Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: ] Shura пишет: По мне, удар по палатке не повод бежать от неё helga-O-V пишет: как минимум - повод бежать из неё... Shura пишет: Консенсус - есть полное непротивление сторон. "И всё бы хорошо, да только что-то не хорошо!", как говаривал Мальчиш-Кибальчиш. Как повод вспороть палатку и выскочить, да и вообще как стартер всей ситуации - травмирующий удар по палатке имхо - вне конкуренции, но совершенно точно это - не повод убегать от неё. Очевидно, что для них ситуация после покидания палатки не упростилась, а осложнилась. Настолько, что люди бежали: От палатки и, главное, того, что появилось возле неё? Или во исполнение "товарищ должен быть спасён"?

ДЕРСУ: Gradient пишет: ,фины по одиночке или группой из нескольких человек,на скорсти 60-70 км на лажах закидывал противника финками,и пока кто-то успевал дернуться к оружию,их маск-халаты растворялись в белой мгле. Вот, наконец, появилось объяснение откуда у наших столько "финок".

D.N.: Shura пишет: А можно наоборот максимально конкретно перечислить варианты, для чего могли сделать разрезы, по Вашим представлениям? Вариантов предлагается много. Вы, наверняка, их знаете. Вот основные: 1. Палатку резали посторонние с целью: - что-то инсценировать. Например, завал - наблюдения за склоном - улучшения видимости внутри, поскольку что-то искали - просто от нечего делать - ... 2. Палатку резали туристы или кто-то из них с целью: - что-то инсценировать. Например, завал - наблюдения за склоном. Тут есть вариант, что в дальнейшем разрезы были увеличены уже для эвакуации - ... Предлагались и другие варианты. Например, палатку разрезал кто-то из туристов, оставшийся в ней, уже после того, как она была покинута. Даже в версии Буянова, во всяком случае по состоянию на какой-то момент (версия многократно уточнялась, и как там на текущий момент обстоит дело я не в курсе) палатка резалась не только и не сколько для того, чтобы выйти, а для извлечения раненых. Это, Shura, отвечая на Ваш вопрос о вариантах. Теперь о том, что я изначально хотел сказать тем своим постом. По моему представлению, если палатку резали для эвакуации, значит был недоступен штатный выход. В нашем случае одного того факта, что палатка частично завалилась, недостаточно для таких ее разрезов. Разрезам зачастую уделяется недостаточно внимания. Вариант "вдруг как грохнет (условно) - вспороли палатку - и бежать" почему-то воспринимается как само собой разумеющийся. Исходя их этого я полагаю, что если вход/выход был свободен, следует поискать иное объяснение разрезам. А как думаете Вы? vietnamka Спасибо за ответ.

АНК: D.N. пишет: А как думаете Вы? На ткани палатки с внутренней стороны в местах разрезов есть царапины от острия ножа а также проколы. Это может говорить о том, что резы выполнялись не с первого и не со второго раза. В любой нормальной обстановке, кто бы палатку не резал, этого быть не должно. Тем более не должно таких царапин быть, если палатка разрезалась снаружи. Царапины могут появиться от того, что палатку резали или ослабленные люди, или она резалась из неудобного положения , из которого трудно дотягиваться и сделать уверенный разрез. Например, если палатка лежит на людях, придавленная снегом и люди в панике. Пусть даже и не таким толстым слоем , чтобы из под него нельзя было выбраться через вход.

D.N.: АНК пишет: На ткани палатки с внутренней стороны в местах разрезов есть царапины от острия ножа а также проколы. Это может говорить о том, что резы выполнялись не с первого и не со второго раза. Да. АНК пишет: Царапины могут появиться от того, что палатку резали или ослабленные люди, или она резалась из неудобного положения , из которого трудно дотягиваться и сделать уверенный разрез. Или от того, что человек, резавший палатку, колебался. Или от того, что у разных разрезов - разная цель. Или от чего-то еще. АНК пишет: Например, если палатка лежит на людях, придавленная снегом и люди в панике. Абстрактно говоря, да. Но в передней устоявшей части лицу, которое резало палатку, было в любом случае проще воспользоваться выходом, чем что-то резать. А вылез бы один - вылезли и остальные. Если бы это удалось не всем, локализация разрезов была бы иной. Если же вход не устоял, то это значит, что он не был свободен. Вы представьте себе это все в динамике. Вот в районе входа в палатке лежит или сидит человек, читая газету. Внезапно на палатку обрушивается снег, заваливая заднюю часть. Паника. Мы кое-что знаем об этом завале: палатку смогли разрезать, все смогли вылезти. Значит, некоторое свободное пространство внутри имелось. Вернемся к человеку у входа. Что он будет делать? Искать нож? Резать? Или лезть к выходу, находящемуся на расстоянии вытянутой руки?

