Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

о5: .. И не найдёшь, данных для этого не нажил, в школе надо было хорошо учиться..

ЛИН: vietnamka пишет: НЛО я не обсуждаю в принципе ни при каких раскладах, извините. Зря. Это обозначения для не идентифицированного, за отпределенный отрезок времени, объекта который находится над землей и в принципе может оказаться садовой тачкой унесенной ветром. vietnamka пишет: Если техногенное сопровождается взрывом, то это тоже кратковременное разовое явление. Согласен. vietnamka пишет: Вскоре мы разыскали около деревни (в 14 км), воронку и возле нее группу людей. Когда сели, то весь народ (мальчишки) бросились к самолету. Когда мы вышли, они охотно нас повели к взрыву. Оказывается, когда летела ракета над школой со снижением и страшным ревом, учительница распустила учеников. Затем, услышав взрыв, все бросились туда. Мы осмотрели воронку, довольно глубокая (метров 5–6) и шириной метров 15, увидели в глубине воронки исковерканный двигатель ракеты и поехали обратно. Там все рассказали своим товарищам, промеряли расстояние, примерно 250 км, но направление не выдержано. Конечно люди бросились оказать помошь, вдруг самолет упал, вдруг есть пострадавшие. Я иногда так и думал что бросились туда куда что-то упало. Но вспоротая палатка говорит о том что помощь они никому не могли оказать, а значит причина ухода другая.

Shura: D.N. пишет: Теперь о том, что я изначально хотел сказать тем своим постом. По моему представлению, если палатку резали для эвакуации, значит был недоступен штатный выход. В нашем случае одного того факта, что палатка частично завалилась, недостаточно для таких ее разрезов. Разрезам зачастую уделяется недостаточно внимания. Вариант "вдруг как грохнет (условно) - вспороли палатку - и бежать" почему-то воспринимается как само собой разумеющийся. Исходя их этого я полагаю, что если вход/выход был свободен, следует поискать иное объяснение разрезам. А как думаете Вы? Для начала об этом: Есть же версия, что вход не устоял, а переднюю стойку потом восстановили. На мой взгляд, абсолютно не вариант. Приводил ранее фото наложения торцов дятловской палатки и экспериментальной (идентичной по размерам и установленной на коле 120 см), простоявшей около двух недель - совпадение практически сто процентное. То есть никакого занижения высоты входа у обнаруженной палатки не наблюдается. А если вход не устоял и скаты были придавлены снегом, то восстановить вход на той же высоте было невозможно - необходимо освободить скаты от снега - а это означает доступность вещей, со всеми вытекающими... наблюдения за склоном Совершенно незачем делать для этого 30-ти сантиметровую дыру (особенно, если надо скрытно следить). 10 см +/- вполне достаточно. При этом, если "объект" рядом, то (с учётом "руки вверх", впрочем и без оного) это верный способ получить по голове. Тибо прямой кандидат. Или Слободин. Есть выбор. А если "сторонам" не ограничиваться достигнутым эффектом и смело расширить разрезы (ринувшись в бой), то не "Или Слободин", а "И Слободин". Либо в обратной последовательности - это на усмотрение психологов, кто первый, кто второй. По моему, никто ничего не наблюдал в разрез. D.N. пишет: Внезапно на палатку обрушивается снег, заваливая заднюю часть. Паника. Мы кое-что знаем об этом завале: палатку смогли разрезать, все смогли вылезти. Значит, некоторое свободное пространство внутри имелось. Вернемся к человеку у входа. Что он будет делать? Искать нож? Резать? Или лезть к выходу, находящемуся на расстоянии вытянутой руки? Мне представляется, что причиной завала задней части мог быть не только съехавший снег, но и воздушная волна от разряда молнии или взрыва техногена. При этом съехавшего (или накопившегося на крыше) снега, придавившего палатку было немного, что обеспечило пространство для длинного разреза. Первый рез мог не удаться - сосед толкнул, дёрнувшись в тесноте, ткань соскользнула с ножа. Мне представляется, что самый быстрый вариант всем выскочить из палатки - это через длинный разрез, который, вроде как, у нас и наблюдается. Выход через устоявший вход, да ещё с пологом - это очередь и, соответственно, возможность прихватить вещи. Пример с самолётом - наглядная демонстрация такого поведения. И одновременно пояснения того, что в палатке угроза была воспринята острее - то есть автор разрезов сразу оценил возникшую ситуацию как "надо делать ноги" и озаботился всеми. И все однозначно ("безусловно") разделили эту оценку/реакцию. Поэтому согласен с вашим мнением: В нашем случае одного того факта, что палатка частично завалилась, недостаточно для таких ее разрезов. Не просто неожиданное обрушение/завал палатки, а именно воспринятая сразу и затянувшаяся по выходу, угроза жизни. Без этой угрозы эвакуироваться вниз, в лес - безрассудно. Из палатки выбрались все. И говорить при этом (тому же Буянову), что вещи были недоступны - несерьёзно.

