Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 4)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Zinzoldat: Ув. АНК если говорить откровенно то как я уже говорил сначала я так же считал что источник опасности был локализован внутри палатки и был на просторах сети человек кстати с немалым опытом туризма который вывел из этой концепции очень неординарную версию -по ней в палатке был испытан небольшой ядерный двигатель авария которого привела к необходимости уйти вместе с ним к ручью где есть достаточное количество воды для охлаждения. Я в силу многих фактов не сумел признать для себя такую вероятность но мне показалось что данная тема и такой подход имеет смысл. Правда я делаю выводы из других предпосылок - из быстроты движения по склону вообще. Во первых нужно понимать что движение было затруднено во первых наличием снежного покрова на склоне а ведь еще на склоне имеются курумники все это при отсутствии обуви замедляло скорость движения, но при этом движение было бесповоротным и безостановочным судя по видимым нам отпечаткам следов. Если вторгаться в версии то я убежден что одной из причин остановки на склоне явилась травма ноги Колеватова , а именно подвывих.Прошу прощения что использую анализ аптечки приведенный участником форума ник к сожалению не запомнил Мнение участника с форума перевал 1959:"Известно, что травма участника может внести коррективы в планы туристрической группы и вызвать незапланированную остановку в неподходящем месте. При прочтении актов судебно-медицинской экспертизы выясняется, что один из участников имеет следы оказания медицинской помощи в период, предшествующий ЧП на склоне. У Александра Колеватова «На левой ноге ... на голеностопном суставе марлевая повязка». (стр 345 УД). Если кому-то в группе оказывается мед помощь, то часть медикаментов будет выложена из аптечки. Вне аптечки находились следующие медикаменты: 1. В нагрудном кармане ковбойки Игоря Дятлова - упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками (Акт судебно-медицинской экспертизы; лист 121 УД). Стрептоцид используется против инфекций. 2. В левом кармане ковбойки Александра Колеватова - упаковка от пакета "Кодеин с содой" (Акт судебно-медицинской экспертизы; лист 345 УД). 3. В карманах лыжных брюк Людмилы Дубининой - эластичный бинт (Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия; лист 14 УД). 4. В рюкзаке Зинаиды Холмогоровой — вынутый из аптечки бинт (Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия; лист 11-12 УД). За исключением стрептоцида, все остальные неупакованные медикаменты используются при травмах. Из описания применения кодеина: Болевой синдром при травмах, онкологических заболеваниях, почечной и печеночной коликах, приступообразный непродуктивный кашель, диарея http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A0%D0%9B%D0%A1/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B8%D0%BD%20%28Codeine%29/#%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Возникает предположение, что кодеин мог использоваться не против кашля, а как обезболивающее при травме. С целью прояснить это сделана попытка найти состав аптечки, которую группа брала с собою и понять что из лекарств планировалось использовать в качестве анальгетиков. В плане похода 1959 года и отчете за лыжный поход 1957 года информация о составе аптечке отсутствует. Список медикаментов есть в записной книжке Игоря Дятлова, которую он вел перед горным походу 1957г. Набор следующий: Вата, Бинты, Стрептоцид, Норсульфазол, Цитрамон, Таблетки от кашля, Бесалол, Пирамидон (совр название — амидопирин), Пирамеин, Кодеин, Кофеин бензоат натрия, Аспирин, Фталозол, Пенницилин, Пептусин, Вазелин, Лейкопластырь, Мазь стрептоц, Кофеин (в ампулах), Противостолбнячная сыворотка (в ампулах), шприц, иод, зеленка, зубные капли, желудочные капли, валерьянка, нашатырный спирт. Средства от кашля имелись в виде трех лекарств — Пептусин (3уп), Таблетки от кашля (5уп), Кодеин? (3уп) Ненаркотические анальгетики (блокируют выработку простагландинов в больном месте, используются для снятия температуры), 3 наименования - Аспирин (3уп), Цитрамон (3уп), Пирамидон (3уп). Наркотические анальгетики (блокирующие передачу болевых сигналов в мозге, для снятия сильных болей ), 1 наименование - Кодеин (3уп). Видно, что в аптечке есть некоторый дефицит обезболивающих средств, которые могут применяться при травмах. Не присутствуют мази от ушибов, сильные анальгетики типа анальгина, новокаина. Вполне вероятно, что для обезболивания при травме голени мог использоваться кодеин" Очень интересным является выступление врача - реаниматолога Старцева А. : « Итак, акт судебно-медицинского исследования трупа Колеватова. Это я в том плане – как один из вариантов, почему Дятлову пришлось ставить палатку на склоне. Я… без моментов, что поздно вышли…. элемент там – заблудились, не заблудились… могли уйти по какой-то причине с маршрута. То есть это все, конечно, возможно. К сожалению, это не совсем доказательно. Ага. “на левой ноге надето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. В области левого коленного сустава на внутренней поверхности разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.” Вопрос – как такое могло быть. Вот это – травма. Достаточно тяжелая травма. То есть она не жизненно опасна, но это можно расценить как либо растяжение, либо подвывих левого голеностопного сустава с ударом в голень… (неразб.) т.е. мы имеем походную травму с формированием гематомы левого коленного сустава. При такой патологии передвигаться достаточно сложно. В этом одна из причин что они остановились на склоне. Все"Я еще года три назад подчеркивал в действиях группы подлинный героизм - и я уверен что первые 500 метров пути группа сохранила организованность движения и так же оказывала помощь в передвижении Колеватову который шел с помощью товарищей. Только в районе третьей гряды как отмечает Иванов, что со студентами кто то расправился происходит событие перечеркнувшее организацию спуска.