vietnamka: helga-O-V пишет: Правильно ли я поняла вас, что полное отсутствие следов злодеев вы объясняете тем, что они весьма удачно выбирали (вольно или невольно) места куда им ступать: Нет Оля, Вы не правильно меня поняли. Я говорю о том, что если мои предположения верны, то обязательные точки взаимодействия были МП, кедр, места обнаружения Зины и Рустема, место последней четверки. И в этих местах говорить об "отсутствии следов посторонних" не корректно в принципе. Под условной ракетой я, в данном случае, понимаю любое техногенное и иное (вплоть до НЛО) явление наводящее ужас и панику. НЛО я не обсуждаю в принципе ни при каких раскладах, извините. Что касается всего остального техногенного, то некорректно говорить обо всем в общем в принципе. Если "техногенное" не сопровождалось взрывом (падение самой ракеты которые далеко не всегда были оснащены боеголовками), падение ступени, двигателя, то это очень краткосрочное разовое явление. Причем люди осознают что оно произошло, уже после того как оно произошло. И закончилось. И соответственно я не вижу никаких поводов для возникновения продолжительных ужасов и паники. Если техногенное сопровождается взрывом, то это тоже кратковременное разовое явление. Давно хотела привести данные цитаты. Получил постановление ЦК и Совета Министров о том, что назначен членом государственной комиссии по пускам ракет ФАУ-2, вывезенных нами из Германии. Председатель — Устинов Д. Ф., члены — Яковлев, Зубович и др. Вылетели на полигон в Капустин Яр вместе с Устиновым Д. Ф., Яковлевым Н. Д. и другими известными мне товарищами, в том числе и нашими главными инженерами молодыми, которые находились возле немцев — ракетчиков. Королев С. П., Рязанский, Глушко и др К первому пуску долго готовились: то не готов стенд, то плохо с заправкой, то защитный бункер не закрывается, то аппаратура не работает и т. д. и т. д. Наконец, наступил долгожданный день, стали заправлять ракету для запуска на дистанцию. Все волнуются, нервничают, а отсюда и неудачно получается. Наконец начались отсчеты. 05, 04, 03, 02, 01 — ПУСК! На пусковом столе ракету для запуска мы увидели впервые. Видели мы ее на стенде в Германии, когда пробовали двигатель, и здесь дважды, когда проверяли двигатель. А тут дело другое. В общем, зрелище неповторимое. Наконец, эта большая свеча стала медленно отделяться от Земли, поднимая клубы дыма и земли. Рев страшный. Затем движение ракеты увеличилось, но все еще идет вертикально вверх.... Нашей радости не было конца. Поздравляли друг друга, целовались и т. д. Потом побежали на пункт наблюдения к радиометристам и <нрзб>. Ну, те нас не сильно обрадовали, ракета пошла с отклонениями на 17°. Запросили летчиков, они сказали, что в район бомбардирования ракета не прилетела и взрыва они не видели. Мы в головную часть ракеты заложили взрывчатку с тем, чтобы летчики с воздуха могли видеть взрыв, где упала ракета.... Пришлось высчитывать, где примерно (по траектории) упала ракета. Когда посчитали, то мы с Д. Ф. Устиновым сели на самолет и полетели в тот район. Вскоре мы разыскали около деревни (в 14 км), воронку и возле нее группу людей. Когда сели, то весь народ (мальчишки) бросились к самолету. Когда мы вышли, они охотно нас повели к взрыву. Оказывается, когда летела ракета над школой со снижением и страшным ревом, учительница распустила учеников. Затем, услышав взрыв, все бросились туда. Мы осмотрели воронку, довольно глубокая (метров 5–6) и шириной метров 15, увидели в глубине воронки исковерканный двигатель ракеты и поехали обратно. Там все рассказали своим товарищам, промеряли расстояние, примерно 250 км, но направление не выдержано. На следующий день примерно тот же результат, да и дальность меньше. Значит, еще и с двигателем не все в порядке. Третий запуск совсем нас сконфузил. Ракета полетела в противоположную сторону и упала, мы слышали гул, километрах в 15-ти. Мы опять с Д. Ф. Устиновым за ней на У-2. Летали по степи, вернее, над степью 40 минут, а ракеты нет. Я сбоку увидел пастуха и стадо баранов. Летчику говорю: «Садись». Тот сел. Мы с Дмитрием Федоровичем пошли к пастуху, а он от нас бежать, мы были в шлемах летных, и он испугался, тогда мы с двух сторон стали его ловить и поймали. Оказался казах лет 14. Спрашиваем: «Ты видел, здесь самолет упал?» — «Нет». — «А не слышал взрыва от самолета?» — «Нет». Что делать? Сидим и думаем. Потом пастушонок осмелел и говорит: «Самолет — нет, а то, что вы жу-жу…» — это так он изобразил запуск ракеты и показал вверх рукой, «то это видел», — и указывает пальцем в сторону — «Вон там!» Мы отошли 150 метров, в маленькой балке увидели нашу ракету, развалившуюся пополам. Подошли, а от нее запах спирта. Выходит, что мы перед пастухом секретничали напрасно, он умнее нас оказался. Прилетели обратно и давай совещаться, что делать? Ведь если так пойдет, так мы и по Сталинграду угодим, который от нас в 60 км, а после такого выстрела и сами угодим на отдых. Это описание вообще ПЕРВЫХ испытаний баллистических ракет, немецких. И как-то вообще не вырисовывается никаких картин, которые приписывают детяловцам. Или тем, кто вдруг их решил "зачистить". А вот период и действующие лица гораздо более жесткие, чем в 1959 году

