Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vietnamka: АНК пишет: Но при этом есть часть людей, которые не могут позволить Зине просто взять и потеряться. Связи всегда двусторонние.

АНК: vietnamka пишет: Но при этом есть часть людей, которые не могут позволить Зине просто взять и потеряться. Связи всегда двусторонние. А почему вы так решили ? Почему теряются в походе туристы ? Почему отстают, потом их ищут ? Это хоть и в плохую погоду, но весьма в обыденных условиях. Откуда мы знаем, в каком состоянии покинули люди палатку ? Неужели вы считаете, что вполне здоровыми и адекватными ? Откуда мы знаем, какая была погода ? Судя по фото установки палатки весьма плохая и она скорее всего имела тенденцию к ухудшению к ночи ( это присуще погоде на Урале, в частности в районе г.Отортен). В темноте, в пургу, стоит отстать на десяток метров и все. Для того, чтобы контролировать в таких условиях движение всех людей нужна предельная внимательность и собранность. А этой внимательности и собранности как раз могло и не быть .

WladimirP: vietnamka пишет: 2) Зина уходит последней, когда все мертвы. И она опять уходит от смертельной опасности, потому что не обращает внимание ни на Игоря, ни на Рустема. Несколько разверну Ваш вариант. Зина уходит последней от настила, лишь после того, как перетащила умершего от переохлаждения Колев. к телам умерших прежде Дуб. , Тиб., Зол.. Она ещё обратила внимание на Игоря (его поза позволяет говорить о том, что она его перевернула), но убедившись, что он давно мертв, не стала этого делать с Рустемом (Игорь и Рустем ушли к палатке вместе). Возможно тело Рустема уже было настолько заметено снегом, что она его не заметила и прошла мимо. Возможно к этому моменту она переохладилась уже настолько, что наступило "сумеречное сознание" и она двигалась автоматически, не обращяя внимание на лежащее тело. Возможно она "смотрела" и Рустема - отсюда вероятно и сместившаяся шапочка.

D.N.: helga-O-V пишет: если начало события - это звук-свет-нетравмирующее обрушение палатки, то народ конечно палатку покинет экстренно, вспоров скат. Думаю, все не так просто. Резать палатку только потому, что ее задняя часть обрушилась, - не самое очевидное решение. А если на склоне "звук-свет" и т.п., то тем более. Имхо, либо палатку резали потому, что воспользоваться штатным входом/выходом было невозможно (например, он был завален снаружи), либо разрезы - это не то, что про них обычно думают. helga-O-V пишет: Но - что людей заставит убегать прочь? Как раз "звук-свет" в принципе и мог заставить, однако прежде чем куда-то бежать, надо еще вылезти из палатки и... см. предыдущий пункт. АНК пишет: Почему теряются в походе туристы ? Давайте прикинем. Мы с Вами исходим из того, что "тройка" до леса не дошла. Если разделения группы не было, и все чинной шеренгой сразу направились в лес, как-то многовато потерявшихся. Тем более что ни про одного из найденных на склоне в строгом смысле нельзя сказать, что он потерялся (т.н. "прямая", пусть и весьма условная). Т.е. люди просто падали никем не замеченные. Сомнительно. Даже если сделать скидку на некое особое "состояние". Ведь, добравшись до леса, туристы принялись совершать вполне осмысленные действия, а не просто попадали в снег. Если же группа разделилась, то потеряться, идя в тройке, еще более странно. vietnamka пишет: 1) есть что-то реальное, что мешает им реализовывать свои поступки. Те же посторонние, которые не дают. Было бы весьма интересно почитать у Вас на этот счет что-то более развернутое. Сторонникам криминальных версий повезло больше остальных, у них есть четкая методологическая основа - состав преступления. При этом не следует забывать, что помимо субъекта и субъективной стороны, вокруг которых и крутятся все известные мне криминальные версии, в рамках которых их авторы пытаются угадать кто и почему убил туристов, есть еще сторона объективная, с раскрытием которой просто беда. К слову именно эта часть является самым слабым местом в шпионской версии, в связи с чем ракитинский труд невозможно использовать даже как заготовку для других криминальных версий. -

