Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: WladimirP пишет: дать ссылку на фото http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-260-0#030.002.001 WladimirP пишет: На всей площади подлежащей восстановлению пирамидки, могло находится максимум сотня кг. снега (причем в основном на краях скатов). Неужели невозможно частично сместить снег (и это даже не вся сотня кг.), лежащий на скатах, приподнимая конек? Shura пишет: это означает доступность вещей, со всеми вытекающими...

Shura: vietnamka пишет: 1) Моё ощущение убийства связано только с травмами. Причём с травмой Тибо. Это удар (по механизму) предметом с ограниченной поверхностью , нанесённый под определённым углом. Угол сейчас не скажу, лень лезть перепроверять ход трещин. При отсутствии следов противоудара, что должно было бы быть при падении (голова имела ускорение на момент соприкосновение с предметом). Как вы видите, я основываюсь только на медицине, а даже не на том "было там где упасть или нет". В последнем фильме КП на 59 минуте Туманов как раз акцентирует, что травмы могли быть получены и так и так: и в результате падения с последующим соударением и в результате непосредственно удара чем-то/кем-то по голове.

helga-O-V: Shura пишет: В последнем фильме КП на 59 минуте Туманов как раз акцентирует, что травмы могли быть получены и так и так: и в результате падения с последующим соударением и в результате непосредственно удара чем-то/кем-то по голове. К большому сожалению я не смогу задать вопрос Туманову как именно Тибо умудрился упасть "височной областью" не повредив плечо. Вообще, много таких травм которые должны быть, если бы... Например, если бы это была лавина или завал снега - то должны были быть травмы ничем не защищённых органов брюшной полости.

Shura: helga-O-V пишет: vietnamka пишет: цитата: А вот тут , уважаемый АНК, я с вами не соглашусь. Есть два момента - идти вместе с дятловцами и идти К дятловцам вниз. Это совершенно разные цели и ... Могут быть совершенно разыне маршруты. Найдите начало обсуждения Шуры про троектории движения. Обратите внимание на высказывания Янежа и Хельги о том, как они ходили к кедру ЗНаЯ куда идут. Те представляя чётко цель. Шура же исходил из построения траектории маршрута совсем из других соображений. ------------- Из тех же... Печально, когда разжёвывание/пережёвывание вопроса "как шли к кедру" приводит к такому пониманию/уверенности. Для тех, кто не помнит/игнорирует или не читал, повторю: В сентябре 12-го я первый раз спускался вниз вдоль 4ПЛ: уже в сумерках, торопился и только отслеживал овраг, двигаясь его правым бортом. Хотелось дойти до более менее горизонтального и тихого места, так как берёзовое криволесье в тот момент здорово продувалось порывами ветра. Было уже плохо видно, когда подходящее место попалось. Заночевал, не особо представляя, как сильно спустился и где конкретно нахожусь. Каково же было моё удивление, когда утром выяснилось, что остановился в 10-12 метрах от тройного дерева. Это при том, что ноги "принесли" меня сюда без знания что, где и как далеко находится.

vietnamka: Shura Мне тоже печально, что ни в районе продуваемого криволесья, ни в овраге, ни у тройного дерева, ни у кедра почему-то не осталось никаких следов. Это конкретно те места, которые вы сейчас перечислили. Если вы отследили всю ветку рассуждения, то могли понять что речь идет исключительно о сохранности следов. И это отрезок палатка-третья гряда. Вы можете с уверенностью утверждать, что именно на этом отрезке путь будет совпадать с дятловским? Что в обязательном порядке будет небольшая дуга влево определённая местом фонарика? Или все-таки возможны варианты? особенно когда ты видишь внизу точку, ориентир. И он правее. Саша, но мне кажется, что вы не уловили главного речь не шла о дятловцах, перед которыми стояла определённая цель (кстати совпадающая с вашей). Речь шла о совершенно других людях, перед которыми могли стоять совершенно другие цели и значит их передвижение могло не совпадать с передвижением группы. Даже если конечная точка была кедр. Смотрите, когда все встречались в фиалке - цель группы была встретиться и поесть шашлыка. Моя цель всегда была только одна - возможность пообщаться с вами. И именно поэтому (чуть изменена цель) мы с вами даже отходили в лесок на 150 метров)) это наша с вами траектория, которая отличалась от траектории движения группы. Хотя все конечные точки метро-фиалка-метро были соблюдены и нами тоже. Ваши рассуждения о том, что от метро к фиалке не удобно идти через Баррикадную. Мои - нет гарантий что кто-то не отошёл в лесок или пошёл не к тому метро ( Как это сделал Тимур). И да, я уверена, что вот такие отклонения существуют

