именно мы так решили, а сразу начинаете опровергать? Потому что предположения о инсценировке уже высказывались и обсуждались много раз. И достаточного обоснования эти предположения не имеют. Предположения о принудительном раздевании высказал еще Ракитин. Почему я считаю, что это не так, я написал. Если раздевают, то раздевают. Всех и основательно. Чтобы наверняка. А не так : одни вполне одеты и обуты , другие одеты и обуты наполовину. И в этой половины не застегнуты пуговицы, у Дятлова и Колмогоровой даже не отвернуты манжеты свитеров. Или это им не позволяли делать злоумышленники ? ЗЫ. И еще насчет палок. У Дубининой были не бамбуковые палки а деревянные. Их сознательно могли не использовать в системе креплений, так как они менее крепкие, нежели бамбуковые. Одну их этих палок и нашли разрезанной в палатке.

Gradient: vietnamka Просто хотелось бы узнать,хотя бы промежуточное мнение,и совпадает ли оно.( - наши "доблестные" ?)

Phantom the North: vietnamka пишет: у нас получилось, что либо было принудительное раздевание, либо вся картина с палаткой инсценировка Интересно у вас получилось, занимательно. Инсценировки пока касаться не буду, но вот наблюдаемая картина говориттм о чем угодно, только не о принудительном раздевании. Впрочем, двое единомышленников всегда придут к общему знаменателю. интересные вопросы Янежу задаёт Ландау по поводу палатки и пробует говорить об этом не сточки зрения общепринятых клише, а конкретно по понятиям)) кто что делал, в какой момент, сколько это занимало времени и тд. Ну как что... заползли в палатку, грязными носками вытерли грязь между пальцами а нет, этого как раз таки не успели. По теме есть специально обученный топик, и даже с продолжением: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000206-000-0-0-1416213995 продолжение

АНК: Phantom the North пишет: Впрочем, двое единомышленников всегда придут к общему знаменателю.

ДЕРСУ: Gradient пишет: У того с кем Вы общались какое мнение на сей счет ?(и ссылку,если можно) click here Регистрируйтесь, вопрошайте, возможно LANDAU пошлет Вас не сразу заинтересуется общением с Вами.

Gradient: ДЕРСУ Спасибо.Правда тайна "тяжеловата" малеха для моего нета.

о5: .. Давай-давай, нечего кокетничать.., член должен быть зарегистрирован, не всё ж в тамошнем месткоме щёки надувать ..

Сергей Ф: kvn пишет: Возрожденный Б.А., УД-1959, т. 1, стр. 353: А вот это очень интересно: "В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома указанной области." Вот это, "компрессионного перелома" не вырубить топором! А это значит, что травмы были природного характера. Да и не было обнаружено следов посторонних. Баста!

АНК: Сергей Ф пишет: А вот это очень интересно: "В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома указанной области." Вот это, "компрессионного перелома" не вырубить топором! А это значит, что травмы были природного характера. Да и не было обнаружено следов посторонних. Баста! Не все так просто, как вы думаете. "Компрессионный перелом" не значит, что он получен в результате компрессионного воздействия. В данном случае это подразумевает то, что часть кости черепа была вдавлена в мозговую оболочку. Компрессионный перелом , например, позвоночника, можно получить при падении с высоты и неудачном приземлении . Потому что в этом случае происходит сдавливание позвонков, а в худшем случае спинного мозга.

kvn: Сергей Ф пишет: Вот это, "компрессионного перелома" не вырубить топором! - Святая простота!Вот чего не вырубить топором: вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. - это факт, не слова. Слова рубить - тут с топорами уже подтянулись и в очередь стоят.

Сергей Ф: АНК пишет: Не все так просто, как вы думаете. Спарте с Возрожденным Б.А. (длина трещины 17 см. При ударе в доли секунд такого не бывает). Да, а вы то как думаете? Опишите, в результате чего произошла эта травма?