АНК: D.N. пишет: Если же группа разделилась, то потеряться, идя в тройке, еще более странно. Ну, не знаю. Еще более странным, нежели то, что люди растерялись, мне видится совершенное безразличие к своей одежде. Если люди вынуждены находиться длительное время на холоде ( а именно это и подразумевает спуск всех людей вниз а потом уже попытка подняться к палатке), как-то нелепо и противоестественно выглядят расстегнутые манжеты, шапочки на макушке, стельки за пазухой и прочие мелочи. А также абсолютное отсутствие перераспределения одежды. Если люди были контужены , оглушены, ослеплены ( даже в незначительной мере) , то потеряться можно легко, особенно в темноте да метели. Но все же более предпочтительный вариант тот, при котором люди внезапно теряли способность передвигаться. D.N. пишет: Тем более что ни про одного из найденных на склоне в строгом смысле нельзя сказать, что он потерялся (т.н. "прямая", пусть и весьма условная). Вот-вот. Эта условная прямая как раз больше говорит за то, что люди погибли при спуске. Потому что на последних стадиях гипотермии человек уже не может контролировать , куда он идет. И поэтому сомнительно, чтобы люди до последнего момента перед тем как упасть и замерзнуть, смогли бы выдержать направление на палатку таким образом, что были обнаружены на условной прямой.

D.N.: АНК пишет: Но все же более предпочтительный вариант тот, при котором люди внезапно теряли способность передвигаться. Внезапно, но не одновременно? И поэтому отставали? Я правильно понял?

АНК: D.N. пишет: Внезапно, но не одновременно? И поэтому отставали? Я правильно понял? Правильно. D.N. пишет: Имхо, либо палатку резали потому, что воспользоваться штатным входом/выходом было невозможно (например, он был завален снаружи), либо разрезы - это не то, что про них обычно думают. Завален снаружи, но устоял, а растяжки порваны с обратной стороны. Как-то не особо связывается. Вторая мысль интереснее. Почему-то уверен, что у вас на этот счет есть соображения. Пусть даже в форме ИМХО. Весьма интересно было бы услышать.

D.N.: АНК пишет: Вторая мысль интереснее. Не так интересно, как Вы подумали. Поначалу я хотел написать "либо разрезы использовались не для эвакуации", однако вспомнил про еще один "смешанный" вариант и изменил формулировку, чтобы получилось максимально обобщенно.