helga-O-V: Shura пишет: Печально, когда разжёвывание/пережёвывание вопроса "как шли к кедру" приводит к такому пониманию/уверенности. Для тех, кто не помнит/игнорирует или не читал, повторю: В сентябре 12-го я первый раз спускался вниз вдоль 4ПЛ: уже в сумерках, торопился и только отслеживал овраг, двигаясь его правым бортом. Хотелось дойти до более менее горизонтального и тихого места, так как берёзовое криволесье в тот момент здорово продувалось порывами ветра. Было уже плохо видно, когда подходящее место попалось. Заночевал, не особо представляя, как сильно спустился и где конкретно нахожусь. Каково же было моё удивление, когда утром выяснилось, что остановился в 10-12 метрах от тройного дерева. Это при том, что ноги "принесли" меня сюда без знания что, где и как далеко находится. Неужели опять?! Шура, два момента: 1 очевидно, что к кедру можно выйти "своими ногами", (с определённой точки в овраге 4ПЛ - это совсем даже здорово получится, мы всё это разобрали и получили однозначный результат!) но! 2 очевидно, что ты лучше или хуже - но всё равно представлял, где Кедр, даже тогда, когда шел впервые. я именно вот об этом: если имеется знание, что "где-то там должна быть колбаска", то оно на подсознание будет "поддавливать" - и мне, и Женьке и тебе, наверное, тоже. Ну - не выбросить из головы представление/картинку: это овраг 4 притока, есть два ручья, есть кедр. Совершенно "чистого листа" в этом плане не получилось, как ты сам сказал - даже у новичка Кирилла. Вот об этом я и написала. (есть у меня одна зверская идея на сей счёт, но кто это выполнит )

о5: .. А ещё бы медэксперту-пиаристу Туманову присмотреться к мнениям "старой школы".. Шнейдера.., Гросса, Сингура ..

vietnamka: Shura пишет: В последнем фильме КП на 59 минуте Туманов как раз акцентирует, что травмы могли быть получены и так и так: и в результате падения с последующим соударением и в результате непосредственно удара чем-то/кем-то по голове. Вы же прекрасно видите, что там обрезка, те слова вполне могут быть вырваны из контекста. Туманов дал 3 интервью на радио и одну статью в КП и все посвящено травмам. Я не прошу вас слушать 3 часа радио (тем более что он не дает четких характеристик именно перелома Тибо. Он говорит, что вот если с Тибо все понятно, то по Рустему могут быть вопросы), но в статье он совершенно четко пишет. https://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ И Туманов ровно так же считает, что более вероятный вариант это именно убийство.

Shura: vietnamka Галя, это речь не шла о дятловцах, перед которыми стояла определённая цель (кстати совпадающая с вашей). Речь шла о совершенно других людях, перед которыми могли стоять совершенно другие цели и значит их передвижение могло не совпадать с передвижением группы. Даже если конечная точка была кедр. речь идет исключительно о сохранности следов. И это отрезок палатка-третья гряда. Вы можете с уверенностью утверждать, что именно на этом отрезке путь будет совпадать с дятловским? Что в обязательном порядке будет небольшая дуга влево определённая местом фонарика? Или все-таки возможны варианты? особенно когда ты видишь внизу точку, ориентир. И он правее. мне совершенно понятно и я высказался исключительно о прозвучавшей оценке Ольги, а не в отношении изложенных ваших представлений, относительно которых упомянул только мнение Туманова.

