Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: АНК пишет: Для того, чтобы так держать руки , требуется некоторое мышечное усилие. - Для того, чтобы так "держать" руки, никакого мышечного усилия не требовалось, поскольку плечо и локоть левой руки опирались на ветку берёзы, а кисть лежала на груди. Правая рука в положении "на столе в морге" видится поднятой в локте под углом к плоскости, но это - следствие того, что тело положено на ровную горизонтальную поверхность и в равновесном положении оказалось развёрнутым против часовой стрелки (если смотреть с головы). Действительное положение правого локтя в момент откапывания - лежит в/на снегу. Да, правая кисть навесу, но это - последствие промораживания (см. левую кисть К-ко). Сравните разворот лица и ног на этом снимке со снимком этого тела в снегу - всё сразу встанет на свои места: Вообще, надо бы повнимательнее изучать снимки.

kvn: kvn пишет: Действительное положение правого локтя - лежит на снегу.

vietnamka: да, вы молодец, что заметили. Другое дело, что вы неправильно на своих реконструкциях отобразили сейчас поворот туловища (а до этого вообще не отображали). Он влево, а у вас - вправо. И в этом вся фишка.

АНК: kvn , если бы тело лежало с таким поворотом, как показали вы, на фотографии в снегу ноги бы отобразились в другом ракурсе, правая рука не перекрывала бы левую а лицо было бы повернуто к фотографирующему в полный фас. kvn пишет: (см. левую кисть К-ко). С Кривонищенко аналогии проводить нельзя. Первоначальное положение его рук могли изменять через час или даже больше после смерти, когда действительно тело уже начало коченеть и застывать.

Albert: АНК пишет: А теперь представьте , на сколько тело Дятлова при таком падении должно погрузиться в снег и какую позу при этом принять . И не забудьте про инерцию при приземлении тех же рук. Все тела погружались на глубину, ограничивавшуюся препятствием снизу. Кому "повезло" с камнем - у того сломаны ребра или шея. Кому "повезло" с полуснегом-полульдом - у того треснул череп. Дятлов упал спиной на участок без концентратора, поэтому у него ничего не сломано. Причиной погружения в снег "до упора" являлись видимо начальные условия падения, примерно такие: Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли, а застряли в сугробе. Этим и обусловлено их положение при обнаружении.

АНК: Albert пишет: Все тела погружались на глубину, ограничивавшуюся препятствием снизу. И какое же препятствие ограничило погружение Дятлова в снег при таком падении, как дали вы на фотографии падающего с высоты человека ? Albert пишет: Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли, До земли ? А сколько было снега в том месте до земли ?

Albert: АНК пишет: И какое же препятствие ограничило погружение Дятлова в снег при таком падении, как дали вы на фотографии падающего с высоты человека ? Дерево. К тому же траектория падения неизвестна, мы же знаем только финальный расклад, может быть он задел несколько веток, его развернуло и т.д. Что касается рук, то имхо шутливая картинка, запощенная выше Дерсу, наталкивает на мысль, что руки сомкнулись над телом так же, как те два кекса лбами. АНК пишет: А сколько было снега в том месте до земли ? Интересуюсь с целью повышения образованности, а на кой ляд вам толщина снега под деревом? Как вы собираетесь оперировать этой величиной? Допустим, буду говорить, 30 см. или допустим метр. Как разница в 70 см. отразится в ваших выводах? Имхо, если вы не сможете спроектировать на свои выводы относительное изменение толщины снега, то вам и абсолютное значение не нужно, акромя как для понтов

ЛИН: Albert пишет: Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли, а застряли в сугробе. Этим и обусловлено их положение при обнаружении. При падении с высоты собственного роста, человек взмахнет руками что бы устоять. В бессознательном состоянии руки безвольно падают вниз раньше тела. Вот несколько фрагментов внутри видео. Или есть сведения что Дятлов держался за что-то, а потом упал, как на снимке kvn, где из рук солдата забрали оружие после его падения и замерзания.

