Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: АНК пишет: У трупов наледь не может образовываться по определению. - Как же тогда она (наледь) образуется на камнях? Может эта наледь имеет другое происхождение ? - Обязательно другое - ни изморозь, ни куржевина не останутся на лице (в глазницах, в носогубных складках и под подбородком на горле) бездыханного тела через месяц. Да они и не наледь.

АНК: kvn пишет: АНК пишет:  цитата: У трупов наледь не может образовываться по определению. Имелось ввиду от дыхания. kvn пишет: - Как же тогда она (наледь) образуется на камнях? kvn пишет: - Обязательно другое - ни изморозь, ни куржевина не останутся на лице (в глазницах, в носогубных складках и под подбородком на горле) бездыханного тела через месяц. Да они и не наледь. Вы хотите сказать, что наледь на лице и подбородке Дятлова образовалась от повышенной влажности воздуха в сочетании с отрицательными температурами ? А как же тогда руки Дятлова ? Его одежда ? На них ведь в этом случае тоже наледь должна быть. А на фото наледь просматривается лишь на подбородке и щеке. На лбу ее нет, на одежде вроде как тожэе не наблюдается.

ДЕРСУ: Почемучка, мое терпение треснуло! Катитесь вместе с Яровым в отведенное для этого место и не тратье больше времени на рекламу его книги в теме "Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17" Для внимательных! Продолжаем обсуждение без учета словарного великолепия писателей. Shura, этот зигзаг в обсуждении оставлять или кышнуть?

Shura: ДЕРСУ пишет: Shura, этот зигзаг в обсуждении оставлять или кышнуть? ДЕРСУ, если не трудно, давайте переместим в книжки.

ДЕРСУ: Shura, готово.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Shura, готово. ДЕРСУ моё сообщение 10060 не относится к книжке Ярового верните обратно, пожалуйста. -

helga-O-V: kvn пишет: - Не жарко: руки-ноги и лицо уже отморожены. — Англия: it’s no use crying over spilled milk — бесполезно плакать над пролитым молоком. — Франция: pleurer sur le lait versé — напрасно сокрушаться над пролитым молоком. — Германия: bei großen Verlusten ist es zwecklos, sich um Kleinigkeiten zu sorgen — при больших потерях не важны мелочи. — Италия: E’ inutile piangere sul latte versato — не жалейте пролитого молока. все мы умрём... Однако, пока мы живы, мы заботимся о своём благополучии и комфорте. У Игоря не было головного убора, но была жилетка. Расстёгнутая. Расстёгнутая жилетка практически не имеет смысла для сохранения тепла туловища. Застёгнутая - становится весьма тёплой меховой верхней одеждой. Но Игорь только натянув жилетку на голову, мог как-то защитить её от холода и сочетание расстёгнутой и распахнутой жилетки и положения его рук говорят о том, что он именно пытался защитить голову.

АНК: helga-O-V пишет: и сочетание расстёгнутой и распахнутой жилетки и положения его рук говорят о том, что он именно пытался защитить голову. Плохо, когда мерзнет голова. Еще хуже, когда мерзнут ноги, руки и тело в области спины и груди. Я не думаю, что Дятлов мог таким образом согревать голову в ущерб верхней половине туловища. Потому что так голову толком не согреешь, но замерзнешь сам. Этот метод приемлем только в случае дождя, как и показано на вашей фотографии. И даже не потому, что мокнет голова, а потому, что вода течет за шиворот. Если жилетка была просторной, не облегающей то в ветреную погоду для того, чтобы лучше согревала, ее лучше на себе плотно запахнуть руками. Я бы расстегнутую жилетку быстрее рассматривал в комплексе с не застегнутыми манжетами, воротниками, стельками за пазухой, носком и перчатками в кармане, одеждой на настиле. Людям было не холодно. Вернее они не не чувствовали холода.

helga-O-V: АНК пишет: Потому что так голову толком не согреешь, но замерзнешь сам. мы не сможем провести эксперимент - будут замерзающие пытаться защитить от холода голову или нет, но мне что-то подсказывает, что будут АНК пишет: Плохо, когда мерзнет голова. Еще хуже, когда мерзнут ноги, руки и тело в области спины и груди. наши головы, как может показаться, стынут на морозе сильнее, потому, что концентрация нерв-ных клеток в шее и голове по сравнению с другими участками тела делает их чувствительнее к изменениям температуры. Ссылка на источник: http://zablugdeniyam-net.ru/chelovek/kakoe-mesto-v-tele-teryaet-bolshe-vsego-tepla/.

АНК: helga-O-V пишет: мы не сможем провести эксперимент - будут замерзающие пытаться защитить от холода голову или нет, но мне что-то подсказывает, что будут Даже за счет других частей тела ? Общая теплопотеря будет намного больше, если снять телогрейку со спины и набросить ее на голову. Сразу же начнет мерзнуть спина . Там той телогрейки ... А по поводу вашей ссылки... В ней же написано - это миф.

helga-O-V: АНК пишет: А по поводу вашей ссылки... В ней же написано - это миф. вы невнимательно прочитали, что там оказалось мифом, а что - голой правдой. Ещё раз: люди ощущают головой холод сильнее, т к там в большем количестве находятся нервные окончания чувствительные к холоду АНК пишет: если снять телогрейку со спины и набросить ее на голову. Сразу же начнет мерзнуть спина. На области поясницы, которая как раз и лишится защиты телогрейкой останутся свитер и штаны Я бы не спорила, если б Игорь не был найден в расстёгнутой и распахнутой телогрейке и с совершенно однозначно поднятыми руками.