Shura: vietnamka пишет: те слова вполне могут быть вырваны из контекста. ??? И таким образом искажено мнение эксперта? И это устраивает обе стороны? vietnamka пишет: Туманов дал 3 интервью на радио и одну статью в КП и все посвящено травмам. Я не прошу вас слушать 3 часа радио (тем более что он не дает четких характеристик именно перелома Тибо. ???

Shura: helga-O-V пишет: 1 очевидно, что к кедру можно выйти "своими ногами", (с определённой точки в овраге 4ПЛ helga-O-V пишет: 2 очевидно, что ты лучше или хуже - но всё равно представлял, где Кедр, даже тогда, когда шел впервые. Ольга, предлагаю считать, что повторяюсь для тех, кто не читал топик на"Тайне" и не слышал этого ранее: в сентябре вообще не представлял сколь далеко/глубоко спустился. Пусть сами оценивают "знания" в этом эпизоде. helga-O-V пишет: с определённой точки в овраге 4ПЛ - это совсем даже здорово получится, мы всё это разобрали и получили однозначный результат! А с какой точки кто сворачивает, до сих пор не понял. В сентябре я никуда целенаправленно не сворачивал, а просто шёл на некотором удалении от русла.

vietnamka: GShura Извините))) просто там основная моя цитата и я не заметила фразу что "пишет Ольга" поэтому приняла ваше сообщение как адресованное мне. И удивилась. Потому что последнее, что мне пришло бы в голову, это вообще рискнуть поспорить ваши выводы. Там действительно я вела речь о другом. Что касается Туманова. Можно говорить только о характеристиках перелома и тут он совершенно прав - это вдавленный перелом, причинённый тупым предметов с ограниченной поверхностью. Это фраза из фильма. Так же он совершенно прав, что механизм травмы может быть как его ударили и он ударился. И это он говорит в той же фразе, одним предложением. Но вообще оценка идёт не только по самому перелому. Важную роль начинают играть наружные повреждения, наличие кровоизлияний в мозг и тд и тп. И это помогает определить что все-таки произошло - он ударился или все-таки его ударили. И противоудар (характерный для падения) это состояние мозга, а не кости. И вот об этом он вообще ничего не говорит. Более того фраза обрезана. Те вполне может быть просто одна фраза, вырванная из контекста. Ни вы ни я не знаем что он ещё говорил между первым утверждением и перечислением возможных предметов. Поэтому я смотрю, есть ли другие источники где он выражает мысль целиком. И оказывается есть - статья в кп. Где он чётко пишет что травма такая-то, могла возникнуть при нанесении удара. Все. Про падение там он ничего не пишет. Но там он оценивает комплексно (травму), а не даёт характеристики одного из повреждлерий (перелома).

vietnamka: GShura Извините))) просто там основная моя цитата и я не заметила фразу что "пишет Ольга" поэтому приняла ваше сообщение как адресованное мне. И удивилась. Потому что последнее, что мне пришло бы в голову, это вообще рискнуть поспорить ваши выводы. Там действительно я вела речь о другом. Что касается Туманова. Можно говорить только о характеристиках перелома и тут он совершенно прав - это вдавленный перелом, причинённый тупым предметов с ограниченной поверхностью. Это фраза из фильма. Так же он совершенно прав, что механизм травмы может быть как его ударили и он ударился. И это он говорит в той же фразе, одним предложением. Но вообще оценка идёт не только по самому перелому. Важную роль начинают играть наружные повреждения, наличие кровоизлияний в мозг и тд и тп. И это помогает определить что все-таки произошло - он ударился или все-таки его ударили. И противоудар (характерный для падения) это состояние мозга, а не кости. И вот об этом он вообще ничего не говорит. Более того фраза обрезана. Те вполне может быть просто одна фраза, вырванная из контекста. Ни вы ни я не знаем что он ещё говорил между первым утверждением и перечислением возможных предметов. Поэтому я смотрю, есть ли другие источники где он выражает мысль целиком. И оказывается есть - статья в кп. Где он чётко пишет что травма такая-то, могла возникнуть при нанесении удара. Все. Про падение там он ничего не пишет. Но там он оценивает комплексно (травму), а не даёт характеристики одного из повреждлерий (перелома).

