Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Zinzoldat: Интересно то что Слобцов их отметил и описал весьма точно - но суть заключается не в этом - я сейчас могу с большой долей вероятности отнести пресловутый фонарик на снегу к следам деятельности Шаравина или просто произвольным скатыванием его из одного положения в другое так же если уж говорить совсем теоретически у меня имеется ответ от гляциолога о вероятности того что фонарик мог подниматься естественным путем из снега. Я сам скептически отношусь к этому но ветер скат палатки , а фонари к ... какой он был ?цилиндрический? Ну в общем направление мысли Вы поняли. Другое это обнаружение множества мелких вещей у палатки совершенно ясно что странно выглядит предположение о том что вещи могли оказаться там в силу действий по откопу палатки - ясно что они упали в снег и там примерзли - в противном случае их бы извлекали так же как смерзшиеся одеялаНо быстрота эвакуации заключается в уходе вниз без попыток забрать совершенно точно доступные вещи вот и все . Потерянные на выходе вещи признак факультативный

ДЕРСУ: Zinzoldat, в Вашем посте проблемы со ссылками. Предложите другие. Я поправлю.

о5: .. Третий блок кончается.. Ну надо же хоть напоследок сказать автору Shura - "хим.экпертиза" никуда не "делась".., блокирование кальциевых каналов следов не оставляет ..

Phantom the North: Zinzoldat пишет: странно выглядит предположение о том что вещи могли оказаться там в силу действий по откопу палатки Забудьте по откоп, Геннадий. Не было его, даже попыток таких не было. Наблюдаемая картина © говорит именно об этом.

Zinzoldat: Я и не вспоминал об этом меня на обсуждение откопа подтолкнули ответы АНКа. Я вижу в наблюдаемой картине быстроту как принятия решения о выходе из палатки и следования вниз без явно изначально определенной и нам понятной цели, так и быстроту и бесповоротность самого движения. Мое видение картины доводы и наблюдения автора топика лишь усилили и подчеркнули явное наличие фактора угрозы который не вписывается в привычные нам рамки. Я сейчас много обдумываю именно психологию возможного поведения и мотивы целой группы людей которые предпочли уйти именно от устоявшей палатки при наличии в ней всего необходимого для выживания .Я и раньше отмечал полную бесперспективность в ключе последующего выживания выбранного направления - теперь же исследование и пример подтвердили эти характеристики.

АНК: Zinzoldat пишет: Другое это обнаружение множества мелких вещей у палатки совершенно ясно что странно выглядит предположение о том что вещи могли оказаться там в силу действий по откопу палатки - ясно что они упали в снег и там примерзли - в противном случае их бы извлекали так же как смерзшиеся одеяла А не странно , что больше этих вещей никто, кроме Слобцова не видел ? Атманаки ( на следующий день) : Никаких других следов, а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Темпалов вспоминает лишь ледоруб, запасную пару лыж и китайский фонарик в незажженном состоянии. Лебедев и Брусницин тоже ни о каких мелких вещах вокруг палатки не говорят. Куда же подевались эти шапочки и тапочки ? Сами в палатку запрыгнули ?

Буянов: АНК:Куда же подевались эти шапочки и тапочки ? Сами в палатку запрыгнули ? Да не куда они не делись. Их просто подобрали и сложили у палатки, чтобы их не закопать и не затоптать при её раскопе. Масленников ведь отмечал в протоколе, что он видел у палатки и "сложенные лыжи", и "тапки", и предметы одежды (куртку). Там же наверняка лежали и "шапочки". Но - все мелкие предметы не запомнишь, особенно, когда они сложены в куче и под другими предметами. Поэтому Масленников отметил то, что запомнил. Вот "тапки" он запомнил. Это наверняка и были те "тапочки", которые видел Слобцов. Но к приходу Масленникова там уже "пошуровали" с вещами, чтобы их не потерять, не затоптать и не завалить снегом. Они оказались среди вещей из палатки. И в описи вещей они все есть...