Shura: D.N. пишет: Если разделения группы не было, и все чинной шеренгой сразу направились в лес, как-то многовато потерявшихся. Тем более что ни про одного из найденных на склоне в строгом смысле нельзя сказать, что он потерялся (т.н. "прямая", пусть и весьма условная). Т.е. люди просто падали никем не замеченные. Сомнительно. Даже если сделать скидку на некое особое "состояние". Ведь, добравшись до леса, туристы принялись совершать вполне осмысленные действия, а не просто попадали в снег. Если же группа разделилась, то потеряться, идя в тройке, еще более странно. Разделяю такие взгляды. Даже сам по себе (а при "нависшей" угрозе тем более) уход от палатки (да ещё в таком виде) должен вызвать особое внимание к этому вопросу. АНК пишет: Вот-вот. Эта условная прямая как раз больше говорит за то, что люди погибли при спуске. Потому что на последних стадиях гипотермии человек уже не может контролировать , куда он идет. И поэтому сомнительно, чтобы люди до последнего момента перед тем как упасть и замерзнуть, смогли бы выдержать направление на палатку таким образом, что были обнаружены на условной прямой. Игорь и Рустем обнаружены в пределах оврага (по оврагу) 4ПЛ. Он фактически является направляющим. Зина вышла за пределы оврага на сотню-полторы метров. Собачка учуяла Зину, продолжая поиск на участке уже заметённых следов, и, по мнению Yuka, - в продолжении следов, в их "коридоре". На мой взгляд, это говорит о том, что выше оврага Зина поднималась по следам группы. Падать на спуске и отключаться в динамичной позе, да ещё всем троим головой в сторону палатки - это как-то необъяснимо единообразно. Рассуждения о направлении движения по содержимому карманов и наличию/отсутствию обожжённой одежды, я абсолютно не приемлю - это критерии ни о чём. АНК пишет: Еще более странным, нежели то, что люди растерялись, мне видится совершенное безразличие к своей одежде. Если люди вынуждены находиться длительное время на холоде ( а именно это и подразумевает спуск всех людей вниз а потом уже попытка подняться к палатке), как-то нелепо и противоестественно выглядят расстегнутые манжеты, шапочки на макушке, стельки за пазухой и прочие мелочи. А также абсолютное отсутствие перераспределения одежды. Это большая странность. Но все-таки стоит детализировать разные моменты: - если температура была -10...-13 градусов, то, будучи активным в таких условиях, можно быть не сильно озабоченным утеплением (ливневый снег в Бурмантово "за" такие условия (и, добавлю, "за" грозу)) - расстёгнуты манжеты могут быть как раз специально - в таком случае есть возможность натягивать рукава на кисти - брюки Зины расстёгнуты (если это вообще не результат осмотра) для того, чтобы заправить под них одежду, потому что так будет теплее; брюки же не свалились, не сползли в движении - перчатки Тибо мог снять, залезая на кедр - так надёжнее хвататься за сук (во всяком случае, вешая полотнище в ноябре, я снимал)