Сергей Ф: kvn пишет: - это факт, не слова. Дык и: "Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома" тоже факт от Возрожденного. Взято из вышей ссылки, между прочем, за что большое спасибо!

kvn: Сергей Ф пишет: Дык и: "Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома" - Ну, дык потому и набегут, потому и начнут рубить слова: "импрессионный", "депрессионный", "компрессионный"... А то, что у парня основание черепа - вхлам, это в д-ведении дело десятое.

Сергей Ф: kvn пишет: А то, что у парня основание черепа - вхлам, это в д-ведении дело десятое. Осталось малое. Понять от чего основание черепа "вхлам". Хотя бы предположительно от чего. Если честно, то я не могу определить и разделить категории "вхлам-не вхлам".

kvn: АНК пишет: В данном случае это подразумевает то, что часть кости черепа была вдавлена в мозговую оболочку. - Все верно, "компрессионный" в данном случае именно по тому признаку, что в области вдавливания отломки плоской чешуи височной кости компремируют ТМО. Но вот что касается трещины клиновидной кости (это ведь о ней сказано - "указанной области"), то этот перелом компрессионный - по механизму воздействия. На что прямо указывают зияющие (расхождение от 0,1 до 0,4 см) края трещины: - А по механизму нарушения анатомической целости кости - это, вообще-то, разрыв.

kvn: Сергей Ф пишет: Если честно, то я не могу определить и разделить категории "вхлам-не вхлам". - А Вам и не нужно. Кому полагается - тот знает, что определяющее значение имеет степень сращения ТМО с костями черепа. И переломы внутреннего ОЧ смертельно опасны именно вследствие неизбежного кровотечения под оболочки мозга. Твердая мозговая оболочка состоит из двух слоев. В полости черепа наружный слой оболочки непосредственно прилежит к костям и является их внутренней надкостницей. Последняя проникает в отверстия черепа, где образует влагалища для черепных нервов. В области свода черепа оболочка связана с костями довольно слабо, в основном в местах расположения швов, тогда как на основании черепа она плотно сращена с костями, что объясняет ее закономерное повреждение при переломах костей основания черепа. Поэтому травму головного мозга с переломом костей основания черепа всегда определяют как открытую черепно-мозговую травму. Т.о., совсем грубо говоря, парнишка умер вовсе не от дырки в виске, а от того, что его череп внутри треснул пополам. Вдавленный многооскольчатый перелом (площадка контакта в височно-теменной области) - это прямой перелом - в настоящее время чаще используется термин "локальные переломы", то есть повреждения, возникшие в месте травматического воздействия. Первая и вторая трещины - это непрямые, конструкционные, переломы. Конструкционные переломы формируется на удалении от места воздействия и обусловлены деформацией того или иного участка скелета как единой целой конструкции. Например, конструкционные переломы основания черепа при травматическом воздействии по своду или ребер при сдавлении груди. В рассматриваемом случае имеем локально-конструкционные переломы, то есть переломы, начинающиеся в месте воздействия как прямые или локальные, а затем продолжающиеся как конструкционные.

АНК: Сергей Ф пишет: Да, а вы то как думаете? Опишите, в результате чего произошла эта травма? А что тут думать? Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий ( свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

kvn: АНК пишет: А что тут думать? - А думать тут надо о том, что может по силе воздействия на человека быть очень похоже на воздушную взрывную волну или на порыв сильного ветра. Только не в смысле непосредственного травмирования, а в смысле отбрасывания - что, собственно, и имел в виду Борис Алексеевич. Заметьте, он не говорит об ударной взрывной волне - нет в его исследованиях на то никаких указаний.