Zinzoldat: АНК пишет: А не странно , что больше этих вещей никто, кроме Слобцова не видел ? Атманаки ( на следующий день) : Никаких других следов, а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Темпалов вспоминает лишь ледоруб, запасную пару лыж и китайский фонарик в незажженном состоянии. Лебедев и Брусницин тоже ни о каких мелких вещах вокруг палатки не говорят. Куда же подевались эти шапочки и тапочки ? Сами в палатку запрыгнули ? Темпалов проглядел и спирт, уведенный ШИС из палатки и следы он отмечал на 50 метровом участке... Мне привести весь перечень его ошибок? У нас есть показания Слобцова, весьма обстоятельные о наличии около палатки потерянных мелких вещей причем он конкретизирует: обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы Он явно обратил на них внимание, и если фонарик мог реальной случайно обронить на скат Шаравин (попросту стряхнуть его слегка со ската, приподняв упавшую часть ската (тут не до мелочей - на тот момент все их внимание сконцентрировано на цели - заглянуть внутрь), то вытащить и бросить их из палатки незаметно для себя и товарища, задача нелегкая. Слобцов подробно описывает эти вещи - он явно их фиксировал в сознании до или после.

АНК: Буянов пишет: Масленников ведь отмечал в протоколе, что он видел у палатки и "сложенные лыжи", и "тапки", и предметы одежды (куртку). У Масленникова своих забот было выше крыши, чтобы запоминать всякие мелочи . Все сказанное им сказано со слов других. Когда он писал протокол допроса, он уже не помнил, что видел сам, что слышал от других поисковиков. Поэтому Иванов, чтобы Масленников в своих показаниях не написал какой-нибудь фигни, дал ему протокол допроса Темпалова для шпаргалки. Тем не менее Масленников даже со шпаргалкой умудрился допустить ошибку с фонариком и с количеством лыж . Темпалов Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. Масленников : Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны, и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии Сколько различий вы видите в текстах ? Да Масленников и сам признается, что детально обстановку возле палатки и в ней не изучал. Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. Так что ценность показаний Масленникова относительно обстановки вокруг палатки и в ней невелика.

Phantom the North: Zinzoldat пишет: Мое видение картины доводы и наблюдения автора топика лишь усилили и подчеркнули явное наличие фактора угрозы который не вписывается в привычные нам рамки Именно.

Shura: о5 пишет: блокирование кальциевых каналов следов не оставляет .. Жалко... Следов (хоть чего) сильно не хватает.

Shura: vietnamka пишет: И противоудар (характерный для падения) это состояние мозга статья в кп. Где он чётко пишет что травма такая-то, могла возникнуть при нанесении удара. Все. Про падение там он ничего не пишет. Так в статье по травме Тибо: НИКОЛАЙ ТИБО-БРИНЬОЛЬ Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года: «…В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... определяется вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке… в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением трещин…». Туманов: Эта травма образовалась в результате удара в правую височную область тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью, не превышающей размеры повреждения. Камень, железо или нечто иное, что гораздо крепче костей черепа. А про состояние мозга - ? При этом по травме Слободина: РУСТЕМ СЛОБОДИН (найден на склоне горы Холатчахль) Акт судмедэксперта Возрожденного от 8 марта 1959 года: «...отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка... Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 куб. см, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, красно-зеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленовато-красного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества…» Туманов: При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно. Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года: «От переднего края чешуи левой височной кости ... вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. … Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости». Туманов: Эта травма образовалась в результате удара твердым тупым предметом либо от удара головой о такой предмет. Неужели состояние мозга Тибо, пролежавшего в ручье (в статье почему-то сказано, что четвёрка обнаружена просто в овраге?) лучше, чем у замороженного на склоне?

Буянов: АНК: Так что ценность показаний Масленникова относительно обстановки вокруг палатки и в ней невелика. По моему, - "ценность" вот таких вот выводов - не только "невелика", - такие вот "выводы" не имеют никакой ценности. Если так рассуждать,- то можно не верить никому и ничему. Кроме "своего внутреннего голоса". Не верить ничему, кроме своих фантазий и умозаключений, которые ни на чём не основаны. Зачем вообще писать такую "лажу"?.. Масленников был одним из самых ценных свидетелей. Как турист с немалым опытом и авторитетом. Заявлять, что он что-то "выдумывал" - просто безответственно. Его свидетельские показания верны с его позиций наблюдателя и во время его наблюдения.