Zinzoldat: АНК пишет: Такое впечатление, что опасность была связана с самой палаткой или с тем, что в ней находилось. Возникла внезапно, но была настолько очевидной , что вынудила людей из палатки поспешно эвакуироваться , после этого люди без излишней паники и суеты пошли в лес. Правда не удосужились привести в порядок одежду. А потом начали погибать. Если исключить завал палатки снегом, я не нахожу факторов внешнего воздействия , способных привести к таким действиям : поспешного ее покидания и организованного отхода. Да - знаете, первоначально я так же искал причину внутри палатки (это я не к тому что Вы в начале - это я к тому что я так же шел аналогичным путем. Правда тут я столкнулся с рядом проблем которые не позволили мне вместить причину внутрь палатки. 1) помимо выхода из палатки наблюдается так же спешная эвакуация на весьма большое расстояние без любых попыток задержек и обдумывания ситуации с потерей вещей и травмированного на спуске 2) вход палатки закрыт, и от ветра прижат вещами - все позволяют приступить к переодеванию и ночлегу, что само по себе уже говорит о комфорте внутри - и отсутствии опасных факторов. 3) внутри палатки собственно не обнаружено никаких источников опасности, а мне сложно предположить что он по какой либо причине покинул ее после трагедии или в ее течении. 4) да наконец таки что могло произвести такое реакцию людей и имевшее свое начала внутри палатки?

Zinzoldat: Shura пишет: Мне представляется, что самый быстрый вариант всем выскочить из палатки - это через длинный разрез, который, вроде как, у нас и наблюдается. Выход через устоявший вход, да ещё с пологом - это очередь и, соответственно, возможность прихватить вещи. Пример с самолётом - наглядная демонстрация такого поведения. И одновременно пояснения того, что в палатке угроза была воспринята острее - то есть автор разрезов сразу оценил возникшую ситуацию как "надо делать ноги" и озаботился всеми. И все однозначно ("безусловно") разделили эту оценку/реакцию. Причем само понимание угрозы у группы могло сложится лишь по двум конкретным сценариям: 1) наблюдение/контакт - небольшой момент когда угрозы еще нет, но определенно что то отрывает всех от привычных занятий (прикрученный штатив, фотоаппарат на шее Золотарева) но не влечет необходимости скорейшей эвакуации из палатки и со склона вообще - а затем опасность резко перерастает все остальные смыслы и мотивы в действиях и принуждает принимать быстрое общее, почти интуитивное решение о выходе через длинный разрез и уход вниз. 2) никакого перехода не было а угроза сразу стала понятной как сверхопасной и без всяких вступлений .... тот же сценарий

АНК: Zinzoldat пишет: 1) помимо выхода из палатки наблюдается так же спешная эвакуация на весьма большое расстояние без любых попыток задержек и обдумывания ситуации с потерей вещей и травмированного на спуске На большое да, но из чего следует, что спешная ? И из чего видно, что не было задержек? Потерянные вещи, это вы имеете ввиду возле самой палатки ? Шапочки -тапочки ? Травмированный откуда взялся и при каких обстоятельствах травмировался ? Zinzoldat пишет: 2) вход палатки закрыт, и от ветра прижат вещами - все позволяют приступить к переодеванию и ночлегу, что само по себе уже говорит о комфорте внутри - и отсутствии опасных факторов. Да, я же и говорю : угроза возникла внезапно, туристы совершенно не были готовы к неожиданностям. Zinzoldat пишет: 3) внутри палатки собственно не обнаружено никаких источников опасности, а мне сложно предположить что он по какой либо причине покинул ее после трагедии или в ее течении. Так если бы был обнаружен, мы бы сейчас с вами не беседовали. Zinzoldat пишет: 4) да наконец таки что могло произвести такое реакцию людей и имевшее свое начала внутри палатки? Возможно ( как вариант), чтобы это понять и принять, необходимо избавиться от стереотипов мышления и понимания окружающего мира ? Не думаю, что нам все известно об его устройстве . Средневековый человек думал, что знает об окружающем мире все или почти все. Мы по сравнению с ним знаем во сто крат больше. Но , скорее всего, мы не знаем и не понимаем еще очень многое. Мы можем в разгадке трагедии группы Дятлова еще десятки лет ходить по кругу, как уже ходим на протяжении больше десяти лет. Складываем мозаику, а она не складывается. Мы хотим все факты логически взаимоувязать и объяснить с позиций нам известного материального мира. А они не взаимоувязываются и не объясняются. Так может, что-то в консерватории подправить?(с) Жванецкий Zinzoldat пишет: Причем само понимание угрозы у группы могло сложится лишь по двум конкретным сценариям: 1) наблюдение/контакт - небольшой момент когда угрозы еще нет, но определенно что то отрывает всех от привычных занятий (прикрученный штатив, фотоаппарат на шее Золотарева) но не влечет необходимости скорейшей эвакуации из палатки и со склона вообще - а затем опасность резко перерастает все остальные смыслы и мотивы в действиях и принуждает принимать быстрое общее, почти интуитивное решение о выходе через длинный разрез и уход вниз. 2) никакого перехода не было а угроза сразу стала понятной как сверхопасной и без всяких вступлений .... тот же сценарий Думаю, второе.

