Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

D.N.: vietnamka пишет: Но фишка конечно в позе. Его поза вообще ни в какие ворота не лезет. Что с позой?

kvn: D.N. пишет: Что с позой? - А действительно - что? - что не так-то?

D.N.: kvn пишет: - А действительно - что? Ничего такого, о чем можно было бы сказать "ни в какие ворота" Скорее всего, это поза "на коленях".

helga-O-V: Срубленные деревца - у группы нет топора - рубили не они - настил не их. Это единственное что вообще имеет смысл обсуждать в этом контексте. Что получается Срубленные деревца - точных данных у вас вообще-то нет. Кто-то считает срубленные, кто-то срезанные. Значит 50 на 50 Если все-таки срубленные, но нет топора - можно ли срубить ножом? Да можно. Знали ли они как это делать? То ли знали, то ли не знали. 50 на 50. Первое, руб и рез - это разные воздействия (ударное и пилящее). По-идее, это всем должно быть понятно, но их запросто путают поисковики. Второе, есть некий хитрый способ с помощью ножа и колотушки рубить летом деревца Ну и смысл обсуждать все это, если в любом случае вы останетесь на позиции "то ли встретит тигра, то ли не встретит". Только ради самого процесса. А по факту, с топором или без, с опытом или без, непонятно в каком состоянии, но настил был. Хотите рассмотреть вопрос настила, ну так и поставьте сразу другой вопрос - были там посторонние или нет. Чего издалека-то заходить? у вас появились испанские интонации: помнится одна писательница любила от щедрот советовать по какой половице мне ходить.

kvn: D.N. пишет: Скорее всего, это поза "на коленях". - Скорее всего, Вы просто не подумали, прежде чем сказать такое.

D.N.: kvn пишет: - Скорее всего, Вы просто не подумали Расположение березки, как и прочий контекст, я не учитывал, если Вы об этом. Те, кто находят позу Дятлова "странной", исходят из того, что он принял ее лежа, а обнаружив, как им кажется, ее несоответствие классическому "эмбриону", делают вывод в пользу криминала. В этой связи и вопрос к стороннику такого подхода: D.N. пишет: Что с позой?

vietnamka: Эмбрион ни при чем, даже не надейтесь. Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то.

D.N.: D.N. пишет: Те, кто находят позу Дятлова "странной", исходят из того, что он принял ее лежа vietnamka пишет: Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то. Ваша позиция понятна.

АНК: vietnamka пишет: Эмбрион ни при чем, даже не надейтесь. Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то. Дятлов лежал не на ровной поверхности, причем на каком-то слое рыхлого снега. С ногами вопросов нет. Есть вопрос с руками, особенно с правой. По идее руки должны расслабиться и упасть на грудь. Но снова же, неизвестно сколько было снега в том месте.

kvn: vietnamka пишет: Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то. - АНК лег и сразу понял: не получится. Нужна ветка березы под левым плечом и локтем, нужен податливый, проваливающийся, но не рыхлый снег снег под всем телом. Ну, и соответствующие погодные условия, а это значит - и соответствующее физическое состояние.

vietnamka: Не, понятно что там есть снег и береза. Как бы объяснить... Я честно и сама не очень понимаю, просто жуткое раздражение и чувство, что "не так" Мы исходим из чего? Из того что он шёл, обессилел, упал, заснул (обязательная стадия) и умер. Это его путь к этой позе. Потом на неё влияете расслабление всех групп мышц и воздействие силы тяжести. Те на самом деле мы должны говорить о череде поз. Вот я не понимаю этих переходов.

kvn: vietnamka пишет: Мы исходим из чего? Из того, что он шел, обессилел, упал, заснул - А мы исходим из того, что перед тем, как завалиться на спину, он сидел: Уверенно так исходим:

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Эмбрион ни при чем, даже не надейтесь. Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то. Ну почему же сразу ложиться? Позу такую проще представить сидя. Что по быстрому нашел для наглядности, простите, уж! Гуру я не могу без Вашего разрешения постить куклу в. Это странность с руками Игоря могла быть потому что он в позе отчаяния и досады, сидел в снегу, опустив голову на сложенные на коленях руки, или и правда голову руками обхватил. А его таки нашли, "развернули" в лежачее положение. Поэтому и голова отведена назад, ее приподнимали первой. Но он не отвечал уже, не реагировал. Ноги немного распрямились самостоятельно, если такое возможно, а руки так и остались приподняты в непонятном положении. И он в этом случае может опираться рукой на стволик.

ДЕРСУ: kvn пишет: - А мы исходим из того, что перед тем, как завалиться на спину, он сидел: Наверное так тоже можно, но тогда он сделал много движений, что бы принять такую позу в уже лежачем положении. Ему пришлось откинуть голову, а руки удержать навесу. Я не знаю, это возможно или нет. Мы уже спорили, но вот не получается у меня до конца без посторонней помощи придать Игорю такую позу.

kvn: ДЕРСУ пишет: Ему пришлось откинуть голову, а руки удержать навесу. Я не знаю, это возможно или нет. - Возможно. И это произошло уже без его участия. Но и без участия посторонних

vietnamka: Ок, пускай он сидит. Но нарисованная вами поза, если человек обессиливает именно в ней, подразумевает другие ожидаемые исходы. Либо он навалится вперёд на колени и "уснёт" сидя и это будет пипец устойчивая поза, причём соответствующая обстоятельствам - практически поза эмбриона, те сохранения тепла за счёт приближения бёдер к туловищу, прикрытие лица за счёт сгибания головы и руки согнуты и тоже прижаты к туловищу. Но при этом руки (а в вашем случае та которая не на коленях) точно "упадут вниз". Если произойдёт смещение центра тяжести относительно проекции опоры в сторону у полностью обессилевшего и замерзающего человека, то он завалится на бок и вот это точно будет поза эмбриона. Для того чтобы из предлагаемой вами позы упасть назад нужно произвести определённое физическое усилие. И почему-то оно не распространится на руки и ноги. Но там все ещё сложнее. Там речь идёт о работе групп мышц-антагонистов и это очень видно по положению кистей и стоп. Ну и у меня есть большие сомнения по поводу большого количества снега. Потому что голова. Голова это всего лишь около 7% веса тела человека в отличии от сорок с чем-то туловища. При погружении в снег эти части тела оказывают разное давление и, естественно, получают разное сопротивление. Тело погружается глубже, чем голова. А у нас положении головы, которое возможно при положении лёжа на твёрдой поверхности. Я попробую завтра на картинках более понятно обьяснить что мне не нравится.