АНК: helga-O-V пишет: На области поясницы, которая как раз и лишится защиты телогрейкой останутся свитер и штаны Я бы не спорила, если б Игорь не был найден в расстёгнутой и распахнутой телогрейке и с совершенно однозначно поднятыми руками. Да при чем здесь руки ? Я еще могу допустить, что время от времени можно согревать голову таким образом, но если вы предполагаете взаимосвязь телогрейки и поднятых рук, то тогда Игорь должен был так и лежать- с телогрейкой на голове. helga-O-V пишет: Ещё раз: люди ощущают головой холод сильнее, Та да. Я всегда подозревал, что Суворов глубоко ошибался, когда говорил своим солдатам : держи ноги в тепле а голову в холоде. Теперь благодя вам я буду точно знать, что делать все нужно ровно наоборот.

kvn: helga-O-V пишет: Я бы не спорила, если б Игорь не был найден в расстёгнутой и распахнутой телогрейке и с совершенно однозначно поднятыми руками. - Не было там никаких "совершенно однозначно поднятых рук". Просто левая рука при падении тела упёрлась в боковую ветку берёзы, а правая рука рефлекторно балансировала позу:

kvn: - В последующем - когда тело положили на стол плашмя на спину - всё то же самое выглядело уже несколько иначе. Причуды ракурса съёмки:

darum: kvn А что, если поставить фигуру вертикально - не мог он замерзнуть обхватывая кусты руками, и свалиться уже окоченевшим?

kvn: - "Поставить вертикально"... "свалиться уже окоченевшим"... Охота же Вам глумиться над светлой памятью... плодить фантазии на пустом месте... Может быть лучше посмотреть на снимок и вспомнить протокол: Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах.

Albert: АНК пишет: Упоминание земли наталкивает на мысль, что погружение тела в вашем понимании остановила земля, а руки по причине малой массы не смогли пробить снег до земли и остались на весу. В противном случае я не могу понять, какую роль в этой истории играет земля . Земля - это фигура речи. Говорят, что падающий человек "приземляется", даже если земля покрыта снегом. Зря Вы отвлекаетесь на ерунду. Давайте лучше про модель - тело было сброшено "на землю, покрытую снегом", но по факту мы знаем, что оно лежало В снегу (в сугробе), т.е. снега было достаточно. При этом голова опустилась ниже тела. Я предполагаю, что такое произошло по причине близости головы к стволу, под которым снега было поменьше. Например как на этом снимке: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596460?page=0 А вот руки оказались выше тела, т.к. они "болтались" по причине бессознательности (предположение) и застряли в сугробе. К тому же руки, судя по фото, видимо задевали ветки, пружинили от них, т.е. дополнительно тормозились. Короче, моя модель: Дятлов не "совершал отчаянный бросок к палатке", не полз "спасать Зину и/или Рустема), а упал с некоторой высоты с ускорением, т.е. был брошен. ==== Модель основывается не на единичном примере Дятлова, а на анализе положений ВСЕХ девяти тел. Я вообще против рассмотрения каждого в отдельности. Не было девяти или даже двух-трех происшествий, было ОДНО. Все люди погибли единообразно и почти одновременно. Все тела были брошены. Если взглянуть под таким углом на тела, то у каждого будут найдены подтверждения "броска". Возрожденный не возражает против применения модели к четверке в овраге для объяснения тяжелых травм.

АНК: Albert пишет: Земля - это фигура речи. Albert зачем вы сейчас пытаетесь сделать себя умным а меня дураком ? Albert пишет: Все тела погружались на глубину, ограничивавшуюся препятствием снизу. Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли , а застряли в сугробе. Этим и обусловлено их положение при обнаружении. Albert пишет: но по факту мы знаем, что оно лежало В снегу (в сугробе), т.е. снега было достаточно. Вполне достаточно для того, чтобы ни тело, ни тем более руки не смогли достать до земли. Albert пишет: К тому же руки, судя по фото, видимо задевали ветки, пружинили от них, т.е. дополнительно тормозились. Да хоть сто раз тормозились, но после падения должны были занять положение согласно всемирного закона тяготения. Вы скажите лучше, почему ноги вверх не торчат, они ведь тоже отставали , как и руки. Albert пишет: Я предполагаю, что такое произошло по причине близости головы к стволу, под которым снега было поменьше. В таком случае его и после должно было быть поменьше. И из под снега выглядывала бы голова Дятлова а не руки. Но этого не случилось по той причине, что березка там была весьма чахлая , да еще больше метра заметенная снегом.

Albert: АНК пишет: Вы скажите лучше, почему ноги вверх не торчат, они ведь тоже отставали , как и руки. Так приподняты же. Но почему они не распрямились полностью вверх надо видимо спрашивать медиков.

АНК: Albert пишет: Так приподняты же. Но почему они не распрямились полностью вверх надо видимо спрашивать медиков. Они не приподняты. Они слегка согнуты в коленях. Если бы человек с высоты или с ускорением падал в снег сверху вниз, они были бы действительно приподняты и все то, что ниже колен находились бы существенно выше уровня таза.



полная версия страницы