АНК: D.N. пишет: Или от того, что человек, резавший палатку, колебался. И в задумчивости царапал ножом ткань палатки. Так ? D.N. пишет: Но в передней устоявшей части лицу, которое резало палатку, было в любом случае проще воспользоваться выходом, чем что-то резать. Не уверен. Смотря как будет располагаться человек. Если головой к скату, ему просто невозможно будет развернуться. А в районе выхода еще куча вещей : печка, ведра, топоры, пила, всякие банки и мешочки с продуктами, выложенные из рюкзаков. Еще и полог висит. D.N. пишет: Мы кое-что знаем об этом завале: палатку смогли разрезать, все смогли вылезти. Правильно. Из-за того, что крайний человек частично оказался в свободном пространстве ( по крайней мере мог двигать рукой) удалось разрезать палатку и из нее выбраться. Я думаю, что разрез №1 - это первый разрез, кривой и не функциональный потому, что большего разреза сделать не удавалось. Но он позволил ухватиться рукой за этот разрез, повернуться, немного освободиться и занять более удачную позу для того, чтобы начать разрез №2. Может именно потому края разреза №1 надорваны. Меня лишь одно смущает в этой ситуации : как на палатке могло одновременно оказаться так много снега ? Или все таки его было не так уж и много, и какое-то время повозившись, может можно было и без разрезов выбраться. Но была паника и спешка.

АНК: D.N. пишет: Если же вход не устоял, то это значит, что он не был свободен. Мысль не понял. Палатка устояла потому, что устояла стойка и остались целы растяжки, ее державшие.

D.N.: АНК пишет: Мысль не понял. Есть же версия, что вход не устоял, а переднюю стойку потом восстановили. Я отношу этот вариант (не обсуждая его) к случаям, когда вход не свободен, т.е. воспользоваться им нельзя.