D.N.: Shura пишет: Мне представляется, что самый быстрый вариант всем выскочить из палатки - это через длинный разрез, который, вроде как, у нас и наблюдается. С этим можно было бы безоговорочно согласиться, если бы к моменту возникновения опасности, побудившей людей покинуть палатку, эти разрезы уже были и оставалось только ими воспользоваться.

vietnamka: Поддержу уважаемого D.N. мне тоже не нравятся разрезы. 1) я много чего тут разрезала. И в 95% случаев у меня получалось, что ты протыкаешь ткань ножом и дальше ведёшь его, но разрез перестаёт быть разрезом. Он становился разрывом, потому что нож проходит глубоко и ткань рвала даже больше рукоятка (давление). Вернее место прикрепления лезвия к рукоятке. Рукоятка была без гарды. Ну правда, ткань легче разорвать, чем разрезать, если сделал стартовое нарушение ткани. Вы видимо никогда в марле творог не делали и тряпочки для протирания пыли не рвали))) да, есть ткани в большинстве своём современные, которые разорвать трудно. Но они не имеют такого переплетения "утка, основы". И давайте говорить честно - помимо разрезов гораздо больше разрывов. Значит ткань палатки рвалась. Посему вот даже этот маленький непонятный разрез это прекрасная возможность сделать из него разрыв. 2) сколько людей резали палатку? Там тесно. А разрезы совершенно в разных частях. Там кто-то переползал по остальным копошащимся из одного угла палатки в другой? Если нет, то кто-то разрезал палатку и бросил нож? Обратно, в палатку. Или нашёл время его сложить и аккуратно убрать в карман? Но не нашёл время взять второй валенок? У нас нет одного ножа - Кривонищенко. Ок, у нас нет двух ножей - Кривонищенко и Золотарева (вот тут меня никто не переубедит что у Золотарева обязан был быть свой личный нож) Но тогда одновременно одна и та же мысль приходит в голову двум людям, в разных концах палатки, причём один из них рядом со входом? Вообще-то это подразумевает скорее наличие обсуждения. А значит время. А значит и чью-то попытку добраться до входа. Ну потому что 9 их там, и у многих ножей нет. 3) одного разреза вполне достаточно для выхода всех. 4) не, я не настаиваю на своих злодеях, но если мелкие разрезы крайне сложно обьяснить попыткой выхода, то вот если палатку заваливают и бьют по ней специально, то и ты будешь отбиваться. В частности ножом. И вполне могут появиться отдельные мелкие разрезы. Там ведь мелкий разрез тоже с надрывом. Это как раз то о чем я говорю - воткнул нож в ткань, дальнейшее движение ножа за счёт давления и движения уже рвёт ткань, а не режет. Такой угловой надрыв говорит об изменении траектории движения ножа. Его вытаскивают. Но если цель сделать большую дыру для выхода - так разрывай дальше по уже начавшемуся разрыву! 5) у меня очень плохо с пространственным воображением. И я правда не понимаю как именно должна быть завалена палатка и как именно в ней должны находится люди, чтобы разрезы получились там где они получились. Почему этот скат вообще разрезан? извините, но если тебе просто надо тупо выйти срочно из палатки - ты будешь выходить в любую сторону.