vietnamka: D.N. Хорошо, давайте я попробую не то что написать своё видение (у меня его нет), сколько озвучить вопросы, которые я себе переодически задаю. Причём их не обязательно оспаривать, потому что каждый из них я могу сама оспорить сто раз)) Во первых я не исхожу из мотива вообще ни разу. (Это незначительны что параллельно я о нем не думаю, но речь не о нем как раз). 1) Моё ощущение убийства связано только с травмами. Причём с травмой Тибо. Это удар (по механизму) предметом с ограниченной поверхностью , нанесённый под определённым углом. Угол сейчас не скажу, лень лезть перепроверять ход трещин. При отсутствии следов противоудара, что должно было бы быть при падении (голова имела ускорение на момент соприкосновение с предметом). Как вы видите, я основываюсь только на медицине, а даже не на том "было там где упасть или нет". 2) конструкционный перелом рёбер у двух участников по механизму за счёт удара предметом с относительно неограниченной поверхностью, нанесённый под небольшим углом снизу вверх с точкой приложения у Люды правее грудины в районе 3-5 рёбер. Опять чистая медицина по Крюкову. 3) у ВСЕХ участников группы описаны признаки быстрой смерти, а не медленной. Замерзание - медленная смерть, характеризующая другими признаками. 4) отсутствие у ВСЕХ участников группы достаточного количества признаков смерти от замерзания. Этот диагноз а) исключения б) ставится по совокупности признаков но никогда по 1-2. 5) разнонаправленность и разобщённость во времени воздействия на разных участников группы. Вот это мои "киты" или "слоны" на которых я стою. Как видите они не связаны с мотивами. Это нельзя назвать версией. Теперь вопросы над которыми я иногда задумываюсь, хотя не часто. Потому что в принципе мне все равно "молилась ли на ночь Дездемона" 1) палатка. Почему все лежит в палатке? Там тесно. Почему бы те же топоры и пилы не положить под днище сбоку? 2) много рассуждают о том как они лежали в палатке. Почему по большинству данных Печка лежит в центре палатки? Собранная. Это место одного человека и не удобно спать обнявшись с использованной печью. 3) на фотографии "утро на Ауспии" виден рюкзак, который явно ночевал вне палатки. Что как минимум говорит о том, что не было у них стереотипа заносить все вещи в тесную палатку в обязательном порядке. 4) почему на некоторых людях одета походная одежда? это вообщем-то признаки того, что никто не спал, а часть людей вроде как даже могла и не находится в палатке. Не успеть. При это у каждого есть комплект стояночной одежды и обуви. У половины народа валенки. Валенки - этотпервое что ты вообще одеваешь на стоянке и валенки это то, в чем ты должен спать в таких условиях. 5) зачем такие разрезы? Гораздо проще делать небольшой надрез и дальше рвать. 6) спят ли с финкой в кармане? Или с финной, пристегнутой к поясу? Или отстегивают? 7) если отстёгивают, то как быстро в темной палатке в тесноте можно найти на ощупь нож, особенно если палатка завалена и вообще в ней много барахла и мелких предметов. 8) почему если в этот момент кто-то редеют корейку, а значит держит нож в руках, именно этот нож и остаётся спокойно лежать рядом с корейкой? Хотя он самый доступный в этот момент. 9) кто ещё имел возможность держать нож при себе в тот момент, если учесть что тот же Кривонищенко пристёгивал финку к поясу штормовых штанов, но они сняты? А на нем только трикотажные какие-тотштаны по расчётам без карманов и пояса? 10) кто и куда чисто технически девает нож после выхода (карман? Пристегнули?) причём речь идёт явно о финке и она явно фигурирует внизу. Там не так много карманов, как кажется, пригодных спрятать финку. 11) где нож Золотарева? Он ледоруб свой взял. Он не мог не брать своего ножа, потому что опыт и потому что он не собирался с группой. И у него есть своя, родная финка с которой он никогда не расстаётся. 12) как быстро можно покинуть палатку, если ты к этому заранее неиготовишься, как в экспериментах? Просто - бац - что-то случилось. При этом девять человек и значит реакция у каждого будет индивидуальной. А она одинаковая. Никто ничего не берет с собой. У меня тут у дочери загорелся самолёт на взлете (разгон не успели оторваться от земли). Думаю мало кто будет спорить, что это критическая ситуация. Все заняло минуты - резкое торможение (когда ты летишь башкой в переди стоящее кресло, а не в окно смотришь) и практически мгновенно начавшаяся эвакуация. Так вот она говорит, что перед эвакуацией все себя ведут по разному - кто-то пытается ботинки надеть и зашнуровать потому что зима за окном (её сосед, мешал выйти) . Она сама, например, рванулась за своей сумкой потому что там паспорт и будет жопа если он сгорит. И таки вышла с вещами. Что не по правилам. Понимаете? При очень чёткой расписанной организации и контроле со стороны бортпроводников, все равно индивидуальная реакция, причём направленная на какое-то осознание "не то что сейчас горит, а что будет ТАМ, когда я выйду". Выйти девятерым из палатки, особенно заваленной палатки (там извините ещё развернуться надо и на корачки встать) это минуты. А надеть второй валенок или взять его с собой - секунды. Потащить за собой одеяло или куртку вылезая - доли секнуды. Подобрать вещи или вытащить что-то из разрыва пока другие собираются - единичные минуты. Собраться всем начать отходить - тоже время. И оно не используется. И кто-то из девятерых обязан был это сделать. Хотя бы статистически.