АНК: kvn пишет: Заметьте, он не говорит об ударной взрывной волне - нет в его исследованиях на то никаких указаний. kvn пишет: Заметил, но чем отличается воздушная взрывная волна от ударной взрывной волны ? https://www.medeffect.ru/neurology/neurology-0368.shtml kvn пишет: Только не в смысле непосредственного травмирования, а в смысле отбрасывания - что, собственно, и имел в виду Борис Алексеевич. Как сказать. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. Не знаю, как трактуете вы, но я трактую это как воздействие, приведшее к травме, именно от взрывной волны а не результата отбрасывания этой волной на что то твердое... хм, концентратор.

vietnamka: Взрывная воздушная волна не похожа на просто порыв ветра. Потому что главная отличительная характеристика - время распространения волны и соответсвенно силы удара. Воздушная волна никогда не даст таких повреждений, а если вы говорите о воздушной волне возникшей в результате взрыва - так почему вдруг начинают упускаться все характеристики взрывной травмы? Потому что 1) сложно видеть комплекс, проще надергать отдельные фрагменты 2) а зачем? Когда и так хорошо.

kvn: АНК пишет: Заметил, но чем отличается воздушная взрывная волна от ударной взрывной волны ? - Тем же, чем в данном случае отличаются Ваши трактовки от пояснений Бориса Алексеевича - расстоянием от об'екта воздействия до источника. Или, если угодно, тем же, чем "сломанная пересохшая бамбуковая" палка отличается от "разрезанной по аккуратному кольцевому надрезу деревянной" палки.

kvn: vietnamka пишет: Воздушная волна никогда не даст таких повреждений, а если вы говорите о воздушной волне возникшей в результате взрыва - так почему вдруг начинают упускаться все характеристики взрывной травмы? Потому что 3) воздушная волна на достаточном отдалении от эпицентра взрыва не даст никаких повреждений - просто собьет человека с ног и повреждения будут от поверхности. Как при отбрасывании автомобилем или порывом сильного ветра. И вовсе не обязательно, что тангенциальные - от динамики падения и состояния поверхности зависит. Разве не это сказал Борис Алексеевич? Подчеркнув при этом: - "очень похоже" Вот и надо искать это "очень похоже" по механизму, силе толчка и степени воздействия.

о5: .. Оуо, однако АНК делает успехи !.. Гоу он, сэр !.. .. А у меня вот другой интерес сегодня: Сакаи.. Zero ! .. .."Что-то должно остаться внутри моей головы», — подумал я. Она казалась необычайно тяжелой, и кровотечение никак не прекращалось. (Позднее медицинское обследование показало, что две 12,7 мм пули попали в мозг, так же как множество мелких осколков черепа.) Кровь и слизь текли по шее вниз и скапливались вокруг шейного шарфа и воротника моего комбинезона. Он превратился в неприятную влажную тряпку. Часть лица и головы обдувал ветер, и они покрылись жесткой коркой. Ветер врывался в разбитое ветровое стекло и высушивал кровь, покрывающую мое лицо. Я все еще оставался в серьезной опасности. Я не мог разглядеть компас, так как правый глаз был потерян.." . .. Он выжил, через пару часов самостоятельно сел, подлечился, и сбил ещё несколько самолётов, доведя свой боевой счёт до 64-х ..

vietnamka: kvn пишет: воздушная волна на достаточном отдалении от эпицентра взрыва не даст никаких повреждений - просто собьет человека с ног и повреждения будут от поверхности. Как при отбрасывании автомобилем или порывом сильного ветра считайте силы, кто мешает-то? причем учтите, что сила взаимодействия с поверхностью будет зависеть от массы тела и того ускорения, которое будет иметь это самое тело. И соответственно она в любом случае меньше, чем та сила, которая это самое ускорение той же ровно массе придаст. Но мы эту силу упускаем, чего уж там. Возрожденный же сказал. Если честно, то надоело постоянное передергивание, выдергивание из контекстов и тд. Можно модераторов попросить эти все рассуждения перенести в профильную тему медицины?

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Можно модераторов попросить эти все рассуждения перенести в профильную тему медицины? Можно и перенести, но тогда у Вас не будет доступа к ним, как и у АНК.

kvn: vietnamka пишет: причем учтите, что сила взаимодействия с поверхностью будет зависеть от массы тела и того ускорения, которое будет иметь это самое тело. - Учтем. Только уж и Вы, наконец, пожалуйста, учтите, что сила взаимодействия тела с поверхностью в случае отбрасывания как бы "воздушной волной", которая в нашей истории вовсе не воздушная, будет прямо пропорциональна об'ему, массе и плотности этой "волны" и обратно пропорциональна скорости ее движения. Но прежде всего - учтите, где и при каких обстоятельствах пропали люди, а так же где и почему не сразу были найдены их тела. (Как же надоели эти педиатрически-менторский тон и псевдомедицинские аспекты простого сбивания с ног и завала людей в ложе ручья массой сорвавшегося/сползшего с его борта свежего надува...)