helga-O-V: vietnamka пишет: НЛО я не обсуждаю в принципе ни при каких раскладах, извините. Не стоит извинений Я не неволю вас это обсуждать, даже оговаривая, что НЛО это всего лишь - неопознанный летающий объект, а не конкретная летающая тарелка с Марса, и что лично мне представитель конторы сказал, - все "подозрительные" случаи ими расследовались, т к "мы отвечаем за безопасность государства и нам никто не давал гарантий, что этого нет и не будет". vietnamka пишет: Если "техногенное" не сопровождалось взрывом (падение самой ракеты которые далеко не всегда были оснащены боеголовками), падение ступени, двигателя, то это очень краткосрочное разовое явление. Причем люди осознают что оно произошло, уже после того как оно произошло. И закончилось. И соответственно я не вижу никаких поводов для возникновения продолжительных ужасов и паники. Если техногенное сопровождается взрывом, то это тоже кратковременное разовое явление. Однако Shura пишет: не факт, что мы своими фантазиями захватили всю палитру вариантов. Тем паче всё сведя только к скромному взрыву ракеты, вроде vietnamka пишет: воронка, довольно глубокая (метров 5–6) и шириной метров 15, увидели в глубине воронки исковерканный двигатель ракеты vietnamka пишет: Причем люди осознают что оно произошло, уже после того как оно произошло. И закончилось. Ну... они могут предполагать, что не закончилось... Что "ща как рванёт!" - например... Ну да ладно... Техноген - не ваш вариант, верно? Тогда - оставим его. В вашем: vietnamka пишет: Вы не правильно меня поняли. Я говорю о том, что если мои предположения верны, то обязательные точки взаимодействия были МП, кедр, места обнаружения Зины и Рустема, место последней четверки. И в этих местах говорить об "отсутствии следов посторонних" не корректно в принципе. Не буду настаивать на том, что это просто иная формулировка. Спрошу: а как злодеи с МП попали в иные точки не оставив следов?

D.N.: АНК пишет: И в задумчивости царапал ножом ткань палатки. Так ? Примерно так. АНК пишет: Не уверен. Смотря как будет располагаться человек. Если головой к скату, ему просто невозможно будет развернуться. Теперь я не понял. АНК пишет: Из-за того, что крайний человек частично оказался в свободном пространстве ( по крайней мере мог двигать рукой) удалось разрезать палатку и из нее выбраться. С крайним человеком понятно. А с остальными как?

vietnamka: Оля, а как дятловцы попали на мп не оставив следов? Но чтобы не переутомлять сложностями версии отвечу так - они передвигались на широких лыжах.

helga-O-V: vietnamka пишет: они передвигались на широких лыжах. Там курумник. Относительно широких лыж не оставляющих следов - это ничем не подтверждённые слова одного человека. НО должна заметить - по весне и эти следы могли вытаять vietnamka пишет: Оля, а как дятловцы попали на мп не оставив следов? Ну, лично меня это не очень удивляет. У меня на следы свой взгляд.

Zinzoldat: helga-O-V пишет: Никакие злодеи панический ужас навести не смогут, их всегда будут воспринимать вполне осознанно, и, соответственно, действовать - осознанно. А все по сути и сводится к одному единственному ключевому моменту - оставлению палатки всей группой без привычных для нашего понимания причин, отсюда ведут все следствия. Исследование приведенное здесь в реальных условиях а так же и остальные попытки моделирования пребывания на склоне в заданном месте четко показывают невозможность подобного исхода в результате ухудшения погодных условий, удара палатки снежным пластом, а так же и постепенного заметания снегом. Здесь я отмечаю следующие аспекты -1) отсутствие (по меньшей мере "необнаружение" следов пребывания-я посторонних лиц в месте трагедии и на подходах 2) выход и последующий поспешный отход всех людей находившихся в палатке вниз 3) полное отсутствие попыток сопротивлению внезапно возникшему фактору опасности. Вы отметили, что поведение людей не может мотивироваться действиями или угрозой посторонних, но я бы вывел это утверждение еще дальше - поведение людей и вовсе неординарно если учесть что при возникновении фактора опасности препятствием для выработанного и безусловно интуитивного традиционного выхода из палатки стали вещи уложенные у входа и висящая куртка. Палатка определенно имеет ограничение в получении информации извне - при этом люди находящиеся в ней принимают быстрое решение и я полагаю что неважно у кого бы оказался в той ситуации нож -решение как показали дальнейшие действия (все приняли решение выходить без вещей снаряжения и без подгтовки через разрезы ) для всех стало безусловно правильным. Как отмечает уважаемый Шура, вектор и направление движения был выбран явно не под давлением погодных факторов и не в угоду увеличения шансов последующего выживания - а направлены лишь на эвакуацию из опасной зоны склона . Однако имхо я бы не стал бы приравнивать действия группы к паническому состоянию . Паника в действительности парализует волю к осознанным действиям. В случае если бы мы могли приписать их состоянию панику то я полагаю мы бы не наблюдали более менее единонаправленных действий - ведь в условиях паники каждый принимает решения более индивидуально В нашем же случае все в итоге покинули палатку и склон вообще причем сохранили единство на спуске И тут надо задуматься не есть ли этому виной сам характер опасности - а именно его безусловная явная опасность и явное изначально понятное превосходство перед силами 9 человек, причем понятное с самой первой секунды контакта.