helga-O-V: vietnamka пишет: 1) Моё ощущение убийства связано только с травмами. Причём с травмой Тибо. Это удар (по механизму) предметом с ограниченной поверхностью , нанесённый под определённым углом. Угол сейчас не скажу, лень лезть перепроверять ход трещин. При отсутствии следов противоудара, что должно было бы быть при падении (голова имела ускорение на момент соприкосновение с предметом). Как вы видите, я основываюсь только на медицине, а даже не на том "было там где упасть или нет". 2) конструкционный перелом рёбер у двух участников по механизму за счёт удара предметом с относительно неограниченной поверхностью, нанесённый под небольшим углом снизу вверх с точкой приложения у Люды правее грудины в районе 3-5 рёбер. НУ?! Галя, а будет слишком большой наглостью попросить вас прокомментировать хотя бы начало моей версии?

helga-O-V: vietnamka пишет: загорелся самолёт на взлете (разгон не успели оторваться от земли). Думаю мало кто будет спорить, что это критическая ситуация. Все заняло минуты - резкое торможение (когда ты летишь башкой в переди стоящее кресло, а не в окно смотришь) и практически мгновенно начавшаяся эвакуация. Так вот она говорит, что перед эвакуацией все себя ведут по разному - кто-то пытается ботинки надеть и зашнуровать потому что зима за окном (её сосед, мешал выйти) . Она сама, например, рванулась за своей сумкой потому что там паспорт и будет жопа если он сгорит. И таки вышла с вещами. Что не по правилам. Понимаете? При очень чёткой расписанной организации и контроле со стороны бортпроводников, все равно индивидуальная реакция, причём направленная на какое-то осознание "не то что сейчас горит, а что будет ТАМ, когда я выйду". По большому счёту, тут никого пока что чисто механически (термически) не приложило, и поэтому опасность воспринималась не "шкурой", а чисто умозрительно.