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Поэтому и прошу) сил читать нету. Если у АНК нет доступа, а ему хочется в этом участвовать - то тогда снимаю свою просьбу.

АНК: kvn пишет: простого сбивания с ног и завала людей в ложе ручья массой сорвавшегося/сползшего с его борта свежего надува... Хотелось бы услышать комментарий Шуры, возможно ли в том месте такое. Что-то им катастрофически не везло с надувами. Один, заваливший палатку и не позволивший взять ничего образовался выше ее , причем за время, пока они переодевались, другой доконал их в овраге. Впору перефразировать известную фразу : надувы, надувы, кругом одни надувы.

vietnamka: kvn Я понятия не имею что происходит в ВАШЕЙ истории и в вашей голове. Я только чётко знаю, что в ситуации взаимодействия тела человека и поверхности для расчёта все силы будут приложены к именно этим двум предметам и роль будут играть только характеристики этих тел. Понимаете вы это или нет? И интересовать вас будет только конечное ускорение или кинетическая энергия тела человека. И это совершенно никак не характеризует и не даёт понять какое такое взаимодействие - ДРУГОЕ взаимодействие, было оказано на человека ДО этого. Вы понятия не имеете ни сколько метров он пролетел, ни на какую высоту он взлетел, вы понятия не имеете какая траектория полёта у него была. И вы даже примерно не рассчитываете ту силу, в той ситуации. А она была. И она обязана была не только запустить человека в свободный полет, но и оказать на него воздействие. Вы выдергиваете одно и полностью игнорируете другое.

kvn: vietnamka пишет: Я понятия не имею что происходит в ВАШЕЙ истории и в вашей голове. Я только чётко знаю, что в ситуации взаимодействия тела человека и поверхности для расчёта все силы будут приложены к именно этим двум предметам и роль будут играть только характеристики этих тел. Понимаете вы это или нет? И интересовать вас будет только конечное ускорение или кинетическая энергия тела человека. - Вот ничуть не огорчает, что Вы о чем-то не имеете понятия, а что-то "четко знаете". Напротив, вызывает дружеское желание всех "четко знающих" взять скопом да и слегка так (слегка, чтобы никто никуда не взлетал, не улетал) толкнуть бетонной плитой и ею же мягонько так накрыть сверху. Ну, это так - на крайний случай.

kvn: АНК пишет: Хотелось бы услышать комментарий Шуры, возможно ли в том месте такое. - И что с того, что Вы - лично Вы, АНК - услышите от Shura категорическое "нет"? Вопрос, как не трудно догадаться, риторический - в природе возможно все, что не нарушает ее законов. Более того, весьма вероятно то, что прямо им соответствует и из них вытекает. Все остальное - дело случая. А мать-природа - тетка вредная, только и ждет того случая, когда человек попытается диктовать ей свои законы. И случай не дремлет.

vietnamka: kvn а ровным счётом ничего не меняется. Сначала толкнуть, а потом накрыть. Два воздействия. Признаки обязаны быть и первого и второго и первое воздействие более сильное, чем второе. Это знаете ли как семейная жизнь. Сначала свадьба, а потом развод.

kvn: vietnamka пишет: kvn а ровным счётом ничего не меняется. Сначала толкнуть, а потом накрыть. - И в этом с Вами невозможно согласиться, поскольку все зависит от того, чем толкнуть, как толкнуть, чем накрыть, когда и как. К тому же и вариантов соотношений этих "чем" и "как" - бесчисленное множество; в числе первых, подлежащих рассмотрению, вариант единовременного "толкнуть и накрыть". Не к месту здесь касаться семейной жизни, свадеб и разводов и проч. бытовухи. Или Вы и в этих делах все "четко знаете"? - Тогда найдите два отличия:

ДЕРСУ: Не флудим!

kvn: ДЕРСУ пишет: Не флудим! - Помилуйте, Игорь Николаевич, какой флуд - речь зашла об об'емной плотности и поражающих факторах... "воздушной взрывной волны".