Phantom the North: Zinzoldat, все верно, Геннадий. Не столько паника, сколько неожиданность и неопределенность.

vietnamka: А я вот не соглашусь с "неожиданностью" и "неопределённостью". Скорее "безусловность". Причём для всех. Неожиданность и неопределенность подразумевают индивидуальные реакции.

АНК: Zinzoldat пишет: В нашем же случае все в итоге покинули палатку и склон вообще причем сохранили единство на спуске И тут надо задуматься не есть ли этому виной сам характер опасности - а именно его безусловная явная опасность и явное изначально понятное превосходство перед силами 9 человек, причем понятное с самой первой секунды контакта. Такое впечатление, что опасность была связана с самой палаткой или с тем, что в ней находилось. Возникла внезапно, но была настолько очевидной , что вынудила людей из палатки поспешно эвакуироваться , после этого люди без излишней паники и суеты пошли в лес. Правда не удосужились привести в порядок одежду. А потом начали погибать. Если исключить завал палатки снегом, я не нахожу факторов внешнего воздействия , способных привести к таким действиям : поспешного ее покидания и организованного отхода.

vietnamka: D.N. Немного к вопросу инсценировки. В своё время в пользу возможной инсценировки мне привёл очень (на мой взгляд) веский аргумент s777. Инсценировка - это же от слова "сцена". Те люди пытаются создать видимость какой-то картины, какого-то действия. Его нужно для начала придумать. Или воспользоваться Чем-то готовым, популярным в определённой среде. Ну как мы сейчас цитируем фильмы, книги. "... Палатка выгибается от напора ветра, струною звенят оттяжки. Затухла печь. Дрова кончились, холод находит щели, просачивается внутрь. Мы кутаемся в теплую одежду. Уснуть невозможно, но и разговор не налаживается...что будет, если ветер сорвет нашу палатку и мы окажемся лицом к лицу с бураном на голых камнях, далеко от леса?.. На палатку с наветренной стороны все тяжелее наваливается насыпаемый ветром сугроб, угрожающе прогнулась стенка, и вскоре лопнула, не выдержав тяжести, средняя оттяжка...Нависший сугроб уже отнял у нас треть площадки и продолжает давить сверху, выгибая перекладину. Именно в эту минуту налетел новый свирепый шквал, и полотняная стенка лопнула пополам. Гора снега свалилась на нас -- Одевайтесь и выходите! -- приказывает Лебедев. В сумраке начинается возня, никто не может найти свои вещи, слышится ругань. Ветер полощет разорванные борта палатки, бросая в лицо пригоршни снега. -- Говорю, выходи! -- слышится сквозь вой бурана голос Лебедева. -- Пресников, задерживаешь всех. -- Шапку потерял, -- отвечает тот. -- Завяжи голову мешком и выходи! -- приказывает Лебедев, опоясывая себя веревкой и передавая конец товарищам. Буран обрушивает на нас весь свой гнев. Стужа слепит глаза, обжигает ноздри. Впереди идет Лебедев, за ним, держась за веревку, шагают остальные. Передвигаясь почти вслепую, с трудом добираемся до склона. Идти становится легче, потому что под ногами спуск и буран здесь несколько тише. Идем наугад среди мелких скал, по ложбинам с крутыми откосами. Очевидно, спускаемся вниз, в ущелье, где непременно должен быть лес, и значит, будет костер. О большем мы и не мечтаем...Только через час крутизна спуска переломилась, россыпи и скалы остались позади. Под ногами - гладкий надувной снег, скользкий, как лед..." Книга вышла в 1958 году. "Тропой испытаний". Издательство Детгиз. Данных по тиражу 1958 года я найти не могу, но в 1977 она переиздается тиражом 100 000 экземпляров. Для сравнения все суммарные издания Буянова не более 5 000 (судя по данным озона).

helga-O-V: vietnamka пишет: Книга вышла в 1958 году. "Тропой испытаний". Странно, что никто из них никогда не вспоминал книги Федосеева, которые у нас на форумах поминали многократно. Я не только о Дятловцах и их дневниках, но и о поисковиках, о их воспоминаниях. Всё же впечатление такое, что они его -не читали, да и книг его было на тот момент издано не так много. Думаете - инсценировщики были в курсе его творчества?

vietnamka: Я не думаю. Я говорю о том, что за год до событий похожие события были описаны в художественной книге



полная версия страницы