vietnamka: Короче, к какому видению ситуации я склоняюсь, если говорить о поведении группы. Уход от палатки не был таким уж стремительным как принято считать и событие точно не произошло во время сна. А значит так или иначе они могли контролировать определённые вещи ДО момента отхода. Например занесение палатки снегом. Остаётся несколько "внезапных" причин - лавина, взрыв или ош (без конкретизации), люди. Причём с людьми интересно - не обязательно что они не видели их подхода. Они могли не контролировать их поведение с определённого момента. Точки принятия решения теми. Одинаковость проведения всеми (не взяли вещей дополнительных и нет тех вещей, которые вроде как должны были быть на них при любом раскладе. Например варежки) скорее говорит о контроле и осознанности этого действия, чем случайного однотипного поведения 9х людей. Отсутствие у кого-то одних элементов одежды, а у других - других скорее показывает как раз статистическую модель поведения группы людей на одну команду. Кто-то сначала снимет шапку, кто-то куртку, кто-то валенки. Более раздетыми будут самые сильные при условии контроля со стороны других людей. Потому что они самые опасные. И мы это тоже в той или иной степени видим. Именно при наличии других людей определённые травмы должны появиться уже на том уровне (устрашение, контроль). И они появляются. И они специфические. Туманов считает, что была драка. Сюда легко вписывается травма Рустема и это объясняет его и полуодетость ( он оглушён, не законченное действие) и его "потеря" при спуске. Отсутствие помощи Рустему говорит о продолжающемся контроле. Все действия на этом этапе не связаны с желанием убить. Это ослабление группы и таким образом её контроль тоже. Что и показывает событие внизу - они начинают выживать в условиях холода. Это их первостепенная задача на тот момент и в тех условиях в которых они оказались. Почему начинаются смерти? Во первых в начале опять гибнут самые сильные. Ну нет у меня сомнений что первыми внизу погибают Юры. И после этого опять пауза, позволяющая группе совершать какие-то осмысленные действия, направленные на выживания. Если искать модель такого поведения, что я уж писала - это очень похоже на ситуацию с заложниками. Ослабление, определённый комплексный контроль ( всегда в таких ситуациях количество преступников значительно меньше количества заложников. Контроль идёт за счёт ослабления и морального подавления. Первые показные убийства зачастую рассчитаны на самих заложников. Поэтому эти смерти часто имеют признаки немотивированного насилия, для ещё большего психологического давления. И это у нас тоже присутствует ) Первыми погибают как правило самые сильные (опасные) и самые склочные Ещё момент - у нас есть групповые признаки. У нас группа однотипных травм (переломы рёбер + переломы черепа), группа Юр. Группа Рустем-Зина, которых находят в одинаковых условиях (отдаленность от кедра), практически в одинаковых позах. У нас даже групповые скопления тел. Это почерки. Но "захват заложников" это мотивированное действие. Оно должно быть рассчитано на кого-то. Но это уже версия мотива))) мне кажется, что все это могло быть направлено на Золотарева. Золотарев единственный, кто не имеет никаких признаков связи группы ни с местами внизу (обожженная порванная одежда), ни контакта с другими (перераспределение одежды). Он практически полностью находится в походном варианте одежды (кроме штормовой куртки). Он автономен. Его связывает только место упокоения и однотипность травм с Людой, включая отсутствие глаз. Те самая жестокая смерть. И он загадочен. Он может не оказаться "Рембо", но может им и оказаться. Следов-то у нас скорее 8. Рюкзак, ночующий на улице накануне, который даже зина не трогает формируя лабаз. Лыжи, оставленные у лабаза. Да, это метка. Но это ещё и лыжи, которыми можно воспользоваться. Поздний уход с места стоянки. Это возможное ожидание. Установка палатки в том месте где она установлена, это не только лавина - это ещё и открытая местность. Это возможность видеть все подходы из любых долин и с любых направлений, но быть и видимыми самим. Это стратегическая точка. Выход группы на такую местность, проход таким образом - это чёткая возможность показать состав группы. Их восемь. Нет ни одной фотографии после 30го вечером на которой присутствовал бы Золотарев. Если все рассчитано на Золотарева - будет ли он бороться? Возможно. Но тогда должны быть другие жертвы. И у нас есть Основания думать, что они были - фото замазанного трупа. У нас есть все условия нахождения "лишних тел". Потому что есть период когда на перевале нет никого из гражданских. Это с 9 по 13 марта. А ориентируемся мы только на их воспоминания. Если верить в секретность дела, то я уверена - убрано то что и представляло секрет. А убрано все касающееся именно Семена. А дознание по установлению его личности обязано было происходить, хотя бы потому что изменение имени. Потому что каким-то образом находят мать. Где эти материалы? Беспрецедентное продолжение поисков, вопреки настойчивому требованию того же Масленникова, озвученное и переданное мастерами на самый верх - оно явно направленно на поиск последней четвёрки. Кто-то из них представляет ценность для тех, кто организует поиски. И это не туристы. Есди верить в сохраняющуюся секретность дела и на данный момент, то причиной такой секретности может быть только либо угроза интересов страны, либо конкретный человек. Никакие испытания под это уже не подходят. А у меня есть основания думать что гриф секретности сохраняется. При этом самой большой загадкой для меня остаётся Игорь. Вот вообще нет понимания, что могло с ним происходить. Есть только ощущение, что как раз если кто-то и мог замёрзнуть из всех, то это он. И есть основания думать, что он жил долго. И ночь точно пережил. Даже могу попробовать рассчитать самое раннее время его смерти. Но это в любом случае утро следующего дня. А вот погибала последней, как мне кажется, Зина(( причём её убили. Она не замерзала. И у меня два момента, которые пугают. Это закрывающий рот рукой Кривонищенко и бегущая по склону Зина без права на надежду.

helga-O-V: vietnamka пишет: Короче, к какому видению ситуации я склоняюсь, если говорить о поведении группы. Может быть это всё же в отдельную тему выделить и там обсуждать? Не найдём же потом никогда в "экспедициях-конференциях"...