kvn: ДЕРСУ пишет: Мы уже спорили, но вот не получается у меня до конца без посторонней помощи придать Игорю такую позу. vietnamka пишет: Ну и у меня есть большие сомнения по поводу большого количества снега. Потому что голова. - И Вы, ДЕРСУ, и Вы, vietnamka, рассматриваете тело вне условий конкретного места. А между тем, это место - между стволом и крупными боковыми ветвями - фактически крона занесенной снегом березы. И голова - голова отнюдь не "лежит на твердой поверхности". Голова запрокинута кзади:

АНК: kvn пишет: - И Вы, ДЕРСУ, и Вы, vietnamka, рассматриваете тело вне условий конкретного места. А между тем, это место - между стволом и крупными боковыми ветвями - фактически крона занесенной снегом березы. И голова - голова отнюдь не "лежит на твердой поверхности". Голова запрокинута кзади: Все так , на 90 % я с вами согласен, и зацепившаяся ковбойка за ветку при падении в вашу пользу. Но почему руки не упали на грудь после смерти ? Ну не могло тело застыть до такой степени, что не сгибались суставы. А ведь мышцы после смерти должны расслабиться. http://alpklubspb.ru/ass/307-05.jpg И Зина со Слободиным не должны были остаться лежать лицом в снег. Это противоестественно. Неужели не было сил для того, чтобы повернуться на бок ? Принять более ергономичную позу ? https://a.d-cd.net/4923b24s-960.jpg

vietnamka: А я вам как раз и пишу - разгибание головы типично для твёрдой опоры. Вы мне пытаетесь сказать про снег и все-такое. Причём понятно почему пытаетесь сказать про снег, потому что вам надо объяснять почему руки и ноги в таком положении. Потому что даже на вашей картинке точки опоры голова, верхняя половина туловища, та чем точки опоры руки, ступни. Если бы точка опоры головы совпадала с точкой опоры рук, ступней, то можно было бы говорить о том, что там снег, в который тело проваливается не равномерно. Само тело, как более тяжёлое, ниже. Но вот относительный вес голова-плечо - примерно одинаков. Голова легче, чем вся рука. И ноги точно тяжелее чем и рука и голова.

vietnamka: А я вам как раз и пишу - разгибание головы типично для твёрдой опоры. Вы мне пытаетесь сказать про снег и все-такое. Причём понятно почему пытаетесь сказать про снег, потому что вам надо объяснять почему руки и ноги в таком положении. Потому что даже на вашей картинке точки опоры голова, верхняя половина туловища, таз - выше чем точки опоры руки, ступни. Если бы точка опоры головы совпадала с точкой опоры рук, ступней, то можно было бы говорить о том, что там снег, в который тело проваливается не равномерно. Само тело, как более тяжёлое, ниже. Но вот относительный вес голова-плечо - примерно одинаков. Голова легче, чем вся рука. И ноги точно тяжелее чем и рука и голова.

Phantom the North: АНК пишет: Я не понимаю вашей логики. Сырые вещи или не горят вовсе, или медленно, но сгорают. Потому что пока прогорит одна половина, вторая половина успевают подсохнуть и гореть ей значительно легче, нежели первой половине. А подшлемник не сгорел полностью лишь потому, что часть его оказалась на снегу, а часть в костре. Или же потому, что его вытащили из костра до того, как он сгорел полностью. Что впрочем не отрицает того, что вещи действительно могли быть и отсыревшими. Повышенная влажность в сочетании с морозом в тех краях достаточно распостраненное явление. Но не думаю, что до такой степени, что снятая одежда не годилась для утепления тех же ног или рук. В их положении привередничать не приходилось. Вы фактически уже за меня ответили, так что логика в моем предположении присутствует таки, как и кой-какой опыт, да и здравый смысл наконец Немножко разовью не в ущерб основной теме: вещи положили сушить возле костра (верней сказать, развесили на выступающих из него ветках). В какой-то момент не уследили (скорее всего потому, что уже было некому), вот подсохшая часть и начала тлеть, насколько смогла, пока шло какое-никакое тепло от костра. Потом - ну потом сами понимаете. Ветки подгорели, упали какая в костер, какая в снег, и вещи с ними вместе.

D.N.: kvn пишет: - А мы исходим из того, что перед тем, как завалиться на спину, он сидел: kvn пишет: Уверенно так исходим: Обоснованно. В принципе можно согласиться. Вопросы кое-какие остались (по стопам и рукам), однако я не считаю их принципиальными в контексте данного обсуждения. Главное в том, что поза сформировалась не в положении "лежа", что убирает большую часть т.н. странностей.

kvn: АНК пишет: А ведь мышцы после смерти должны расслабиться. - А после "после смерти" как? Принять более ергономичную позу ? - Эрго... чего? Это Вы точно о человеке, потерявшем сознание? И наконец, что это за маниакальное желание отыскать аналоги конкретному трупу в Интернете? Много ли мы знаем о том, при каких погодных условиях и как развивалось rigor mortis в конкретном теле и развивалось ли оно вообще? Как вели себя группы мышц и суставов при конкретных условиях и последовательности замораживания? Какое действие производит при конкретном положении суставов замерзающая синовиальная жидкость? Нет, конечно, общие закономерности известны, но... все это происходит на территории феноменов и артефактов.

АНК: Phantom the North пишет: Немножко разовью не в ущерб основной теме: вещи положили сушить возле костра (верней сказать, развесили на выступающих из него ветках). В какой-то момент не уследили (скорее всего потому, что уже было некому), вот подсохшая часть и начала тлеть, насколько смогла, пока шло какое-никакое тепло от костра. Потом - ну потом сами понимаете. Ветки подгорели, упали какая в костер, какая в снег, и вещи с ними вместе. Так они же все нижние ветки с кедра обломали, на чем вешали то ? Да и вот это засыпание насмерть через час после разведения костра как-то не очень... Я мог бы это понять, если бы через нескольких часов изнурительной работы , а так - не понимаю и не представляю. Заснуть с ногой в костре... И не проснуться, когда обугливается плоть ? Не реально.

