Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: ДЕРСУ, спасибо! АНК пишет: Я бы расстегнутую жилетку быстрее рассматривал в комплексе с не застегнутыми манжетами, воротниками, стельками за пазухой, носком и перчатками в кармане, одеждой на настиле. Людям было не холодно. Вернее они не не чувствовали холода. Разделяю эту мысль. Точнее сказать наблюдаемую странность - нет признаков/проявлений утепления хоть у кого-нибудь??? И, по идее, в реале этому должна была быть вполне внятная причина.

АНК: Shura пишет: Разделяю эту мысль. Точнее сказать наблюдаемую странность - нет признаков/проявлений утепления хоть у кого-нибудь??? И, по идее, в реале этому должна была быть вполне внятная причина. Shura, я тут слегка высказался в пользу ваших предположений о возможном отравлении. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000201-000-20-0#003.001.002.001.001.002

АНК: АНК пишет: Shura, я тут слегка высказался в пользу ваших предположений о возможном отравлении. Shura пишет: . Точнее сказать наблюдаемую странность - нет признаков/проявлений утепления хоть у кого-нибудь??? И, по идее, в реале этому должна была быть вполне внятная причина. Как говорит, Хельга, что то мне подсказывает, что в подобном положении люди должны использовать все имеющиеся возможности для своего утепления. Даже тот же носовой платок, которым можно обернуть ногу между двумя носками , что создаст дополнительную прослойку . Не говоря уже о стельках, носке, маске, перчатках. Не говоря о не приведенной в порядок одежде. Не говоря о явном незаинтересованности в костре, как источнике тепла. Снятая с Юр одежда также пошла не на утепление , а на неизвестно что. Часть одежды растеряли, часть оставили под кедром. Откровенно говоря мне слабо вериться, что Юр кто-то раздевал. Я так думаю, что разделись они сами. И на кедр за ветками Кривонищенко лазил в кальсонах и ковбойке. Потому и порвались именно кальсоны а брюки остались целы. Да и сгореть кальсоны никак не могли так , чтобы верхние брюки остались целы. Да, брюки разрезаны на две части. Но ведь неизвестно кто и когда их разрезал и для каких целей. И совсем не обязательно, что это было сделано при раздевании. Потому как брюки с тела легко можно стянуть не разрезая. Ну в крайнем случае разрезать на застежке, если они застегнуты а руки озябли до такой степени, что расстегнуть не получается. Шура, а реально было поджечь кедр ? Или это не осуществимо ? Ведь это и источник тепла, и световой сигнал ( маловероятно, конечно, что кто-то увидит и придет на помощь, а вдруг ? ) и источник освещения окрестностей, весьма нелишний для поиска дров . Только никак ни в одну из схем я не могу пристроить целехонькую ковбойку Тибо с одним вывернутым рукавом. И почему-то кажется, что это ключевая деталь для понимания того, что произошло в зоне оврага.

о5: .. "последние силы жгуу.. но что это, что.. я в глубоком пике, и выйти никак не могу !" [Владимир Семёныч В-ий..] это называется гиперинсулинемия.., то, что вы принимаете за "отравление"..( в темку Томского на "тайну" можно глянуть для начала..)

ДЕРСУ: о5 пишет: гиперинсулинемия.. Под гиперинсулинемией следует понимать заболевание, которое проявляется повышенным уровнем инсулина в крови. Это патологическое состояние может становиться причиной скачка уровня сахара... Что это такое гиперинсулинемия: признаки и диагностика. о5, хотите принимать участи в обсуждении? Обосновуйте! Пишите на офф, не пропущу!!!

Type73: АНК пишет: что в подобном положении люди должны использовать все имеющиеся возможности для своего утепления Если замерзание является основной проблемой. Тогда будут утепляться и стараться сгруппироваться т.к эмбриональная поза тела создает ощущение тепла и принимается скорее неосознанно. По своему опыту: нас нашли в промерзшей машине и мы оба сидели на передних сиденьях поджав ноги и положив головы на колени. При этом куртки мы застегнули и натянули на головы чтобы дышать в образовавшуюся между туловищем и ногами полость. АНК пишет: Снятая с Юр одежда также пошла не на утепление , а на неизвестно что. Разрезанные штаны по большей части теряют свою ценность для утепления. Можно конечно обмотаться тканью и зафиксировать ее от разматывания но зачем если ничто не мешает снять их традиционным способом?