ДЕРСУ: kvn пишет: речь зашла об об'емной плотности и поражающих факторах... "воздушной взрывной волны". Я видел последствия, но сам механизм описать не смогу, только травмы. Но Ваш с Вьетнамкой медицинский опыт и особая терминология делают меня немым. И потом, я не знаю как ТС отнесется к тому что все обсуждают в его теме.

kvn: - Так это... ТС Shura пишет: Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом. - вот и ищем, откуда же они взялись в ложе ручья под трехметровым слоем солом снега.

АНК: kvn пишет: - вот и ищем, откуда же они взялись в ложе ручья под трехметровым слоем солом снега. А откуда взялся снег во всем овраге, а не только там, где нашли дятловцев ? Неужели этот весь снег сполз-обрушился ? На ваш взгляд, что делали туристы в овраге, когда на них съехала или упала масса снега ? Они стояли, сидели, лежали ? Или они находились вне оврага и упали все четверо с обрушившегося надува ? Как вам видится механизм взаимодействия снег-люди-камни , в результате которого образовались травмы ?

WladimirP: К вопросу о травмах, арбузах и прочих овощах. Эксперименты на "биоманекенах" Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенах"

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: я не знаю как ТС отнесется к тому что все обсуждают в его теме А я догадываюсь. Наблюдаемая картина (в топике) говорит, что тема дала сильнейший крен в стороны медицины, что в целом и вообще не приветствуется вне специально отведенного для подобных обсуждений места. Так что давайте-ка ближе к телу, иначе топик придется временно прикрыть.

оо5: .. ДУР.su, да с юзером Shura покончено.. Так что, маркшейдер, устраивайся ровнее на тухесе и приступай к чтению vmede.org, а "..иначе вам удачи (то бишь нахеса..) не видать.." Объёмная трёхбуквенная плотность в ударной волне - эт вам не хухры-мухры !..

ДЕРСУ: vietnamka пишет: ДЕРСУ А можно вас попросить описать своими словами травмы и общее впечатление. Без терминов) я тут тоже нашла несколько картинок в архиве которые могу опубликовать (ну те они были в какой-то момент выложены в общий доступ самими пациентами). Ну чтобы наглядненько было как это выглядит в реале. Конечно, однако в этой теме не годится. Надо что-то придумать...

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Конечно, однако в этой теме не годится. Надо что-то придумать... полностью согласна

АНК: WladimirP пишет: Дело в том, что обрушивается брезентовое полотно с лежащим на нем наметенным метелевым снегом, спресованным под дествием ветровой вибрации палатки. Ну какой спрессованный наметенный снег может скопиться на палатке от ветровой вибрации ? Смотреть с 19 минуты.

WladimirP: АНК пишет: Ну какой спрессованный наметенный снег может скопиться на палатке от ветровой вибрации ? Смотреть с 19 минуты. Действительно! Точная копия палатки дятловцев и установлена таким же способом, и даже на том же месте, с соблюдением параметров рельефа и погодных условий...

АНК: WladimirP пишет: Действительно! Точная копия палатки дятловцев и установлена таким же способом, и даже на том же месте, с соблюдением параметров рельефа и погодных условий... Какая разница, какой формы палатка ? Ткань любой палатки на ветру трепещет. Место вряд-ли играет какую-то существенную роль , играет роль сила ветра. А погодные условия по вашему были такие, что существенно отличались от тех, в которых ставила палатку группа Доропея ? Судя по фото установки палатки дятловцами то же самое - низовая поземка, ветер. Или есть какие-то данные, позволяющие судить иначе ?