Zinzoldat: АНК пишет: Да, из палатки выбрались спешно ( это в том случае, если палатка стояла) и как получалось, если лежала придавленная снегом. Но я имел ввиду другое : не разбежались кто куда, уже через несколько десятков метров шли нормальным шагом. Складывается впечатление, что опасность была в самой палатке или же в весьма ограниченной зоне вокруг нее. Zinzoldat пишет:  цитата: потери мелких носильных вещей Это не факт. Шаравин говорит, что никаких вещей возле палатки он не помнит. Также говорит, что Слобцов эти шапочки-тапочки мог видеть уже на следующий день. Zinzoldat пишет:  цитата: одновременного параллельного движения двух групп Ну, группой назвать двоих человек - это будет преувеличением. Да и передвигались они параллельно совсем не много , каких-то несколько десятков метров. И кто сказал, что они все , т.е. дятловцы передвигались в одно время ? Zinzoldat пишет:  цитата: Травмированный разумеется Слободин - откуда и при каких обстоятельствах - если бы я знал точно Вы имеете в виду гематому на колене и повязку на голеностопе ? Или травму головы ? Слобцов дал показания о потере мелких носильных вещей еще в 1959 году а Шаравин спустя значительное время и не в официальной беседе. Тем не менее показания о потерянных вещах вполне конкретны и точны Слобцов явно оценивал их расположение и даже привел конкретное расстояние что говорит о его внимательном изучении обстоятельства Вероятность того что двое шли отдельно параллельными курсами в разное время на мой взгляд практически ничтожна. Чтобы держать точный параллельный курс нужно точно видеть и оценивать направление следов на расстоянии в 20 метров от себя и в условиях ночного движения это было бы весьма тяжело да и в таком случае куда более логичным видится движение по уже оставленным следам, для меня же вполне понятно, что две группы шли параллельно вероятно поддерживая визуальный и голосовой контакт ,что вполне вписывается в логику движения параллельными курсами Разумеется сложно давать однозначную оценку фактору опасности и его локализации и Вы по моему мнению не ушли от истины когда привязали локализацию фактора опасности к месту палатки но я категорично отношусь к любой версии завала палатки снегом в силу наличия безусловного объема требующегося для причинения обширных разрезов палатки и сохранившего свой объем входа. Конечно мы можем объединять внешний фактор с падением снега на палатку. Но все таки для обсуждения этих моментов имеются другие более подходящие разделы, так же как и для обсуждения травм Я разумеется имею ввиду черепно мозговую травму Рустема Но обсуждать ее здесь неправильно, тем более ключевой темой здесь я считаю движение по склону и дальнейшие события и привязка их к местности

Shura: vietnamka пишет: не заметила фразу что "пишет Ольга" Это было понятно.))