АНК: о5 пишет: это называется гиперинсулинемия.., то, что вы принимаете за "отравление"..( в темку Томского на "тайну" можно глянуть для начала..) Каким боком гиперинсулинемия к гипертермии ? Гипотермия при печеночной недостаточности связана как с гипогликемией из-за нарушения глюконеогенеза, так и с нарушением функции гипоталамуса и уменьшением дрожи. Кроме того, к гипотермии может привести гипогликемия любого происхождения (дефицит глюкокортикоидов, прием алкоголя, гиперинсулинемия), уремия и диабетический кетоацидоз. http://xn--80ahc0abogjs.com/terapiya-anesteziologiya-intensivnaya/gipotermiya-49868.html

helga-O-V: АНК пишет: Та да. Я всегда подозревал, что Суворов глубоко ошибался, когда говорил своим солдатам : держи ноги в тепле а голову в холоде. Теперь благодя вам я буду точно знать, что делать все нужно ровно наоборот. Неужели в случае чего - будете надевать на голову носки или сапоги?! В любом случае - это ваш выбор. В обсуждаемом случае я предлагаю решение объединяющее несколько факторов: 1 расстёгнутую жилетку 2 непокрытую голову ( у единственного, если что...) 3 характерную позицию обеих рук. Что до АНК пишет: в подобном положении люди должны использовать все имеющиеся возможности для своего утепления. касательно конкретного человека - то он всё-таки единственный без головного убора и - надо отметить, что картина с охлаждением организма и даже с погодой менялась с течением времени и - с конкретным местом нахождения человека (ветер у кедра и ветер на склоне)

helga-O-V: АНК пишет: а реально было поджечь кедр ? реально было прижать костёр вплотную к кедру, пристроить его в ямку в корнях, а там уже - как пойдёт. Но костёр был отодвинут от кедра.

АНК: Type73 пишет: Если замерзание является основной проблемой. В любом случае для плохо одетых и необутых людей зимой это является проблемой. И рано или поздно она дает о себе знать. Type73 пишет: По своему опыту: нас нашли в промерзшей машине и мы оба сидели на передних сиденьях поджав ноги и положив головы на колени. Ни один человек не был найден в позе, характерном для замерзающего человека. Это может о чем то говорить, а может и не говорить. Замерзшие альпинистки из группы Шатаевой тоже были найдены в позах, которые не характерны для замерзающего человека. Правда, там были несколько иные условия.

АНК: helga-O-V пишет: Неужели в случае чего - будете надевать на голову носки На уши. Но после того, как сниму с них лапшу. helga-O-V пишет: В обсуждаемом случае я предлагаю решение объединяющее несколько факторов: 1 расстёгнутую жилетку 2 непокрытую голову ( у единственного, если что...) 3 характерную позицию обеих рук. 1. а застегивалась ли она ? Ни на одной известной фотографии ни пуговицы ни петли не просматриваются. 2. как насчет Юр ? 3. характерную для чего ?

АНК: helga-O-V пишет: Но костёр был отодвинут от кедра. Может потому был отодвинут, что на кедр предполагалось лазать ?