АНК: kvn пишет: - Эрго... чего? Это Вы точно о человеке, потерявшем сознание? Человек когда сознание потерял ? До того, как упал, или после ? Если до того, тогда все верно, упал лицом в снег и так остался лежать. Если же потерял сознание несколько позже, то что мешало хотябы повернуться на бок ? kvn пишет: Какое действие производит при конкретном положении суставов замерзающая синовиальная жидкость? Так прямо и замерзающая ? В живом теле ? Какие ужасы вы описываете....

АНК: D.N. пишет: Главное в том, что поза сформировалась не в положении "лежа", что убирает большую часть т.н. странностей. А как насчет меньшей части странностей ?

kvn: АНК пишет: Какие ужасы вы описываете.... - Это Вам постоянно ужасы мерещатся, мешая воспринимать реальную картину и суть сказанного во взаимосвязи и последовательности изложения. Сказано же: после "после смерти". Как это можно понять иначе, чем "до, во время или вместо rigor mortis"? Однако ж АНК умудрился. Вот и Николая Вы не сумели понять - полезли на кедр, хотя, казалось бы, чего уж проще: вещи положили сушить возле костра (верней сказать, развесили на выступающих из него ветках). - "выступающие из него ветки" - это ветки, выступающие из костра, а не из кедра.

АНК: kvn пишет: - "выступающие из него ветки" - это ветки, выступающие из костра, а не из кедра. Вон как ... Первый раз слышу о такой методе. Тогда уж лучше сразу в костер. А еще лучше прицепить носок или подшлемник на на прутик и поджаривать его над костром как сосиску. kvn пишет: Сказано же: после "после смерти". Сколько времени нужно, чтобы синовиальная жидкость в суставах замерзла после смерти человека ? И сколько времени нужно для того, чтобы мышцы после прекращения сердцебиения расслабились ?

kvn: АНК пишет: Сколько времени нужно, чтобы синовиальная жидкость в суставах замерзла после смерти человека ? - Нет какого-то одного конкретного показателя - все зависит от массы различных условий, как внутренних (исходное физиологическое и термическое состояние), так и внешних. Ограничимся пока такими данными: Медленное замораживание происходит при температуре воздуха −18…−23 ºС, скорости его движения 0,1…0,2 м/с и относительной влажности воздуха 90...95 %. Скорость замораживания – 0,2...1,0 см/ч. При температуре воздуха −23...−30 ºС, скорости его движения 0,5...0,8 м/с и при относительной влажности 90...95 % происходит интенсивное замораживание - скорость замораживания составляет 1,0...5,0 см/ч. При интенсивном движении воздуха 1...4 м/с, температуре −30...−35 ºС происходит быстрое замораживание - скорость замораживания – 5 см/ч. Естественно, это касается толщи мягких тканей. Суставы и конечности промерзают в первую очередь, причем - о ужас! - произойти это может еще при жизни человека. Ведь пока бьется сердце - человек жив, не так ли? И сколько времени нужно для того, чтобы мышцы после прекращения сердцебиения расслабились ? - Да кто же Вам такое сказал, что пока бьется сердце - мышцы должны быть напряжены? У Вас очень превратное представление о взаимосвязи между работой сердца и положением рук замерзающего человека.

D.N.: АНК пишет: А как насчет меньшей части странностей ? Тут как посмотреть. 1. Вот есть непосредственно поза трупа. Сомнительно, чтобы Дятлов принял эту позу лежа, во всяком случае естественным путем. Впрочем, неестественным тоже сомнительно. Однако, кто сказал, что поза принята именно лежа? Далее. Это не поза расслабленного человека, чтобы ее поддерживать нужно некоторое усилие. Таким образом, предпочтение стоит отдавать тем версиям, где такого усилия требуется меньше, а поза (в частности, положение конечностей) получается сама собой. Положение стоп Дятлова характерно для нахождения на коленях, в этой позе стопы так обычно и располагаются. Аналогичным образом можно сидеть на стуле, а вот при сидении на заднице на земле "косолапость" - не столь очевидное положение, хотя и вполне возможное. С положением рук похожая ситуация. В любом случае, это не принципиальный момент. Спорить на эту тему нет нужды, поскольку сама по себе поза не имеет признаков криминальных (и иных) манипуляций с трупом. 2. А вот есть положение тела на местности в известной позе. Вопрос о перемещении тела (переворачивание и т.д.) - это совершенно отдельная история. Что конкретно Вы хотите обсудить?

vietnamka: D.N. Если вы "перевернете" Игоря, то у вас возникнет другой вопрос - положение головы. И по фотографии это видно и в смэ сказано, что она "запрокинута назад". Те голова находится в состоянии разгибания и это значительное мышечное усилие в момент смерти голова обязана опуститься поскольку все мышцы расслабляются.

kvn: - Переворачивать можно сколько угодно - это просто: - Сложнее понять, что если голова откинулась/опустилась - значит, под ней не было достаточной опоры. Равно как само собой отпадает предположение "окоченевшее тело Д-ва перевернули", если рассмотреть как бы оно выглядело до "переворачивания".

АНК: D.N. пишет: Что конкретно Вы хотите обсудить? Меня кроме рук, согнутых на весу над грудью , ничего не смущает. Для того, чтобы так держать руки , требуется некоторое мышечное усилие. Как известно, если человек теряет сознание или же умирает, мышцы расслабляются . Но могут и не расслабится, если у человека, скажем каталепсия. Шура, где вы ? Отравляющие вещества психотомиметического действия. Отравляющие вещества, вызывающие психические расстройства без выраженных соматических проявлений, называют психотомиметическими. Основным их представителем является [$], вызывающий развитие различных форм психических нарушений - от состояния оглушенности (при легкой степени поражения), галюциногенного делирия (при поражениях средней степени) до комы (при тяжелых поражениях). Данные вещества принадлежат к разным классам химических соединений: это производные индола, триптамина, лизергиновой кислоты и др. При тяжелых поражениях они вызывают у человека острый интоксикационный психоз с яркими зрительными, слуховыми и иными галлюцинациями. На этом фоне неадекватные поступки пораженных могут приводить к возникновению вторичных механических повреждении. Некоторые из отравляющих веществ этого рода вызывают также эйфорию, каталепсию, расстройство вегетативных функций (гиперсаливацию, расширение зрачков, гипертермию, тахикардию, колебания АД).