АНК: Zinzoldat пишет: Слобцов дал показания о потере мелких носильных вещей еще в 1959 году а Шаравин спустя значительное время и не в официальной беседе. Тем не менее показания о потерянных вещах вполне конкретны и точны Слобцов явно оценивал их расположение и даже привел конкретное расстояние что говорит о его внимательном изучении обстоятельства Согласен, что показания Слобцова приоритетнее того, что спустя говорил Шаравин. Только это не значит, что эти вещи были именно потеряны. Эти мелкие вещи могли быть извлечены из палатки тогда, когда люди выбирались из палатки. Они их вообще могли не видеть. Zinzoldat пишет: Вероятность того что двое шли отдельно параллельными курсами в разное время на мой взгляд практически ничтожна. Чтобы держать точный параллельный курс нужно точно видеть и оценивать направление следов на расстоянии в 20 метров от себя и в условиях ночного движения это было бы весьма тяжело да и в таком случае куда более логичным видится движение по уже оставленным следам, для меня же вполне понятно, что две группы шли параллельно вероятно поддерживая визуальный и голосовой контакт ,что вполне вписывается в логику движения параллельными курсами Ничем не обоснованное предположение. Зачем двоим отходить в сторону а потом двигаться на расстоянии отдельно от остальных поддерживая при этом голосовой контакт ? Да и Чернышов не говорит параллельно. Он говорит в стороне метров за двадцать. Поэтому я вполне допускаю, что двоих людей Тибо и Золотарев во время чп в палатке не было. Возникает вопрос почему они не подошли к палатке . Ответ может быть такой : им крикнул кто-то от палатки , что делать это не нужно. И это вполне логично, если опасность была связана именно с местом, где стояла палатка. Zinzoldat пишет: Разумеется сложно давать однозначную оценку фактору опасности и его локализации и Вы по моему мнению не ушли от истины когда привязали локализацию фактора опасности к месту палатки но я категорично отношусь к любой версии завала палатки снегом в силу наличия безусловного объема требующегося для причинения обширных разрезов палатки и сохранившего свой объем входа. Я тоже не вижу, откуда может взяться такой объем снега выше палатки и по какой причине он мог свалиться на палатку. Но все же фонарик в толще снега говорит за то, что в момент оставления палатки снег на ее скатах был. И характер разрезов говорит в пользу версии завала снегом. Я никак не могу представить, что палатку резали именно так ( направление разрезов, многочисленные царапины и проколы в местах разрезов) , если бы она стояла.

helga-O-V: Shura пишет: Ольга, предлагаю считать, что повторяюсь для тех, кто не читал топик на"Тайне" и не слышал этого ранее: в сентябре вообще не представлял сколь далеко/глубоко спустился. Пусть сами оценивают "знания" в этом эпизоде. Шура, самому тебе виднее, как ты ходил, откуда и когда; в любом случае -признаю, моё замечание было некорректным.

Zinzoldat: АНК пишет: Согласен, что показания Слобцова приоритетнее того, что спустя говорил Шаравин. Только это не значит, что эти вещи были именно потеряны. Эти мелкие вещи могли быть извлечены из палатки тогда, когда люди выбирались из палатки. Они их вообще могли не видеть. Могли, тем не менее это и говорит о спешности - они их потеряли и допустили ситуацию которая привела к их потере.Все таки сложно представить что шапки бросили на пол - кроме того иных вещей не отмечалось - мелкие носильные вещи (шапки и тапки) АНК пишет: Ничем не обоснованное предположение. Зачем двоим отходить в сторону а потом двигаться на расстоянии отдельно от остальных поддерживая при этом голосовой контакт ? Да и Чернышов не говорит параллельно. Он говорит в стороне метров за двадцать. Поэтому я вполне допускаю, что двоих людей Тибо и Золотарев во время чп в палатке не было. Возникает вопрос почему они не [img]https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=536x10000:format=jpg/path/s9c5bd1e9cff787bf/image/if9091d2a5cd3642f/version/1373625749/image.jpg[/img] Вот палатка установленная в безлесной зоне. А вот как была обнаружена палатка [img]https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=670x10000:format=jpg/path/s9c5bd1e9cff787bf/image/i18120a408df76ede/version/1379159673/image.jpg[/img] Я считаю и привязываю нахождение двоих одетых вне палатке окончательной установке палатки с закреплением конька на растяжке между лыжами Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направл ениями– 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. У двоих снаружи есть крайне выгодные преимущества - они во первых полностью одеты и обуты, но кроме того они находятся вне палатки - и получают куда больше информации, они вообще лучше могли воспринимать ситуацию и любая угроза внутри палатки, либо связанное со статичным единовременным источником опасности не вела к необходимости им уходить в том же направлении что остальные. Тем не менее, они одинаково оценивают ситуацию - и начинают движение в том же направлении что и остальные (которым правда требуется время на выход). Для них угроза равноценна и одинаково тотально опасна У них нет возможности помочь на выходе остальным - они так же идут двое но их скорость все таки несколько ниже, что позволяет начать отход параллельными группами и затем объединится. Думаю все движение было сугубо ситуативным. Тем не менее фактор один - и на него реагируют одинаково быстро и одинаково в плане выбора дальнейших действий те кто внутри и те кто снаружи. Это само по себе удивительно, но и люди выбирают единое направление движения.Такое возможно, только в силу наличия тотального, безусловно энергоизбыточного, превосходящего, подавляющего, длительного а не локального единовременного источника опасности