Type73: АНК пишет: Ни один человек не был найден в позе, характерном для замерзающего человека. Вот именно! Ни один из дятловцев не принял характерную позу а ведь в состоянии гипотермии мозг работает плохо и последняя проблема над решением которой удается сосредоточиться прежде чем впасть в бессознательное состояние- сокращение расхода тепла т.е. попытка максимально сжаться и прикрыть все щели в одежде. То что никто из туристов не принял эмбриональную позу вероятно такой же ключевой момент как и гибель всех без исключения. АНК пишет: Замерзшие альпинистки из группы Шатаевой тоже были найдены в позах, которые не характерны для замерзающего человека. Правда, там были несколько иные условия. Высокогорные трагедии к нашим условиям "ниже километра" отношения не имеют т.к. в их ходе основным негативным фактором является гипоксия. АНК пишет: Это может о чем то говорить, а может и не говорить. ИМХО никто из группы не умер по причине замерзания в естественных (природных) условиях.

helga-O-V: АНК пишет: Может потому был отодвинут, что на кедр предполагалось лазать ? Там ДВА кедра!!! Метрах в пяти -второй. Можно было разделить: один для лазанья второй для костра/сжигания АНК пишет: характерную для чего ? . см фото. плюс отсутствие головного убора плюс распахнутость жилетки АНК пишет: как насчет Юр ? helga-O-V пишет: картина с охлаждением организма и даже с погодой менялась с течением времени и - с конкретным местом нахождения человека (ветер у кедра и ветер на склоне) Поэтому ситуация с Юрами - мне понятна меньше, но... там можно предполагать всякие отклонения (вымокли в ручье, изначально кто-то был плохо одет, "парадоксальное раздевание" и прочее, вплоть до криминала и убийц)

нитрен: .. И вот когда я уже реял Гусем, то в хамар-дабанской теме 08.12.16-го написал: Заголовок: Хельга пишет.. цитата: Мне кажется, что тут было разом: горная болезнь и резкий скачок атмосферного давления, (к перевалу это не относится ..), и сильнейшее истощение организма - гликоген упал в ноль... пошла какая-то внутренняя разрушительная реакция. Организм пошел вразнос. Почему-то вспоминается -запах ацетона изо рта всяческих голодовщиков... В условиях недостатка энергии организм человека использует гликоген и запасённые липиды. Запасы гликогена в организме относительно невелики - около 500:700 г, в результате его расщепления синтезируется глюкоза. Следует отметить, что головной мозг, являясь по строению липидной структурой, получает энергию в основном утилизируя глюкозу, а ацетон для мозга является токсичным веществом. В связи с этой особенностью непосредственное расщепление жиров не может обеспечить энергией головной мозг. Плюс - стресс, даже шок, от гибели двоих.. . ..Вот это в общем-то из разряда "слышали звон", и пошёл "словесный галоп по вершкам общедоступных понятий", от которого опять же в общем нет особой пользы.., а вот где ж начать разбираться, что ж там в действительности происходило с "разносом организма", почему и как оный "пошёл в этот самый разнос", рекомендация уже дана - .. вернуться на годик назад и повторить пройденный по соседству материал, начиная с http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg363111#msg363111 ...

нитрен: .. Знаете ли, завсiдник Дерсу, "обоснувувать" мне уже ничего не нужно.. Вам же предложено хотя бы в какой-то мере прекратить вариться в собственном соку и начать действительно знакомится с темой псевдо отравления (истинным отравлением это назвать затруднительно..) Ровно два года, как начато.. http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg315711#msg315711 Прочитаете это (там немного..), затем надо будет перебраться в темы ленинградских (вепсовских) болот и гибели ребят группы Коровиной на Хамар-Дабане, но там уже тяжело.., таким вот забавным цитированием первых попавшихся медицинских сведений, как выдернуто без понятия у вас с АэНКой, обойтись конечно же никак не не получится.., дело серьёзное как говорится, и во всех этих и ещё десятке случаев происходило по одному и тому же физиологическому механизму.. (ндаа.., как-то даже непривычно без стёба привычного..)