Albert: vietnamka пишет: Как бы объяснить... Я честно и сама не очень понимаю, просто жуткое раздражение и чувство, что "не так" Мы исходим из чего? Из того что он шёл, обессилел, упал, заснул (обязательная стадия) и умер. Это его путь к этой позе. Потом на неё влияете расслабление всех групп мышц и воздействие силы тяжести. Те на самом деле мы должны говорить о череде поз. Вот я не понимаю этих переходов. Модель проста: тело падало в свежий сугроб спиной в бессознательном состоянии, как кукла; руки "отстали", а потом опустились на снег над грудью; в этом положении тело одеревенело. Позже ветер выдул снег из-под рук. Новые снегопады так и не закрыли тело вместе с руками.

АНК: Albert пишет: Модель проста: тело падало в свежий сугроб спиной в бессознательном состоянии, как кукла; руки "отстали", а потом опустились на снег над грудью; В бессознательном состоянии руки опускаются а не поднимаются. И при падении над грудью оказаться никак не могут.

ДЕРСУ: Albert пишет: Модель проста: тело падало Походу Albert сделал заявку на объяснение черепно мозговых травм.

Albert: АНК пишет: В бессознательном состоянии руки опускаются а не поднимаются. И при падении над грудью оказаться никак не могут.

Albert: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: Походу Albert сделал заявку на объяснение черепно мозговых травм. Увы, хотя все 9 человек падали, но они не ловили друг друга. Разве что Золотарев, упавший раньше, "принял на себя" Колеватова, поэтому последний не получил травмы.

АНК: Albert пишет: Увы, хотя все 9 человек падали, но они не ловили друг друга. Разве что Золотарев, упавший раньше, "принял на себя" Колеватова, поэтому последний не получил травмы. А теперь представьте , на сколько тело Дятлова при таком падении должно погрузиться в снег и какую позу при этом принять . И не забудьте про инерцию при приземлении тех же рук.

D.N.: vietnamka пишет: голова находится в состоянии разгибания и это значительное мышечное усилие АНК пишет: Для того, чтобы так держать руки , требуется некоторое мышечное усилие. D.N. пишет: предпочтение стоит отдавать тем версиям, где такого усилия требуется меньше Добавлю: или вообще не требуется. Позже постараюсь ответить более развернуто.

kvn: АНК пишет: Для того, чтобы так держать руки , требуется некоторое мышечное усилие. - Для того, чтобы так "держать" руки, никакого мышечного усилия не требовалось, поскольку плечо и локоть левой руки опирались на ветку берёзы, а кисть лежала на груди. Правая рука в положении "на столе в морге" видится поднятой в локте под углом к плоскости, но это - следствие того, что тело положено на ровную горизонтальную поверхность и в равновесном положении оказалось развёрнутым против часовой стрелки (если смотреть с головы). Действительное положение правого локтя в момент откапывания - лежит в/на снегу. Да, правая кисть навесу, но это - последствие промораживания (см. левую кисть К-ко). Сравните разворот лица и ног на этом снимке со снимком этого тела в снегу - всё сразу встанет на свои места: Вообще, надо бы повнимательнее изучать снимки.

kvn: kvn пишет: Действительное положение правого локтя - лежит на снегу.

vietnamka: да, вы молодец, что заметили. Другое дело, что вы неправильно на своих реконструкциях отобразили сейчас поворот туловища (а до этого вообще не отображали). Он влево, а у вас - вправо. И в этом вся фишка.

АНК: kvn , если бы тело лежало с таким поворотом, как показали вы, на фотографии в снегу ноги бы отобразились в другом ракурсе, правая рука не перекрывала бы левую а лицо было бы повернуто к фотографирующему в полный фас. kvn пишет: (см. левую кисть К-ко). С Кривонищенко аналогии проводить нельзя. Первоначальное положение его рук могли изменять через час или даже больше после смерти, когда действительно тело уже начало коченеть и застывать.

Albert: АНК пишет: А теперь представьте , на сколько тело Дятлова при таком падении должно погрузиться в снег и какую позу при этом принять . И не забудьте про инерцию при приземлении тех же рук. Все тела погружались на глубину, ограничивавшуюся препятствием снизу. Кому "повезло" с камнем - у того сломаны ребра или шея. Кому "повезло" с полуснегом-полульдом - у того треснул череп. Дятлов упал спиной на участок без концентратора, поэтому у него ничего не сломано. Причиной погружения в снег "до упора" являлись видимо начальные условия падения, примерно такие: Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли, а застряли в сугробе. Этим и обусловлено их положение при обнаружении.

АНК: Albert пишет: Все тела погружались на глубину, ограничивавшуюся препятствием снизу. И какое же препятствие ограничило погружение Дятлова в снег при таком падении, как дали вы на фотографии падающего с высоты человека ? Albert пишет: Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли, До земли ? А сколько было снега в том месте до земли ?

Albert: АНК пишет: И какое же препятствие ограничило погружение Дятлова в снег при таком падении, как дали вы на фотографии падающего с высоты человека ? Дерево. К тому же траектория падения неизвестна, мы же знаем только финальный расклад, может быть он задел несколько веток, его развернуло и т.д. Что касается рук, то имхо шутливая картинка, запощенная выше Дерсу, наталкивает на мысль, что руки сомкнулись над телом так же, как те два кекса лбами. АНК пишет: А сколько было снега в том месте до земли ? Интересуюсь с целью повышения образованности, а на кой ляд вам толщина снега под деревом? Как вы собираетесь оперировать этой величиной? Допустим, буду говорить, 30 см. или допустим метр. Как разница в 70 см. отразится в ваших выводах? Имхо, если вы не сможете спроектировать на свои выводы относительное изменение толщины снега, то вам и абсолютное значение не нужно, акромя как для понтов

ЛИН: Albert пишет: Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли, а застряли в сугробе. Этим и обусловлено их положение при обнаружении. При падении с высоты собственного роста, человек взмахнет руками что бы устоять. В бессознательном состоянии руки безвольно падают вниз раньше тела. Вот несколько фрагментов внутри видео. Или есть сведения что Дятлов держался за что-то, а потом упал, как на снимке kvn, где из рук солдата забрали оружие после его падения и замерзания.