ДЕРСУ: Zinzoldat Это Ваша ссылка. прошу Вас вторично - проверяйте свои ссылки.

Gradient: Zinzoldat пишет: Ув. АНК если говорить откровенно то как я уже говорил сначала я так же считал что источник опасности был локализован внутри палатки и был на просторах сети человек кстати с немалым опытом туризма который вывел из этой концепции очень неординарную версию -по ней в палатке был испытан небольшой ядерный двигатель авария которого привела к необходимости уйти вместе с ним к ручью где есть достаточное количество воды для охлаждения. Я в силу многих фактов не сумел признать для себя такую вероятность но мне показалось что данная тема и такой подход имеет смысл. Так если говорить о "портативном ядерном реакторе",то логичнее его было испытывать(настраивать) у реки,а не наоборот - я так думаю.

Буянов: helga: Первым эту моду ввёл Буянов, милейшим образом игнорируя десять лет вопрос о том, как его эксперты и он сам объясняют отсутствие травм живота от нагрузок сломавших рёбра. Аут! Хельга (Ольга Веденеева) уже договорилась до обвинения меня в том, что я "игнорирую" обсуждение тех вещей, которых нет на "белом свете". Что я игнорирую обсуждение её выдумок насчёт того, что "не было, но могло произойти" по её "высокому разумению". Ольга, - если чего-то "не было" в природе, то и обсуждать здесь нечего! Из этого "нечего" можно извлечь только один вывод, - этого нет. И всё. И на том, что "нет" сделать вывод (если надо), а вовсе не на том, что: "Нет, но могло быть...". А Вам, что - сия "истина" недоступна и непонятна? "Вот так" действуют только фантазёры, которые обсуждают нереальные вещи. И строят свои выводы на своих выдумках. Не говорить ложь, - это не "мода" поведения честных людей. Это просто присущее им качество. Постоянно присущее. А говорить ложь - это "мода" (т.е. "форма") поведения лжецов, когда они говорят ложь. Которые говорят или не говорят ложь в зависимости от того, выгодно это им или нет. Которые могут "надеть или снять ложь", как галстук или рубашку. Ложь - это манипуляция. И выдумка того, чего не было для опровержения того, что было - это грубая и лживая манипуляция.