ДЕРСУ: нитрен пишет: .. Знаете ли, завсiдник Дерсу, "обоснувувать" мне уже ничего не нужно.. нитрен, ну по всем ссылкам, описанное Вами, это явление, возможное, единичное и разовое. Здесь девять человек, разных полов и возрастов поэтому предложенное Вами тянет на эпидемию. И там, по Вашим же ссылкам, это Вам же уже приводили как возражение, только не так вежливо. И что такое завсiдник

АНК: helga-O-V пишет: ам ДВА кедра!!! Метрах в пяти -второй. Можно было разделить: один для лазанья второй для костра/сжигания Я сильно сомневаюсь, что сырой стоящий кедр вообще можно поджечь и что он будет гореть. Разве что обложить его со всех сторон большим количеством дров... и то, сомневаюсь. helga-O-V пишет: плюс отсутствие головного убора плюс распахнутость жилетки Вы все пытаетесь связать распахнутую жилетку и поднятые над грудью руки ? Давайте проследим взаимосвязь : поднятые руки удерживают жилетку на голове. Поднятые руки в реале есть, а жилетки на голове нет. Попробуйте одеть на голову жилетку и снять ее с головы без помощи рук. helga-O-V пишет: Поэтому ситуация с Юрами - мне понятна меньше, но... там можно предполагать всякие отклонения (вымокли в ручье, изначально кто-то был плохо одет, "парадоксальное раздевание" и прочее, вплоть до криминала и убийц) Какое это имеет отношение к вашему утверждению что на всех, кроме Игоря, были головные уборы ?

Shura: АНК пишет: Shura, я тут слегка высказался в пользу ваших предположений о возможном отравлении. Спасибо, заметил. Не нашёл, что сказать - очень сложные и размытые материи (для меня, по крайней мере). АНК пишет: Я сильно сомневаюсь, что сырой стоящий кедр вообще можно поджечь и что он будет гореть. Разве что обложить его со всех сторон большим количеством дров... и то, сомневаюсь. Не будет гореть. Бросил кто-то в сердцах фразу про "поджечь сам кедр", вот и... витает, никак не канет. На второй кедр залезть было (и есть) невозможно, на мой взгляд. Type73 пишет: Если замерзание является основной проблемой. Тогда будут утепляться и стараться сгруппироваться т.к эмбриональная поза тела создает ощущение тепла и принимается скорее неосознанно. Глядя на фото, представляется, что никто не группировался, не сворачивался калачиком, а отключились в процессе какой-то деятельности. То есть были чем-то заняты/озадачены. И в этом плане до этого АНК пишет: В любом случае для плохо одетых и необутых людей зимой это является проблемой. И рано или поздно она дает о себе знать. "рано или поздно" дело не дошло. То есть проблема замерзания так и не вышла на первый план. Что-то её заглушало/затмевало, в то время как ребята "сгорели" как спички? нитрен пишет: Прочитаете это Надышаться ионизированными азотными дериватами они могли в палатке, обдуваемой метельным снегом. По мне, куда более реальным представляется надышаться сильно ионизированным воздухом оказавшись в грозовом облаке, повисшем на отроге. Если "надышались", то без разницы как назвать - псевдо/не псевдо. нитрен пишет: и ещё десятке случаев происходило по одному и тому же физиологическому механизму.. А можно ссылки или всё изложено в теме болот? нитрен пишет: ндаа.., как-то даже непривычно без стёба привычного.. Зато доходчиво, спасибо.

АНК: Shura пишет: Не нашёл, что сказать - очень сложные и размытые материи (для меня, по крайней мере). По симптоматике действия так называемых психотомиметических ОВ очень даже хорошо все сходится. Лучше, нежели при смерти от замерзания. Скажем прямо, маловато признаков смерти от гипотермии. А в сочетании с позами и характером их деятельности после покидания палатки , смерть исключительно по причине гипотермии выглядит не совсем обоснованной. Хотя, конечно, утверждать, что большинство людей погибло не в результате гипотермии тоже сложно. Похоже, действие было комплексным : замерзли то замерзли, но одновременно в организме происходили и другие процессы. Шура, пофантазирую малость. А если допустить, что над ХЧ пролетал какой-то летательный аппарат, перевозивший ОВ подобного типа. А может даже не ОВ, некоторые компоненты, которые могли применяться в отраслях , даже не связанных с ВПК. И произошла разгерметизация одного из контейнеров. Что в таком случае сделал бы экипаж самолета ? Наверное, сбросили бы этот контейнер, нет ?



полная версия страницы