АНК: Albert пишет: Дерево. Ответ не верный. Ствол березки находился в тридцати см от головы Дятлова. Albert пишет: К тому же траектория падения неизвестна, мы же знаем только финальный расклад, может быть он задел несколько веток, его развернуло и т.д. И при такой сложной траектории полета тела руки оставались перед грудью ? Кстати, ни одна сколько-нибудь толстая ветка, способная "развернуть" или изменить траекторию движения тела не была обломана. Поэтому все эти ваши измышления ничем не подтверждаются. Albert пишет: Что касается рук, то имхо шутливая картинка, запощенная выше Дерсу, наталкивает на мысль, что руки сомкнулись над телом так же, как те два кекса лбами. А мы здесь шутками занимаемся ? Albert пишет: Интересуюсь с целью повышения образованности, а на кой ляд вам толщина снега под деревом? Ну что вы, образованности у меня достаточно, по крайней мере в этом вопросе. Исключительно потому, что Albert пишет: Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли, а застряли в сугробе. Упоминание земли наталкивает на мысль, что погружение тела в вашем понимании остановила земля, а руки по причине малой массы не смогли пробить снег до земли и остались на весу. В противном случае я не могу понять, какую роль в этой истории играет земля . Albert пишет: Допустим, буду говорить, 30 см. или допустим метр. А для вашей модели падения разве это не играет роли ? Зачем же тогда вы вообще пишите о земле ? Albert пишет: Как разница в 70 см. отразится в ваших выводах? Существенно отразиться. Если снега было, скажем, тридцать см, то тело, даже падая со значительной высоты или с большИм ускорением ( я не знаю, как сильно может бросить человека Кощей Бессмертный, он же Змей Горыныч), действительно могло погрузиться почти до земли оставаясь при этом в том положении , в котором его нашли. Но при толщине снега в семьдесят см оно ушло бы спиной в снег, руки и ноги остались бы приподняты кверху, голова тоже уткнулась бы подбородком в грудь. И это была бы вполне характерна поза падающего бесчувственного человека в толстый слой снега с "отстающими" руками и ногами. В нашем же случае тело Дятлова нашли с откинутой немного назад головой и ногами, лишь слегка согнутыми в тазобедренных и коленных суставах . Albert пишет: Имхо, если вы не сможете спроектировать на свои выводы относительное изменение толщины снега, то вам и абсолютное значение не нужно, акромя как для понтов А мне абсолютного значения и не нужно, да его никто и не знает. Но приблизительно в том месте под Дятловым было больше метра снега. А теперь вы обоснуйте , почему при таком падении, как анаонсировали вы, тело Дятлова легло на снег вполне себе ровно, как при обычном падении, лишь "отстающие" в полете руки остались перед грудью.

helga-O-V: vietnamka пишет: Осталось найти фотографии боксеров в нокауте (причём без сознания, а не в состоянии нарушения сознания)у которых руки остались задраны в верх как у Игоря. Да любого человека без сознания. ... несколько лет подряд во имя всяческих экспериментов пыталась падать в сугробы, принимать какие-то позы и т д. снег такой забавный ассистент - он каждый раз реагирует/фиксирует по разному, в зависимости от его состояния на конкретный день. относительно позы - учтём ещё расстёгнутую "на жаре" жилетку, отсутствие головного убора и получим: Вообще, выставить /оставить голую шею на самом холоде - это как-то странно. Поэтому поза действительно наводит на мысль о мгновенной отключке

helga-O-V: kvn пишет: - Конечно, придумано. Только не про лед, а про "от дыхания". Только представьте - где это - "под подбородком" и где оно - дыхание. ну, в случае с Игорем - как-то не очень... От дыхания должно быть -под носом, под подбородком и на шее - просто от тепла.

helga-O-V: kvn пишет: ... жилетку, самостоятельно, независимо то рук, занимающую привычное положение на плечах и вообще под телом. helga-O-V пишет: Вообще, выставить /оставить голую шею на самом холоде - это как-то странно. Поэтому поза действительно наводит на мысль о мгновенной отключке тему так оживляют весёлые смайлики, это что-то!

kvn: helga-O-V пишет: под подбородком и на шее - просто от тепла. - Ответ не верный. Читаем протокол: На лице и под подбородком наледь. Вообще, выставить /оставить голую шею на самом холоде - это как-то странно. - Потерявши голову, по волосам не плачут.

helga-O-V: kvn пишет: - Потерявши голову, по волосам не плачут. потерявши сознание? kvn пишет: занимающую привычное положение на плечах и вообще под телом. привычное -это застёгнутое, ну хотя бы -запАхнутое ибо -не жарко, чтобы так забываться

kvn: helga-O-V пишет: ибо -не жарко, чтобы так забываться - Не жарко: руки-ноги и лицо уже отморожены. — Англия: it’s no use crying over spilled milk — бесполезно плакать над пролитым молоком. — Франция: pleurer sur le lait versé — напрасно сокрушаться над пролитым молоком. — Германия: bei großen Verlusten ist es zwecklos, sich um Kleinigkeiten zu sorgen — при больших потерях не важны мелочи. — Италия: E’ inutile piangere sul latte versato — не жалейте пролитого молока.

vietnamka: А слабо погуглить картинки "наледь на лице" и увидеть большое количество прекрасных живых лиц с такой наледью, что Игорю и не снилось? Наледью вокруг рта и носа говорит только об одном - минусовой температуре.

kvn: vietnamka пишет: Наледью вокруг рта и носа говорит только об одном - минусовой температуре. - Наледь на лице и под подбородком говорит о том, что это наледь, а совсем не то, что предлагается нагуглить на живых лицах.

vietnamka: у слово "наледь" единственное значение. И у будущих тел она образуется ровно так же как у тех, кто телами становится не собирается. Или вы придумали другой механизм?