Phantom the North: Ну и наплели вы, Евгений Вадимович... Дважды пришлось перечитать, пока разобрался, что к чему

helga-O-V: Буянов пишет: Ольга, - если чего-то "не было" в природе, то и обсуждать здесь нечего! Чего не было? Лавины? Мы говорим о травмировании дятловцев пластовой лавиной, не так ли? Если это травмирование имело место, то очевидно - ваша любимая лавина воздействовала на ничем не защищённые тела людей лежавших в палатке, следовательно необходимо рассматривать всю картину воздействия, на ВСЁ тело и вам, как автору версии - отвечать на вопрос - как же получилось, что незащищённые органы брюшной полости не подверглись травмирующему воздействию. Буянов пишет: Хельга (Ольга Веденеева) Ольга Валентиновна))))

о5: Shura , где вы, не манкируйте.. И здесь наползает та же хня ..

Phantom the North: о5, выражайтесь яснее. И не безобразничайте.

Zinzoldat: ДЕРСУ пишет: Zinzoldat Это Ваша ссылка. прошу Вас вторично - проверяйте свои ссылки. Прошу прощения Gradient пишет: Так если говорить о "портативном ядерном реакторе",то логичнее его было испытывать(настраивать) у реки,а не наоборот - я так думаю. Я думаю что логичнее не брать его с собой в поход Но конечно вы правы я лишь имел ввиду что такое восприятие фактора опасности (я имею ввиду его локализацию внутри палатки имеет право на обсуждение как минимум)

Shura: о5 пишет: насчёт состояния мозгов можно бы предложить из темы, А я вот там мешался примерно таким: "..Противо-ударная и ударная кавитация объясняет местные очаги поражения в местах противоудара и удара вблизи по-верхности мозга. Однако известны и наблюдаются диффузные контузии мозга, которые не могут быть объяснены этими механиз-мами. Gross (1960) наблюдал, как удары, вызывающие образование противоударных полостей с последующим их спадением, вызывали циклы кавитации, распростра-няющейся по всей жидкости, названные резонансной кавитацией. При резонансной кавитации полости возникали в разных точках. Уменьшение внут-реннего объема.." и т.д. .. Ничего не имею против кавитации вообще и резонансной в частности. Вопрос был про состояние мозгов, а не про "механизмы".

Shura: helga-O-V пишет: ...что любопытно: появилась манера рассматривать не травмы участника от определённого травмирующего фактора, а одну его травму. Не обращая внимание на то, что предлагаемый фактор должен был оставить на теле пострадавшего не только эту "точку", он непременно должен был вызвать и другие травмы! Ольга, посыл понятен. Но меня в данный момент интересует состояние мозгов (сравнение состояний у Тибо и у Слободина). Надеюсь этот аспект можно выяснить в отрыве от травм(ы)?

о5: .. Вот, Shura, и с несовсем удавшимся анестезиологом был такой диалог (о состоянии..): .. Проблема в том, что ткань мозга превратилась в массу: "... Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета.." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol Поэтому, в данном случае, о точной гистологической диагностике говорить трудно, если вообще возможно.. .. Нда, ".. профессия такая" не всегда способствует пониманию, что речь идёт не о "гистологии", а о локализации этой самой изменённой "массы мозга" и диагностике именно по месту её расположения.. А с классической книжкой спорить и не надо, что ж хорошего из этого выйдет.. Наоборот, надо использовать её при отработке контракта.. .. Если под термином "локализация измененной "массы мозга" вы подразумеваете ткань мозга с очагами кровоизлияния, то локализация определяется макроскопически - врач, вскрывает умершего и видит своими глазами места кроовоизлияний, можно определить микроскопически ( это и есть "гистология"), есть технический вариант, вернее два - степень травмы, поражения противоположной удару стороне головного мозга можно оценить по 1. картинке после компьютерной томограммы ( в 1959 году нереально), 2. по магнито-резонансной картинке ( нереально и сегодня во многих городах).. .. Вот,.. уже наметилось продвижение к пониманию.. Всякую блажь про томографию и сканы - побоку, живём в 59-ом году, вместе с Возрожденным видим локализацию повреждённой части мозговой ткани справа, рядом с местом пробития височной кости.. Начинаем думать, какой был удар, с какой стороны, была ли голова подвижна или фиксирована, ударное было повреждение или противоударное, а по этому последнему - и каков был механизм удара.., площадь, импрессия-депрессия.. Ваши ссылки... на импортных языках никто конечно не читал и не будет.., вы там вскользь говорите о противоударном повреждении, - к случаю с Николаем Т.-Б. это отношения не имеет.., стало быть, по Schneider'у что?..- голова при ударе ускорения не имела, была фиксирована.. Возможностей для этого две..., ну и так далее..