АНК: vietnamka пишет: 1) я много чего тут разрезала. И в 95% случаев у меня получалось, что ты протыкаешь ткань ножом и дальше ведёшь его, но разрез перестаёт быть разрезом. Он становился разрывом, потому что нож проходит глубоко и ткань рвала даже больше рукоятка (давление). Вернее место прикрепления лезвия к рукоятке. Рукоятка была без гарды. Ну правда, ткань легче разорвать, чем разрезать, если сделал стартовое нарушение ткани. Вы видимо никогда в марле творог не делали и тряпочки для протирания пыли не рвали))) да, есть ткани в большинстве своём современные, которые разорвать трудно. Но они не имеют такого переплетения "утка, основы". И давайте говорить честно - помимо разрезов гораздо больше разрывов. Значит ткань палатки рвалась. Посему вот даже этот маленький непонятный разрез это прекрасная возможность сделать из него разрыв. А вы оледеневшую палаточную ткань типа той, из которой шились палатки в то время пробовали резать ? Причем ткань уже определенной степени ветхости ? И, возможно, покрытую слоем снега ? vietnamka пишет: 2) сколько людей резали палатку? Там тесно. А разрезы совершенно в разных частях. Там кто-то переползал по остальным копошащимся из одного угла палатки в другой? Если нет, то кто-то разрезал палатку и бросил нож? Какое это имеет значение, сколько человек резало ткань ? Ее могли разрезать не за один прием. Даже часть разрезов могло быть выполнено уже снаружи, после того, как кто-то выбрался наружу. На ткани кроме царапин и разрезов изнутри есть и прокол, сделанный снаружи. vietnamka пишет: Если нет, то кто-то разрезал палатку и бросил нож? Обратно, в палатку. Или нашёл время его сложить и аккуратно убрать в карман? Но не нашёл время взять второй валенок? Человек, который разрезал палатку с ножом и выбрался в первую очередь наружу. Никуда его не пряча и не бросая. vietnamka пишет: 3) одного разреза вполне достаточно для выхода всех. Это если палатка стояла. А если лежала на людях, да к тому же прижатая снегом, для облегчения и ускорения процесса освобождения оставшихся людей разрезать скат нужно вдоль палатки. Все странности с якобы изменением направления резов и тп объясняются тем, что ткань после обрушения палатки была со складками или прижата к чему то . vietnamka пишет: Почему этот скат вообще разрезан? Потому что резавший этот скат человек располагался к нему головой и руками. А еще потому, что со стороны склона было на палатке меньше снега. В свою очередь я не настаиваю, что палатка разрезалась именно в ситуации с завалом ее снегом, но все то, что вам кажется странным, в этом случае как раз легко объяснимо и нормально.

vietnamka: АНК пишет: А вы оледеневшую палаточную ткань типа той, из которой шились палатки в то время пробовали резать ? скажите, а чем мороз влияет на структуру ткани и как он изменяет ход нитей? Причем ткань уже определенной степени ветхости ? ветхая ткань легче рвется И, возможно, покрытую слоем снега ? и что? чем снег влияет на переплетение нитей? А вот если вы имеете в виду кристаллы льда, то они как раз будут усложнять разрез, потому что лезвие встречается совсем с другой кристаллической структурой. Какое это имеет значение, сколько человек резало ткань ? мне кажется, что большое. Потому что вопрос не столько касающийся людей, сколько ножей Даже часть разрезов могло быть выполнено уже снаружи, это противоречит экспертизе и прокол, сделанный снаружи. а можно цитату экспертизы? Возможно что я что-то пропустила Все странности с якобы изменением направления резов и тп объясняются тем, что ткань после обрушения палатки была со складками или прижата к чему то если ткань имеет складку, то разрез будет выглядеть совсем по другому. Дело не в направлении, а в его линейности. Вы никогда снежинки в детстве не вырезали? Причудливые формы разрезов получаются именно из-за складок бумаги У нас все разрезы линейные.