АНК: vietnamka пишет: у слово "наледь" единственное значение. И у будущих тел она образуется ровно так же как у тех, кто телами становится не собирается. Или вы придумали другой механизм? Но ведь это понятно, что наледь может образоваться лишь тогда, когда человек еще живой и дышит. У трупов наледь не может образовываться по определению. Если это не наледь от соприкосновения теплого тела со снегом. Но Дятлов то лежал лицом вверх. Значит наледь от дыхания. Только почему под подбородком ? Как под подбородком может образоваться наледь от дыхания ? Может эта наледь имеет другое происхождение ?

kvn: vietnamka пишет: Или вы придумали другой механизм? - Зачем придумывать то, что существует в природе само по себе? Наледь - это лед, застывшая вода, так же как вода - это растаявший лед.

kvn: АНК пишет: У трупов наледь не может образовываться по определению. - Как же тогда она (наледь) образуется на камнях? Может эта наледь имеет другое происхождение ? - Обязательно другое - ни изморозь, ни куржевина не останутся на лице (в глазницах, в носогубных складках и под подбородком на горле) бездыханного тела через месяц. Да они и не наледь.

АНК: kvn пишет: АНК пишет:  цитата: У трупов наледь не может образовываться по определению. Имелось ввиду от дыхания. kvn пишет: - Как же тогда она (наледь) образуется на камнях? kvn пишет: - Обязательно другое - ни изморозь, ни куржевина не останутся на лице (в глазницах, в носогубных складках и под подбородком на горле) бездыханного тела через месяц. Да они и не наледь. Вы хотите сказать, что наледь на лице и подбородке Дятлова образовалась от повышенной влажности воздуха в сочетании с отрицательными температурами ? А как же тогда руки Дятлова ? Его одежда ? На них ведь в этом случае тоже наледь должна быть. А на фото наледь просматривается лишь на подбородке и щеке. На лбу ее нет, на одежде вроде как тожэе не наблюдается.

ДЕРСУ: Почемучка, мое терпение треснуло! Катитесь вместе с Яровым в отведенное для этого место и не тратье больше времени на рекламу его книги в теме "Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17" Для внимательных! Продолжаем обсуждение без учета словарного великолепия писателей. Shura, этот зигзаг в обсуждении оставлять или кышнуть?

Shura: ДЕРСУ пишет: Shura, этот зигзаг в обсуждении оставлять или кышнуть? ДЕРСУ, если не трудно, давайте переместим в книжки.

ДЕРСУ: Shura, готово.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Shura, готово. ДЕРСУ моё сообщение 10060 не относится к книжке Ярового верните обратно, пожалуйста. -

helga-O-V: kvn пишет: - Не жарко: руки-ноги и лицо уже отморожены. — Англия: it’s no use crying over spilled milk — бесполезно плакать над пролитым молоком. — Франция: pleurer sur le lait versé — напрасно сокрушаться над пролитым молоком. — Германия: bei großen Verlusten ist es zwecklos, sich um Kleinigkeiten zu sorgen — при больших потерях не важны мелочи. — Италия: E’ inutile piangere sul latte versato — не жалейте пролитого молока. все мы умрём... Однако, пока мы живы, мы заботимся о своём благополучии и комфорте. У Игоря не было головного убора, но была жилетка. Расстёгнутая. Расстёгнутая жилетка практически не имеет смысла для сохранения тепла туловища. Застёгнутая - становится весьма тёплой меховой верхней одеждой. Но Игорь только натянув жилетку на голову, мог как-то защитить её от холода и сочетание расстёгнутой и распахнутой жилетки и положения его рук говорят о том, что он именно пытался защитить голову.

АНК: helga-O-V пишет: и сочетание расстёгнутой и распахнутой жилетки и положения его рук говорят о том, что он именно пытался защитить голову. Плохо, когда мерзнет голова. Еще хуже, когда мерзнут ноги, руки и тело в области спины и груди. Я не думаю, что Дятлов мог таким образом согревать голову в ущерб верхней половине туловища. Потому что так голову толком не согреешь, но замерзнешь сам. Этот метод приемлем только в случае дождя, как и показано на вашей фотографии. И даже не потому, что мокнет голова, а потому, что вода течет за шиворот. Если жилетка была просторной, не облегающей то в ветреную погоду для того, чтобы лучше согревала, ее лучше на себе плотно запахнуть руками. Я бы расстегнутую жилетку быстрее рассматривал в комплексе с не застегнутыми манжетами, воротниками, стельками за пазухой, носком и перчатками в кармане, одеждой на настиле. Людям было не холодно. Вернее они не не чувствовали холода.

helga-O-V: АНК пишет: Потому что так голову толком не согреешь, но замерзнешь сам. мы не сможем провести эксперимент - будут замерзающие пытаться защитить от холода голову или нет, но мне что-то подсказывает, что будут АНК пишет: Плохо, когда мерзнет голова. Еще хуже, когда мерзнут ноги, руки и тело в области спины и груди. наши головы, как может показаться, стынут на морозе сильнее, потому, что концентрация нерв-ных клеток в шее и голове по сравнению с другими участками тела делает их чувствительнее к изменениям температуры. Ссылка на источник: http://zablugdeniyam-net.ru/chelovek/kakoe-mesto-v-tele-teryaet-bolshe-vsego-tepla/.

АНК: helga-O-V пишет: мы не сможем провести эксперимент - будут замерзающие пытаться защитить от холода голову или нет, но мне что-то подсказывает, что будут Даже за счет других частей тела ? Общая теплопотеря будет намного больше, если снять телогрейку со спины и набросить ее на голову. Сразу же начнет мерзнуть спина . Там той телогрейки ... А по поводу вашей ссылки... В ней же написано - это миф.

helga-O-V: АНК пишет: А по поводу вашей ссылки... В ней же написано - это миф. вы невнимательно прочитали, что там оказалось мифом, а что - голой правдой. Ещё раз: люди ощущают головой холод сильнее, т к там в большем количестве находятся нервные окончания чувствительные к холоду АНК пишет: если снять телогрейку со спины и набросить ее на голову. Сразу же начнет мерзнуть спина. На области поясницы, которая как раз и лишится защиты телогрейкой останутся свитер и штаны Я бы не спорила, если б Игорь не был найден в расстёгнутой и распахнутой телогрейке и с совершенно однозначно поднятыми руками.