WladimirP: АНК пишет: Какая разница, какой формы палатка ? Ткань любой палатки на ветру трепещет. Место вряд-ли играет какую-то существенную роль , играет роль сила ветра. А погодные условия по вашему были такие, что существенно отличались от тех, в которых ставила палатку группа Доропея ? Судя по фото установки палатки дятловцами то же самое - низовая поземка, ветер. Или есть какие-то данные, позволяющие судить иначе ? Всё играет роль, и форма, и место, и сила ветра. При вот такой установке палатки Под вот таким уступом, прикрывающим от прямого воздействия ветра При ветре определенной скорости и направления, снегу ничего другого не остается, как оторвавшись от края уступа пролететь пару метров и осесть на скаты палатки. Примерно как на этом видео (вообразите вместо сугроба, стоящюю там палатку) https://youtu.be/ac0vGtYqkvc?t=195 Естественно, палатка вибрировала, но её не "колбасило" как на видео Доропея или Shurы - она стояла под уступом, да и силу такого ветра, давящего на четыре метра ската, она бы просто не выдержала. Большая часть снега скапливалась в "карманах" ближе к углам скатов (см. первое фото поста) . Лежавшие в этих местах - у входа Тибо, затем Слободин (лежал на боку - "Правая половина лица несколько отечна...... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей...") , Золотарев и Дубинина у задней стенки, получили наибольшие повреждения.

АНК: WladimirP пишет: Естественно, палатка вибрировала, но её не "колбасило" как на видео Доропея или Shurы - она стояла под уступом, да и силу такого ветра, давящего на четыре метра ската, она бы просто не выдержала. Shura пишет: 5) Значительные (значимые) неровности рельефа нивелируются снегом в начале зимы. Это особенно проявлено на участке кромка – МП, где перегиб рельефа изначально создаёт ветровую тень. Однако, к интересующему нас времени, этот участок оказывается практически выровнен отложившемся снегом, и воздушный поток с верха отрога плавно (нет никакого намёка на формирование карниза) стекает по склону. Ровно поэтому на всех фото на этом участке такая же картина, как и ниже – наст, заструги. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0#000 На палатке снег мог скапливаться лишь в одном случае : если бы погода была безветренной. Но в случае безветренной погоды и сильного снегопада туристы бы не сидели сложа руки в ожидании, что снег обрушит палатку. Вы все пытаетесь дятловцев , как и ув. отец-основатель уложить спать. Это ничем не обоснованное предположение. Наоборот, состояние их одежды а также другие моменты указывают на обратное. Мнение, что туристы находились в стадии переодевания и обустройства в палатке сложилось и у тех поисковиков, которые занимались разборкой вещей , а значит на основании увиденного могли сложить объективное представление чем занимались люди , когда произошло ЧП.

WladimirP: АНК пишет: Shura пишет: Это особенно проявлено на участке кромка – МП, где перегиб рельефа изначально создаёт ветровую тень. Ну дак он там и есть, этот перегиб! Shura пишет: Однако, к интересующему нас времени, этот участок оказывается практически выровнен отложившемся снегом Если пять лет подряд снега по пояс, то это не означает, что на восьмой год не будет засухи. Всё зависит от массы факторов - количества и частоты выпадания снега, скорости и направления ветра в момент снегопада и после него, температуры воздуха, влажности.... АНК пишет: На палатке снег мог скапливаться лишь в одном случае : если бы погода была безветренной. Но в случае безветренной погоды и сильного снегопада туристы бы не сидели сложа руки в ожидании, что снег обрушит палатку. Погода была ветренной, что и видно на фото копания ямы под палатку. Вероятно позже ветер усилился, что обычно бывает к вечеру (наблюдения Shurы). Была метель. Туристы не сидели сложа руки, а лежали. АНК пишет: Вы все пытаетесь дятловцев , как и ув. отец-основатель уложить спать. Это ничем не обоснованное предположение. Наоборот, состояние их одежды а также другие моменты указывают на обратное. Мнение, что туристы находились в стадии переодевания и обустройства в палатке сложилось и у тех поисковиков, которые занимались разборкой вещей , а значит на основании увиденного могли сложить объективное представление чем занимались люди , когда произошло ЧП. На основании чего у поисковиков сложилось такое мнение? Потому что увидели два тела в "исподнем" и не могли представить себе, что их раздели свои же товарищи. Потому что в палатке остались валенки, тапочки, шапочки, штаны Дубининой и никто не мог предположить, что всё это сползло с ног, голов и тел при эвакуации из под обрушившихся скатов. Всё, что не могло сползти, всё находилось на дятловцах, включая полтора валенка у лежавших на боку (Тибо и Слободин). У лежавших на боку валенки прижаты один к другому и они легче вытянутся вместе с телом при эвакуации, чем у тех, кто лежал на спине.