helga-O-V: Shura пишет: Ольга, посыл понятен. и принят? Мне кажется в ином случае будет всегда получатся "пришивание костюма к воротнику", притом, что о крое и качестве воротника Shura пишет: Надеюсь этот аспект можно выяснить в отрыве от травм(ы)? конечно можно говорить до исчерпывающего выяснения всех аспектов

vietnamka: Shura пишет: Вопрос был про состояние мозгов Неужели состояние мозга Тибо, пролежавшего в ручье (в статье почему-то сказано, что четвёрка обнаружена просто в овраге?) лучше, чем у замороженного на склоне? Это вот вопрос нюансов с медицинской точки зрения и мне тут оспаривать Туманова точно как-то не того Поэтому давайте это рассматривать только в качестве предположений, не претендующих на верность. 1. Состояние мозга ВСЕХ участников можно назвать одним простым словом - каша. Да, в большей или меньшей степени. Но - каша. Мозг хорошо не сохранен ни у кого. И значит это групповой признак при совершенно разных причинах смерти. Значит можно предположить, что причина не в смерти. 2. Проблема в том, что мозг начнет гнилостно изменяться сильно позже всего остального. Картинки приводить не буду, чтобы сравнили в каком состоянии может быть тело при все еще хорошо сохранившемся мозге. У нас по первой пятерке минимальный гнилостные изменения (венозная сеть), по 4ке - да, тоже не сильные. Там больше воздействие воды, причем холодной. Значит тоже скорее не связно с гнилью. Тогда я полезла смотреть особенности методик вскрытия оледеневших тел и те проблемы, которые возникают. И проблема оказалась не в оледенении, а в разморозке. И вот тут начали появляться знакомые слова)) ".... кожные покровы черного цвета, на конечностях венозная сеть, мозг -каша..." ".... Ни разу не наблюдал чтобы при оттаивании "внутренняя патология трансформировалась до неузнаваемости". Это не касается головного мозга, здесь действительно возникает много вопросов при вскрытии..." Ога, значит с проблемой сохранности мозга сталкиваются практекующие эксперты и именно при разморозке. Что интересно - нет фиксированной обязательной методики разморозки. Есть несколько вариантов и эксперт может выбрать. Это - ждать пока сам оттает 3-4 суток, оттаивать в горячей воде - до нескольких часов, оттаивать в холодной воде, вскрывать замороженным послойно оттаивая ткани горячей водой, вскрывать полу замороженный. И картины будут разные. Причем пишут ".... Зачастую - часть трупа еще проморожена, а вторая половина - уже с гнилостной венозной сетью...." Те вот эти все процессы при размораживании происходят очень быстро, что связано с рядом процессов. Есть вот такие практические рекомендации "... Сейчас, часто делаем так - оттаиваем частично при помощи горячей воды волосистую часть головы, вкрываем череп, мозг не вынимаем. На замёрзшем мозге (пока не началось оттаивание) хорошо видно всю поверхностную патологию,..." Наверно понятно, что когда мозг оттает и будет извлечен, он будет выглядеть совсем по другому. А препарирование мозга (когда оценивают серое вещество, структурность, желудочки и тд и тп) происходит уже на размороженном мозге. Короче, возможны варианты. Мы не знаем какой методикой пользовался Возрожденный и мы не знаем какую методику предпочитает Туманов. А картинки могут быть совсем разные. И Возрожденный может видеть картинку в динамике. Например вскрыл черепную коробку еще не размороженного до конца тела, оценил оболочки, описал (понятно, что протокол не пишется в момент вскрытия. Эксперт потом суммирует по определенной схеме). Разморозилось, достал мозг уже в другом состоянии - описал. Почему у Тибо действительно может быть более сохраненный мозг? 1) он частично оттаивал, причем по методике "в холодной воде". Которая более щадящая, чем просто. 2) Там нет у Возрожденного большого промежутка во времени между тем как доставили в морг и он произвел вскрытие. А глубокая заморозка сохранятся, что мы видим по позам. Те поверхностные ткани от воды оттаяли и мацерировали, а в глубине - нет. И еще интересный момент всплыл. по поводу гистологии. "... замороженного после заливки формалином согласен полностью: увидеть там что-либо невозможно...." А на тот момент самым распространенным методом было сохранение как раз в формалине. Что еще больше похоже разрушало ткани. Так что Ганц может не видеть чего-то не только потому что "все плохо", но и потому что формалин. А у Возрожденного было не все так плохо. О чем тоже пишут... ".... многое можно увидеть глазом, а гистология уходит в небытиё стопроцентно...."