АНК: Буянов пишет: Его свидетельские показания верны с его позиций наблюдателя и во время его наблюдения. Ну что же, раз его показания верны, то так и запишем : фонарик был включен а у дятловцев, кроме запасных манюнь, оставленных в лабазе, была еще одна запасная пара лыж. Или же дятловцев в походе было десять .

WladimirP: АНК пишет: Поэтому Иванов, чтобы Масленников в своих показаниях не написал какой-нибудь фигни, дал ему протокол допроса Темпалова для шпаргалки. Тем не менее Масленников даже со шпаргалкой умудрился допустить ошибку с фонариком и с количеством лыж . Допрос Темпалова 18 апреля 1959 г., Допрос Масленникова 10 марта 1959 г. - кто у кого "сдул"? Цитирование "... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..."- Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. Посмотрим на запись и рисунок в тетради Масленникова, которые сделал предположительно Неволин. Эта тетрадь своего рода дневник или журнал, в которую записывалась информация, полученая в течении дня, непосредственно от поисковиков. "По направлению ветра в 10-15 м. от палатки лежали тапки и носки (точка???) штормовка, меховая куртка..." Эта запись сделана "по горячим следам" с рисунком палатки и расположением фонарика на ней. ("... Фонарик взял я первым..." - Слобцов.) Т.е. эта информация могла быть только от Слобцова и Шаравина. Теперь показания Слобцова. Заметьте, Слобцов, в своих показаниях, использует то же словосочетание, что записано и в дневнике Масленникова "по направлению ветра". Согласитесь, использовать для показа направления величину, которая сама постоянно изменяет направление, это делает далеко не каждый. Во всяком случае в Уголовном Деле мне больше не встречалось подобных показаний. Так что с большой долей вероятности можно сказать, что запись в дневнике Массленикова была сделана со слов Слобцова. Цитированиe "... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." - Допрос свидетеля Слобцова Как можно определить направление по вещам, разбросаным в непосредственной близости от палатки (0,5-1 метра)? Я считаю, что Слобцов просто не правильно сформулировал предложение. Давайте посмотрим еще раз. Сначала Слобцов пишет о следах, оставленных в 15 - 20 м от палатки, анализирует эти следы. Затем вдруг перескакивает на вещи у палатки, а потом опять продолжает анализ следов. Мне кажется, в его предложении отсутствует два слова "от них", а само предложение должно было быть таким: ... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра (от них) обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы... Наверное эти мелкие вещи были собраны СиШ 26.02 или кем-то из поисковиков утром 27.02. Атманаки, прилетевший на перевал 27.02 в 12 часов, ниже палатки нашел (вместе с другими поисковиками) только рулон кинопленки, не замеченный поисковиками до них. Цитирование " ... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра... ... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали..." - Допрос свидетеля Атманаки Судя по всему ниже палатки был "сборный пункт" где и были потеряны мелкие вещи (застряли в снегу, сдуло ветром...) Куртка и штормовка не упоминается Слобцовым (или это он их называет "мелкими предметами"?). Запись в тетради тоже можно понимать двояко - куртка и штормовка могут упоминаться там в комбинации со входом - "вход на Юг", а от слова "штормовка" идет непонятная линия в сторону входа, что можно трактовать как показ места, где находилась штормовка. Свои показания в УД Масленников наверное делал и перечитав записи в тетради, поэтому и приплюсовал штормовку и куртку к другим вещам, обнаруженым ниже палатки. Куртка и штормовка могли быть обнаружены ниже палатки, а могли и не быть. На ход событий это в принципе не влияет. Если они были там обнаружены, это может говорить о том, что дятловцы, например, подкладывали эти вещи под травмированых, а потом в темноте, полузанесенные снегом они были не замечены и оставлены на склоне. Если этих вещей там небыло, значит это ошибка в трактовании записи Неволина.