ЛИН: helga-O-V пишет: Может быть это всё же в отдельную тему выделить и там обсуждать? Не найдём же потом никогда в "экспедициях-конференциях"... Да сколь их тем этих уже. Тут все находится и все на месте. vietnamka пишет: Более раздетыми будут самые сильные при условии контроля со стороны других людей. Потому что они самые опасные. И мы это тоже в той или иной степени видим. Именно при наличии других людей определённые травмы должны появиться уже на том уровне (устрашение, контроль). Согласен. А как определить кто опаснее. По виду, голосу, по взгляду? vietnamka пишет: Туманов считает, что была драка. Осталось понять в группе или с внешним противником. Если внутри, внезапная, тогда не понятны травмы Люды. Если внешняя, не понятно как противник никого не потерял и не наследил. Но за драку все говорит! vietnamka пишет: бегущая по склону Зина без права на надежду. Да, уходит от того что случилось внизу. Ее уход прикрывает Слободин. Игорь? Возможно пытался вести переговоры и провалил их.

helga-O-V: а следаки, заточенные на обнаружение следов драки - принципиально эти следы не заметили. Не заметили их и участвовавшие в форумных обсуждениях (и прочих экспах) опера - Северянкин и Серёга Фролов. Оба очень подробно обосновывали свою позицию.

vietnamka: ЛИН пишет: как противник никого не потерял и не наследил насчет "потерял" я писала. Есть фотография, есть условия. Насчет "не наследил" - вопрос философский. Следов группы тоже нет там, где они должны быть и где группа точно была (район палатки, район кедра). Мы говорим об очень ограниченном участке на склоне, где вроде как не видно следов посторонних. Но при этом есть след от ботинка. В книге же Буянова приведены воспоминания Слобцова "На следующий же день нам начали попадаться лыжные следы и некоторые признаки остановок и стоянок, которые мы не очень уверено, но все же относили к дятловской группе, поскольку никаких других туристов в этом районе не должно было быть в это время" В дневнике Масленникова есть предположение "следов нет. Подходили сверху - "руки вверх, выходи по одному".

helga-O-V: vietnamka пишет: Подходили сверху - "руки вверх, выходи по одному". а дальше? Конвоировали, не оставив следов?!

Type73: helga-O-V пишет: Конвоировали, не оставив следов?! Или сняв обувь чтобы быть обутыми как дятловцы и таким образом не оставить следов?

vietnamka: а я принципиально не вижу на этом этапе обсуждения разницы между отсутствием следов посторонних, взрывом так же не оставившим следов и лавиной, которую сдул ветер. И главный мой аргумент в пользу того, что посторонние следы могли там быть это отсутствие следов самих дятловцев. За исключением очень небольшого отрезка на слоне.

АНК: vietnamka пишет: Но при этом есть след от ботинка. В палатке было обнаружено 8 пар ботинок. В протоколе опознания вещей среди вещей, принадлежавших Дорошенко, ботинок нет. Можно, конечно, ссылаясь на Юдина возразить , что Кривонищенко шел не в ботинках а в валенках. Но только ботинки Кривонищенко , были опознаны тем же Юдиным среди вещей из палатки. Может и надевал иногда Кривонищенко на маршрут валенки, но в тот вечер вряд-ли он пошел в валенках. Под гору в валенках, у которых жесткая подошва, на лыжах идти неудобно. Какой вывод напрашивается ?



полная версия страницы