АНК: vietnamka пишет: скажите, а чем мороз влияет на структуру ткани и как он изменяет ход нитей? Хот нитей не изменяет, а вот на структуру влияет. Она становиться более однородной, жесткой и сопротивление ножу оказывает по другому. vietnamka пишет: ветхая ткань легче рвется Я так понял, мы сейчас о разрезах а не о разрывах. vietnamka пишет: и что? чем снег влияет на переплетение нитей? А вот если вы имеете в виду кристаллы льда, то они как раз будут усложнять разрез, потому что лезвие встречается совсем с другой кристаллической структурой. Каким же образом будет осложняться разрез ? Его труднее будет сделать, да, но в таком виде ткань проще все же разрезать а не разорвать. Да и была ли возможность ее рвать, если человек мог работать , скажем, лишь одной рукой ? vietnamka пишет: мне кажется, что большое. Потому что вопрос не столько касающийся людей, сколько ножей Ну хоть что то реальное, подкрепляющее это предположение кроме "кажется", есть ? vietnamka пишет: это противоречит экспертизе Видите ли, Чуркина сделала вывод о том, что палатку резали изнутри исключительно на основании царапин и проколов, которые, как известно, были с внутренней стороны . В экспертизе ничего не сказано о направлении нитей в месте разрезов, значит по этому признаку Чуркина ничего не определяла, да и не смогла бы определить после того, как палатка три недели пролежала под снегом а потом ее таскали волоком по склону, грузили-выгружали с вертолета. Но царапины изнутри могли возникнуть только в случае разрезания изнутри, а вот когда уже человек оказался снаружи, мог проткнуть ткань одним ударом ножа и в этом случае понять, как резалась ткань определить будет невозможно. vietnamka пишет: а можно цитату экспертизы? Возможно что я что-то пропустила Можно фото с текстом. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678198?page=35 vietnamka пишет: если ткань имеет складку, то разрез будет выглядеть совсем по другому. Дело не в направлении, а в его линейности. Может и так. А может и не так. Смотря какая складка. Но вероятнее всего при разрезе ножу мешало то, что находилось под или над тканью.

kvn: АНК пишет: На ткани кроме царапин и разрезов изнутри есть и прокол, сделанный снаружи. vietnamka пишет: а можно цитату экспертизы? Возможно что я что-то пропустила АНК пишет: Можно фото с текстом. - Не, друзья, вы так далеко зайдёте - с обсуждением "творога в марле" и "тряпочек для протирания": - Думайте, соображайте. Увы, для понимания механизма нанесения разрезов и прочего требуется практика обращения с ножом. Вот Вы, дружище АНК, возьметесь - к примеру - шкуру снять с лося или с кабана?

АНК: kvn пишет: Вот Вы, дружище АНК, возьметесь - к примеру - шкуру снять с лося или с кабана? Снимал. Но не с лося и не с кабана. С животных поменьше . Вы хотите сказать что Чуркина имела ввиду следующее : это один и тот же прокол, но одно фото с одной стороны ткани а другое - с обратной ?

kvn: АНК пишет: Оффтоп: Снимал. Но не с лося и не с кабана. С животных поменьше . - Это совершенно не одно и то же. Тот же "творог в марле". Как и Ваш ответ на прямой вопрос: Вы, АНК, возьметесь снять шкуру с лося или с кабана? Вы хотите сказать что Чуркина имела ввиду следующее : - Вот ни хрена никакого значения не имеет, кто из нас что хочет сказать - это один и тот же прокол: вид снаружи и с изнанки. Думайте, соображайте.