о5: ..Shura, насчёт состояния мозгов можно бы предложить из темы, где основными участниками были не менее заметные представители околомедицинского сообщества, чем здесь у вас - и.о.анестезиолога и санитарка гинекологии.. А я вот там мешался примерно таким: "..Противо-ударная и ударная кавитация объясняет местные очаги поражения в местах противоудара и удара вблизи по-верхности мозга. Однако известны и наблюдаются диффузные контузии мозга, которые не могут быть объяснены этими механиз-мами. Gross (1960) наблюдал, как удары, вызывающие образование противоударных полостей с последующим их спадением, вызывали циклы кавитации, распростра-няющейся по всей жидкости, названные резонансной кавитацией. При резонансной кавитации полости возникали в разных точках. Уменьшение внут-реннего объема.." и т.д. .. Это судебно-медицинская классика "старой школы", относится это к воздействию ударных волн.., современные пиаристы оставляют подобное без внимания.. http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg458948#msg458948

helga-O-V: о5 пишет: насчёт состояния мозгов можно бы предложить из темы, где основными участниками были не менее заметные представители околомедицинского сообщества, чем здесь у вас - и.о.анестезиолога и санитарка гинекологии.. ...что любопытно: появилась манера рассматривать не травмы участника от определённого травмирующего фактора, а одну его травму. Не обращая внимание на то, что предлагаемый фактор должен был оставить на теле пострадавшего не только эту "точку", он непременно должен был вызвать и другие травмы! Первым эту моду ввёл Буянов, милейшим образом игнорируя десять лет вопрос о том, как его эксперты и он сам объясняют отсутствие травм живота от нагрузок сломавших рёбра. Теперь появляется падение Тибо с одной-единственной точкой травмы в весьма странной для травмы падения области головы и - ни одной "чатинки" на остальном теле.

Zinzoldat: Куртка была извлечена из палатки после обнаружения вероятно после откопа палатки ей была заткнута дыра в палатке после отхода ШиС.Если внимательно посмотреть фото палатки в прокуратуре то можно с уверенностью сказать что поисковики желая получить и получить быстро доступ в палатку ледорубом вырвали кусок ткани со ската от низа до конька что стерло последующее понимание наличия единого большого горизонтального разреза соединяющего разрезы 2 и 3. Это говорит о явном отсутствии в действиях поисковиков осторожности в плане сохранения первоначальной картины обнаружения. А во вторых наличие столь обширного разреза палатки говорит о явной необходимости туристов в выходе из палатки-но в таком случае у них сохранялась возможность доступа внутрь палатки . Сразу после оставления палатки люди сразу должны были оценить и столкнуться с явной опасностью ухода вниз без теплой одежды и инструментов, что безусловно влечет необходимость извлечения из палатки вполне доступных вещей и инструментов. Но они попросту игнорируют данную возможность страх нахождения на склоне преобладает и все уходят вниз не предпринимая таких попыток. Протокол допроса составлен позднее когда Иванов оказался уже перед фактом разрушения первоначальной картины обнаружения и думаю компромисс между поисковиками и следствием был весьма шатким - одни закрыли глаза на явное но не обдуманное уничтожение всех улик вторые пытаются вспомнить все запоминавшиеся детали . Однако Слобцов уходит от истины говоря следствию что вещи туристов никто не трогал и все оставлено на своих местах. Тем не менее Слобцов по моему мнению говорит правду ведь ему совершенно незачем изобретать выдуманные у палатки вещи - учитывая что в последующем их убрали в палатку. Шаравин не допрашивается и он становится главным свидетелем поправить Слобцова по сути некому и тем не менее он точно описывает расположение вещей и их состав. Но ни слова не говорит о куртке и отмечает слишком точное расстояние до вещей чтобы их можно было привязать к началу следовых цепочек

АНК: Zinzoldat пишет: страх нахождения на склоне преобладает и все уходят вниз не предпринимая таких попыток. Скорее, судя из того, что уходили ровным шагом , не на склоне вообще, а именно в районе палатки или возле самой палатки.

Mopok: Zinzoldat пишет: страх нахождения на склоне преобладает и все уходят вниз не предпринимая таких попыток возможные варианты: - не было возможности; - не было необходимости (не знали, что пригодятся, или понимали, что не помогут).



полная версия страницы