АНК: Albert пишет: Дерево. Ответ не верный. Ствол березки находился в тридцати см от головы Дятлова. Albert пишет: К тому же траектория падения неизвестна, мы же знаем только финальный расклад, может быть он задел несколько веток, его развернуло и т.д. И при такой сложной траектории полета тела руки оставались перед грудью ? Кстати, ни одна сколько-нибудь толстая ветка, способная "развернуть" или изменить траекторию движения тела не была обломана. Поэтому все эти ваши измышления ничем не подтверждаются. Albert пишет: Что касается рук, то имхо шутливая картинка, запощенная выше Дерсу, наталкивает на мысль, что руки сомкнулись над телом так же, как те два кекса лбами. А мы здесь шутками занимаемся ? Albert пишет: Интересуюсь с целью повышения образованности, а на кой ляд вам толщина снега под деревом? Ну что вы, образованности у меня достаточно, по крайней мере в этом вопросе. Исключительно потому, что Albert пишет: Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли, а застряли в сугробе. Упоминание земли наталкивает на мысль, что погружение тела в вашем понимании остановила земля, а руки по причине малой массы не смогли пробить снег до земли и остались на весу. В противном случае я не могу понять, какую роль в этой истории играет земля . Albert пишет: Допустим, буду говорить, 30 см. или допустим метр. А для вашей модели падения разве это не играет роли ? Зачем же тогда вы вообще пишите о земле ? Albert пишет: Как разница в 70 см. отразится в ваших выводах? Существенно отразиться. Если снега было, скажем, тридцать см, то тело, даже падая со значительной высоты или с большИм ускорением ( я не знаю, как сильно может бросить человека Кощей Бессмертный, он же Змей Горыныч), действительно могло погрузиться почти до земли оставаясь при этом в том положении , в котором его нашли. Но при толщине снега в семьдесят см оно ушло бы спиной в снег, руки и ноги остались бы приподняты кверху, голова тоже уткнулась бы подбородком в грудь. И это была бы вполне характерна поза падающего бесчувственного человека в толстый слой снега с "отстающими" руками и ногами. В нашем же случае тело Дятлова нашли с откинутой немного назад головой и ногами, лишь слегка согнутыми в тазобедренных и коленных суставах . Albert пишет: Имхо, если вы не сможете спроектировать на свои выводы относительное изменение толщины снега, то вам и абсолютное значение не нужно, акромя как для понтов А мне абсолютного значения и не нужно, да его никто и не знает. Но приблизительно в том месте под Дятловым было больше метра снега. А теперь вы обоснуйте , почему при таком падении, как анаонсировали вы, тело Дятлова легло на снег вполне себе ровно, как при обычном падении, лишь "отстающие" в полете руки остались перед грудью.

helga-O-V: vietnamka пишет: Осталось найти фотографии боксеров в нокауте (причём без сознания, а не в состоянии нарушения сознания)у которых руки остались задраны в верх как у Игоря. Да любого человека без сознания. ... несколько лет подряд во имя всяческих экспериментов пыталась падать в сугробы, принимать какие-то позы и т д. снег такой забавный ассистент - он каждый раз реагирует/фиксирует по разному, в зависимости от его состояния на конкретный день. относительно позы - учтём ещё расстёгнутую "на жаре" жилетку, отсутствие головного убора и получим: Вообще, выставить /оставить голую шею на самом холоде - это как-то странно. Поэтому поза действительно наводит на мысль о мгновенной отключке

helga-O-V: kvn пишет: - Конечно, придумано. Только не про лед, а про "от дыхания". Только представьте - где это - "под подбородком" и где оно - дыхание. ну, в случае с Игорем - как-то не очень... От дыхания должно быть -под носом, под подбородком и на шее - просто от тепла.

helga-O-V: kvn пишет: ... жилетку, самостоятельно, независимо то рук, занимающую привычное положение на плечах и вообще под телом. helga-O-V пишет: Вообще, выставить /оставить голую шею на самом холоде - это как-то странно. Поэтому поза действительно наводит на мысль о мгновенной отключке тему так оживляют весёлые смайлики, это что-то!

kvn: helga-O-V пишет: под подбородком и на шее - просто от тепла. - Ответ не верный. Читаем протокол: На лице и под подбородком наледь. Вообще, выставить /оставить голую шею на самом холоде - это как-то странно. - Потерявши голову, по волосам не плачут.

helga-O-V: kvn пишет: - Потерявши голову, по волосам не плачут. потерявши сознание? kvn пишет: занимающую привычное положение на плечах и вообще под телом. привычное -это застёгнутое, ну хотя бы -запАхнутое ибо -не жарко, чтобы так забываться

kvn: helga-O-V пишет: ибо -не жарко, чтобы так забываться - Не жарко: руки-ноги и лицо уже отморожены. — Англия: it’s no use crying over spilled milk — бесполезно плакать над пролитым молоком. — Франция: pleurer sur le lait versé — напрасно сокрушаться над пролитым молоком. — Германия: bei großen Verlusten ist es zwecklos, sich um Kleinigkeiten zu sorgen — при больших потерях не важны мелочи. — Италия: E’ inutile piangere sul latte versato — не жалейте пролитого молока.

vietnamka: А слабо погуглить картинки "наледь на лице" и увидеть большое количество прекрасных живых лиц с такой наледью, что Игорю и не снилось? Наледью вокруг рта и носа говорит только об одном - минусовой температуре.

kvn: vietnamka пишет: Наледью вокруг рта и носа говорит только об одном - минусовой температуре. - Наледь на лице и под подбородком говорит о том, что это наледь, а совсем не то, что предлагается нагуглить на живых лицах.

vietnamka: у слово "наледь" единственное значение. И у будущих тел она образуется ровно так же как у тех, кто телами становится не собирается. Или вы придумали другой механизм?

АНК: vietnamka пишет: у слово "наледь" единственное значение. И у будущих тел она образуется ровно так же как у тех, кто телами становится не собирается. Или вы придумали другой механизм? Но ведь это понятно, что наледь может образоваться лишь тогда, когда человек еще живой и дышит. У трупов наледь не может образовываться по определению. Если это не наледь от соприкосновения теплого тела со снегом. Но Дятлов то лежал лицом вверх. Значит наледь от дыхания. Только почему под подбородком ? Как под подбородком может образоваться наледь от дыхания ? Может эта наледь имеет другое происхождение ?

kvn: vietnamka пишет: Или вы придумали другой механизм? - Зачем придумывать то, что существует в природе само по себе? Наледь - это лед, застывшая вода, так же как вода - это растаявший лед.



полная версия страницы