Zinzoldat: АНК пишет: Я тоже не вижу, откуда может взяться такой объем снега выше палатки и по какой причине он мог свалиться на палатку. Но все же фонарик в толще снега говорит за то, что в момент оставления палатки снег на ее скатах был. И характер разрезов говорит в пользу версии завала снегом. Я никак не могу представить, что палатку резали именно так ( направление разрезов, многочисленные царапины и проколы в местах разрезов) , если бы она стояла. В случае завала палатки, смысловым выходом является устоявший уголок входа палатки, где же сконцентрированы инструменты, куртка Слободина и традициионный выход. Кроме того....ну что мы опять к подвижке снега пойдем?

АНК: Zinzoldat пишет: Могли, тем не менее это и говорит о спешности - они их потеряли и допустили ситуацию которая привела к их потере.Все таки сложно представить что шапки бросили на пол - кроме того иных вещей не отмечалось - мелкие носильные вещи (шапки и тапки) Странно, что никто кроме Слобцова об этих мелких носильных вещах возле палатки не упоминает. Ни Лебедев, ни Брусницин, занимавшиеся палаткой на следующий день. А Лебедев весьма внимательно смотрел возле палатки, даже поленце нашел в снегу возле заднего торца. А тапочек и шапочек нет ? Вам это странным не кажется ? Zinzoldat пишет: Я считаю и привязываю нахождение двоих одетых вне палатке окончательной установке палатки с закреплением конька на растяжке между лыжами Почему для того, чтобы установить растяжки, нужно было переодеваться в бивачную одежду, в которой нужно было потом находиться в палатке ? Почему растяжки не были установлены сразу ? У двоих снаружи есть крайне выгодные преимущества - они во первых полностью одеты и обуты, но кроме того они находятся вне палатки - и получают куда больше информации, они вообще лучше могли воспринимать ситуацию и любая угроза внутри палатки, либо связанное со статичным единовременным источником опасности не вела к необходимости им уходить в том же направлении что остальные. Тем не менее, они одинаково оценивают ситуацию - и начинают движение в том же направлении что и остальные (которым правда требуется время на выход). Для них угроза равноценна и одинаково тотально опасна У них нет возможности помочь на выходе остальным - они так же идут двое но их скорость все таки несколько ниже, что позволяет начать отход параллельными группами и затем объединится. Думаю все движение было сугубо ситуативным. Тем не менее фактор один - и на него реагируют одинаково быстро и одинаково в плане выбора дальнейших действий те кто внутри и те кто снаружи. Это само по себе удивительно, но и люди выбирают единое направление движения.Такое возможно, только в силу наличия тотального, безусловно энергоизбыточного, превосходящего, подавляющего, длительного а не локального единовременного источника опасности Тибо и Золотарев устанавливают боковые стойки, в следствии какой -то опасности отбегают на от палатки на какое-то расстояние , возможно предупредив остальных об опасности . Или наоборот, по реакции людей внутри палатки понимают, что нужно немедленно отойти на некоторое безопасное расстояние . Так ? Zinzoldat пишет: В случае завала палатки, смысловым выходом является устоявший уголок входа палатки, где же сконцентрированы инструменты, куртка Слободина и традициионный выход. Кроме того....ну что мы опять к подвижке снега пойдем? Я сам с облегчением откажусь от завала снегом, если кто-то убедительно аргументирует нахождение фонарика в толще плотного снега, царапины и проколы внутри палатки, непонятный не фунциональный для выхода разрез №1 а также диагональные разрезы ближе к коньку палатки.



полная версия страницы