АНК: helga-O-V пишет: На области поясницы, которая как раз и лишится защиты телогрейкой останутся свитер и штаны Я бы не спорила, если б Игорь не был найден в расстёгнутой и распахнутой телогрейке и с совершенно однозначно поднятыми руками. Да при чем здесь руки ? Я еще могу допустить, что время от времени можно согревать голову таким образом, но если вы предполагаете взаимосвязь телогрейки и поднятых рук, то тогда Игорь должен был так и лежать- с телогрейкой на голове. helga-O-V пишет: Ещё раз: люди ощущают головой холод сильнее, Та да. Я всегда подозревал, что Суворов глубоко ошибался, когда говорил своим солдатам : держи ноги в тепле а голову в холоде. Теперь благодя вам я буду точно знать, что делать все нужно ровно наоборот.

kvn: helga-O-V пишет: Я бы не спорила, если б Игорь не был найден в расстёгнутой и распахнутой телогрейке и с совершенно однозначно поднятыми руками. - Не было там никаких "совершенно однозначно поднятых рук". Просто левая рука при падении тела упёрлась в боковую ветку берёзы, а правая рука рефлекторно балансировала позу:

kvn: - В последующем - когда тело положили на стол плашмя на спину - всё то же самое выглядело уже несколько иначе. Причуды ракурса съёмки:

darum: kvn А что, если поставить фигуру вертикально - не мог он замерзнуть обхватывая кусты руками, и свалиться уже окоченевшим?

kvn: - "Поставить вертикально"... "свалиться уже окоченевшим"... Охота же Вам глумиться над светлой памятью... плодить фантазии на пустом месте... Может быть лучше посмотреть на снимок и вспомнить протокол: Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах.

Albert: АНК пишет: Упоминание земли наталкивает на мысль, что погружение тела в вашем понимании остановила земля, а руки по причине малой массы не смогли пробить снег до земли и остались на весу. В противном случае я не могу понять, какую роль в этой истории играет земля . Земля - это фигура речи. Говорят, что падающий человек "приземляется", даже если земля покрыта снегом. Зря Вы отвлекаетесь на ерунду. Давайте лучше про модель - тело было сброшено "на землю, покрытую снегом", но по факту мы знаем, что оно лежало В снегу (в сугробе), т.е. снега было достаточно. При этом голова опустилась ниже тела. Я предполагаю, что такое произошло по причине близости головы к стволу, под которым снега было поменьше. Например как на этом снимке: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596460?page=0 А вот руки оказались выше тела, т.к. они "болтались" по причине бессознательности (предположение) и застряли в сугробе. К тому же руки, судя по фото, видимо задевали ветки, пружинили от них, т.е. дополнительно тормозились. Короче, моя модель: Дятлов не "совершал отчаянный бросок к палатке", не полз "спасать Зину и/или Рустема), а упал с некоторой высоты с ускорением, т.е. был брошен. ==== Модель основывается не на единичном примере Дятлова, а на анализе положений ВСЕХ девяти тел. Я вообще против рассмотрения каждого в отдельности. Не было девяти или даже двух-трех происшествий, было ОДНО. Все люди погибли единообразно и почти одновременно. Все тела были брошены. Если взглянуть под таким углом на тела, то у каждого будут найдены подтверждения "броска". Возрожденный не возражает против применения модели к четверке в овраге для объяснения тяжелых травм.

АНК: Albert пишет: Земля - это фигура речи. Albert зачем вы сейчас пытаетесь сделать себя умным а меня дураком ? Albert пишет: Все тела погружались на глубину, ограничивавшуюся препятствием снизу. Руки Дятлова безусловно приземлялись по инерции, но не пробили снег до земли , а застряли в сугробе. Этим и обусловлено их положение при обнаружении. Albert пишет: но по факту мы знаем, что оно лежало В снегу (в сугробе), т.е. снега было достаточно. Вполне достаточно для того, чтобы ни тело, ни тем более руки не смогли достать до земли. Albert пишет: К тому же руки, судя по фото, видимо задевали ветки, пружинили от них, т.е. дополнительно тормозились. Да хоть сто раз тормозились, но после падения должны были занять положение согласно всемирного закона тяготения. Вы скажите лучше, почему ноги вверх не торчат, они ведь тоже отставали , как и руки. Albert пишет: Я предполагаю, что такое произошло по причине близости головы к стволу, под которым снега было поменьше. В таком случае его и после должно было быть поменьше. И из под снега выглядывала бы голова Дятлова а не руки. Но этого не случилось по той причине, что березка там была весьма чахлая , да еще больше метра заметенная снегом.

Albert: АНК пишет: Вы скажите лучше, почему ноги вверх не торчат, они ведь тоже отставали , как и руки. Так приподняты же. Но почему они не распрямились полностью вверх надо видимо спрашивать медиков.

АНК: Albert пишет: Так приподняты же. Но почему они не распрямились полностью вверх надо видимо спрашивать медиков. Они не приподняты. Они слегка согнуты в коленях. Если бы человек с высоты или с ускорением падал в снег сверху вниз, они были бы действительно приподняты и все то, что ниже колен находились бы существенно выше уровня таза.

Shura: ДЕРСУ, спасибо! АНК пишет: Я бы расстегнутую жилетку быстрее рассматривал в комплексе с не застегнутыми манжетами, воротниками, стельками за пазухой, носком и перчатками в кармане, одеждой на настиле. Людям было не холодно. Вернее они не не чувствовали холода. Разделяю эту мысль. Точнее сказать наблюдаемую странность - нет признаков/проявлений утепления хоть у кого-нибудь??? И, по идее, в реале этому должна была быть вполне внятная причина.