АНК: WladimirP пишет: Ну дак он там и есть, этот перегиб! Дочитайте до конца цитату и вникните в ее суть. WladimirP пишет: Если пять лет подряд снега по пояс, то это не означает, что на восьмой год не будет засухи. Всё зависит от массы факторов - количества и частоты выпадания снега, скорости и направления ветра в момент снегопада и после него, температуры воздуха, влажности.... Под палаткой было до 1,5м снега, тогда как на остальной местности из под снега виднелись камни. Хоть зима и была малоснежной. А засуха зимой это что ? WladimirP пишет: Погода была ветренной, что и видно на фото копания ямы под палатку. Вот и я о том же. Поэтому об отложении снега на скатах палатки не может быть и речи. WladimirP пишет: Туристы не сидели сложа руки, а лежали. Это вам так хочется. Чтобы Золотарев лежал с фотоаппаратом и маской на шее и компасом на руке . А Зина лежала на рюкзаке, из которого не была вынута аптечка. И при этом что они забыли элементарное правило : в случае необходимости счищать снег с ветхой палатки . WladimirP пишет: На основании чего у поисковиков сложилось такое мнение? На основании расположения вещей в палатке и общего впечатления от увиденного. WladimirP пишет: Потому что увидели два тела в "исподнем" и не могли представить себе, что их раздели свои же товарищи. А вы точно знаете и уверены, что их раздевали свои же товарищи ? А почему вы исключаете , что они разделись сами ?

ДЕРСУ: Shura, vietnamka, WladimirP click here

Буянов: АНК: ...Погода была ветреной... Вот и я о том же. Поэтому об отложении снега на скатах палатки не может быть и речи. Ничего себе, "представления"! Выходит в эту яму - в пространство между палаткой и склоном, ветер снег не сдувал. И снег там не накапливался?.. Метелевый снег имеет свойство и оседать и двигаться. Его частично сдувает ветер, но оседает новый снег и ветер наметает новый снег взамен сдутого. Метелевй снег - снег в движении. И если предположить, что его только "сдувает", - так его вообще тогда не будет. Но он есть - потому, что на месте сдутого появляется новый. Постоянно в результате переноса. Исчезает же он только в результате длительного выдувания, в условиях, когда долго не было осадков. Такого состояния не было в момент трагедии, но оно было (сложилось), когда к палатке вышли поисковики. Но вот свежий метелевый снег не выдуло из выемки между палаткой и склоном. Как, например, выдуло его у палатки, оставленной Шурой Алексеенковым на перевале. А значит, - снег между палаткой дятловцев и склоном не был свежесдутым метелевым снегом. Это был более плотный снег обвала. Его не выдувало, - его ветер только уплотнял.

Phantom the North: Спасибо, Евгений Вадимович. Вы возвращаете топик на верные рельсы, а мне возвращаете веру в человечество (не оффом единым...)

АНК: Буянов пишет: Ничего себе, "представления"! Выходит в эту яму - в пространство между палаткой и склоном, ветер снег не сдувал. И снег там не накапливался?.. Евгений Вадимович, не нервничайте. Речь не о накоплении метелевого снега в "ямках" а на скатах палатки в ветреную погоду. Причем в таких количествах, что он обрушил палатку и покалечил людей.



полная версия страницы