АНК: kvn пишет: - Это совершенно не одно и то же. Тот же "творог в марле". Как и Ваш ответ на прямой вопрос: Вы, АНК, возьметесь снять шкуру с лося или с кабана? Смотря как снимать . Если просто снять, возьмусь ( если, конечно, будет в этом необходимость). Если снять так, чтобы она осталась цела и невредима , не возьмусь.

kvn: АНК пишет: Если снять так, чтобы она осталась цела и невредима , не возьмусь. - Что-то тут не так - что-то подсказывает, что Вы и не видели и не представляете, как это делается. И это имеет прямое отношение к вопросу о разрезании палатки дятловцами. Как раз Вы-то, взявшись впервые снимать шкуру с лося или кабана, провошкаетесь часа три-четыре, изрежете руки, мясо, мездру и т.д. и т.п., но шкура останется "цела и невредима". Думайте, соображайте - почему так.

Zinzoldat: АНК пишет: На большое да, но из чего следует, что спешная ? И из чего видно, что не было задержек? Потерянные вещи, это вы имеете ввиду возле самой палатки ? Шапочки -тапочки ? Травмированный откуда взялся и при каких обстоятельствах травмировался ? спешная в силу отсутствия попыток забрать вещи из палатки, потери мелких носильных вещей и одновременного параллельного движения двух групп и выбора в разрезе палатки как наиболее быстрого способа его оставления. Травмированный разумеется Слободин - откуда и при каких обстоятельствах - если бы я знал точно АНК пишет: мы бы сейчас с вами не беседовали.

АНК: Zinzoldat пишет: спешная в силу отсутствия попыток забрать вещи из палатки, Да, из палатки выбрались спешно ( это в том случае, если палатка стояла) и как получалось, если лежала придавленная снегом. Но я имел ввиду другое : не разбежались кто куда, уже через несколько десятков метров шли нормальным шагом. Складывается впечатление, что опасность была в самой палатке или же в весьма ограниченной зоне вокруг нее. Zinzoldat пишет: потери мелких носильных вещей Это не факт. Шаравин говорит, что никаких вещей возле палатки он не помнит. Также говорит, что Слобцов эти шапочки-тапочки мог видеть уже на следующий день. Zinzoldat пишет: одновременного параллельного движения двух групп Ну, группой назвать двоих человек - это будет преувеличением. Да и передвигались они параллельно совсем не много , каких-то несколько десятков метров. И кто сказал, что они все , т.е. дятловцы передвигались в одно время ? Zinzoldat пишет: Травмированный разумеется Слободин - откуда и при каких обстоятельствах - если бы я знал точно Вы имеете в виду гематому на колене и повязку на голеностопе ? Или травму головы ?

WladimirP: D.N. пишет: Есть же версия, что вход не устоял, а переднюю стойку потом восстановили. Shura пишет: На мой взгляд, абсолютно не вариант. Приводил ранее фото наложения торцов дятловской палатки и экспериментальной (идентичной по размерам и установленной на коле 120 см), простоявшей около двух недель - совпадение практически сто процентное. То есть никакого занижения высоты входа у обнаруженной палатки не наблюдается. А если вход не устоял и скаты были придавлены снегом, то восстановить вход на той же высоте было невозможно - необходимо освободить скаты от снега - а это означает доступность вещей, со всеми вытекающими... Shura, не могли бы Вы дать ссылку на фото (я его видел раньше, но сейчас не могу найти). "восстановить вход на той же высоте было невозможно - необходимо освободить скаты от снега" Это смотря по какой причине скаты обрушились. В одном случае (например при сходе лавины) на скатах будет немеренная масса снега, да и скатов с коньком там не найдешь. В другом случае (при обрушении скатов под тяжестью снега) снег на скатах распределяется не равномерно - у коньковой линии его мало и намного больше к нижней кромке скатов. При таком обрушении, скаты падают как бы плашмя. На всей площади подлежащей восстановлению пирамидки, могло находится максимум сотня кг. снега (причем в основном на краях скатов). Неужели невозможно частично сместить снег (и это даже не вся сотня кг.), лежащий на скатах, приподнимая конек?



полная версия страницы