Shura: vietnamka пишет: Возрожденный может видеть картинку в динамике. И делает соответствующее заключение о падении/отбрасывании. vietnamka пишет: Мы не знаем какой методикой пользовался Возрожденный и мы не знаем какую методику предпочитает Туманов. Иными словами однозначный (в статье) вывод Туманова может не иметь верного основания. При этом от видимой картинки остались только СМЭ, характеризуемые в статье: Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно: (+ опущенное(?) в статье состояние мозгов у Тибо) На таком фоне более корректным выглядит не однозначный вывод, озвученный Тумановым в фильме. (+ травмирование (по СМЭ) основания черепа, возникающее вроде как при соударении в определённом диапазоне скоростей). helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Ольга, посыл понятен. и принят? Теоретически - конечно. Дальше без видео регистрации каждый видит своё. Даже в отношении осаднения (по Возрождённому "возникшие в результате падения, ушиба о камни, лёд, снег") эксперты не сходятся: Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года: «…В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см…» Туманов: Образовалось в результате удара твердым тупым предметом, имевшим удлиненную форму (палкой, ветвью дерева и т.п.).

о5: .. Shura , gde вы.. ку-ку !.. Выбирайтесь из-под этой кучки.. В общем не дурак был Борис Алексеич, с Gross'а помощью понимал, чем гомогенизация мозгов обеспечивается, какой кавитацией ..

kvn: vietnamka пишет: А препарирование мозга (когда оценивают серое вещество, структурность, желудочки и тд и тп) происходит уже на размороженном мозге. - Ну, наконец-то! Начинает приходить понимание того, что: незамороженный мозг годится на многое, замороженный - для изготовления тонкослойных срезов, размороженный - ни на что не годен. ©, С.П. Либец

ДЕРСУ: о5 пишет: .. Shura , gde вы.. ку-ку !.. Выбирайтесь из-под этой кучки.. о5 Попробуйте говорить и писать как мы, простые люди. Может Вам даже понравится. Я настаиваю!

vietnamka: Shura Мы не знаем какой методикой пользовался Возрожденный и мы не знаем какую методику предпочитает Туманов. Иными словами однозначный (в статье) вывод Туманова может не иметь верного основания. При этом от видимой картинки остались только СМЭ, характеризуемые в статье: Нет Потому что это касается только вот этого тезиса При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно. А вопрос отсутствия противоудара вытекает из этого перелом правой височной кости.... Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга И Туманов прекрасно понимает, что имеет в виду Возрожденный - все видимые повреждения мозга у Тибо на стороне перелома

helga-O-V: vietnamka пишет: все видимые повреждения мозга у Тибо на стороне перелома т е противоудара нет, так? Shura пишет: На таком фоне более корректным выглядит не однозначный вывод, озвученный Тумановым в фильме. Shura пишет: Теоретически - конечно. Дальше без видео регистрации каждый видит своё. Даже в отношении осаднения (по Возрождённому "возникшие в результате падения, ушиба о камни, лёд, снег") эксперты не сходятся: Ну - есть ситуации, где единообразия не будет, а есть ситуации, где всё же однозначно будут сопутствующие травмы: ситуация падения с переломом височнотеменной области черепа удар и последующее воздействие массы снега на всю поверхность тел с последовавшими в следствии этого переломами рёбер со второго по 5-7...



полная версия страницы