АНК: Shura пишет: Разделяю эту мысль. Точнее сказать наблюдаемую странность - нет признаков/проявлений утепления хоть у кого-нибудь??? И, по идее, в реале этому должна была быть вполне внятная причина. Shura, я тут слегка высказался в пользу ваших предположений о возможном отравлении. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000201-000-20-0#003.001.002.001.001.002

АНК: АНК пишет: Shura, я тут слегка высказался в пользу ваших предположений о возможном отравлении. Shura пишет: . Точнее сказать наблюдаемую странность - нет признаков/проявлений утепления хоть у кого-нибудь??? И, по идее, в реале этому должна была быть вполне внятная причина. Как говорит, Хельга, что то мне подсказывает, что в подобном положении люди должны использовать все имеющиеся возможности для своего утепления. Даже тот же носовой платок, которым можно обернуть ногу между двумя носками , что создаст дополнительную прослойку . Не говоря уже о стельках, носке, маске, перчатках. Не говоря о не приведенной в порядок одежде. Не говоря о явном незаинтересованности в костре, как источнике тепла. Снятая с Юр одежда также пошла не на утепление , а на неизвестно что. Часть одежды растеряли, часть оставили под кедром. Откровенно говоря мне слабо вериться, что Юр кто-то раздевал. Я так думаю, что разделись они сами. И на кедр за ветками Кривонищенко лазил в кальсонах и ковбойке. Потому и порвались именно кальсоны а брюки остались целы. Да и сгореть кальсоны никак не могли так , чтобы верхние брюки остались целы. Да, брюки разрезаны на две части. Но ведь неизвестно кто и когда их разрезал и для каких целей. И совсем не обязательно, что это было сделано при раздевании. Потому как брюки с тела легко можно стянуть не разрезая. Ну в крайнем случае разрезать на застежке, если они застегнуты а руки озябли до такой степени, что расстегнуть не получается. Шура, а реально было поджечь кедр ? Или это не осуществимо ? Ведь это и источник тепла, и световой сигнал ( маловероятно, конечно, что кто-то увидит и придет на помощь, а вдруг ? ) и источник освещения окрестностей, весьма нелишний для поиска дров . Только никак ни в одну из схем я не могу пристроить целехонькую ковбойку Тибо с одним вывернутым рукавом. И почему-то кажется, что это ключевая деталь для понимания того, что произошло в зоне оврага.

о5: .. "последние силы жгуу.. но что это, что.. я в глубоком пике, и выйти никак не могу !" [Владимир Семёныч В-ий..] это называется гиперинсулинемия.., то, что вы принимаете за "отравление"..( в темку Томского на "тайну" можно глянуть для начала..)

ДЕРСУ: о5 пишет: гиперинсулинемия.. Под гиперинсулинемией следует понимать заболевание, которое проявляется повышенным уровнем инсулина в крови. Это патологическое состояние может становиться причиной скачка уровня сахара... Что это такое гиперинсулинемия: признаки и диагностика. о5, хотите принимать участи в обсуждении? Обосновуйте! Пишите на офф, не пропущу!!!

Type73: АНК пишет: что в подобном положении люди должны использовать все имеющиеся возможности для своего утепления Если замерзание является основной проблемой. Тогда будут утепляться и стараться сгруппироваться т.к эмбриональная поза тела создает ощущение тепла и принимается скорее неосознанно. По своему опыту: нас нашли в промерзшей машине и мы оба сидели на передних сиденьях поджав ноги и положив головы на колени. При этом куртки мы застегнули и натянули на головы чтобы дышать в образовавшуюся между туловищем и ногами полость. АНК пишет: Снятая с Юр одежда также пошла не на утепление , а на неизвестно что. Разрезанные штаны по большей части теряют свою ценность для утепления. Можно конечно обмотаться тканью и зафиксировать ее от разматывания но зачем если ничто не мешает снять их традиционным способом?

АНК: о5 пишет: это называется гиперинсулинемия.., то, что вы принимаете за "отравление"..( в темку Томского на "тайну" можно глянуть для начала..) Каким боком гиперинсулинемия к гипертермии ? Гипотермия при печеночной недостаточности связана как с гипогликемией из-за нарушения глюконеогенеза, так и с нарушением функции гипоталамуса и уменьшением дрожи. Кроме того, к гипотермии может привести гипогликемия любого происхождения (дефицит глюкокортикоидов, прием алкоголя, гиперинсулинемия), уремия и диабетический кетоацидоз. http://xn--80ahc0abogjs.com/terapiya-anesteziologiya-intensivnaya/gipotermiya-49868.html

helga-O-V: АНК пишет: Та да. Я всегда подозревал, что Суворов глубоко ошибался, когда говорил своим солдатам : держи ноги в тепле а голову в холоде. Теперь благодя вам я буду точно знать, что делать все нужно ровно наоборот. Неужели в случае чего - будете надевать на голову носки или сапоги?! В любом случае - это ваш выбор. В обсуждаемом случае я предлагаю решение объединяющее несколько факторов: 1 расстёгнутую жилетку 2 непокрытую голову ( у единственного, если что...) 3 характерную позицию обеих рук. Что до АНК пишет: в подобном положении люди должны использовать все имеющиеся возможности для своего утепления. касательно конкретного человека - то он всё-таки единственный без головного убора и - надо отметить, что картина с охлаждением организма и даже с погодой менялась с течением времени и - с конкретным местом нахождения человека (ветер у кедра и ветер на склоне)

helga-O-V: АНК пишет: а реально было поджечь кедр ? реально было прижать костёр вплотную к кедру, пристроить его в ямку в корнях, а там уже - как пойдёт. Но костёр был отодвинут от кедра.

АНК: Type73 пишет: Если замерзание является основной проблемой. В любом случае для плохо одетых и необутых людей зимой это является проблемой. И рано или поздно она дает о себе знать. Type73 пишет: По своему опыту: нас нашли в промерзшей машине и мы оба сидели на передних сиденьях поджав ноги и положив головы на колени. Ни один человек не был найден в позе, характерном для замерзающего человека. Это может о чем то говорить, а может и не говорить. Замерзшие альпинистки из группы Шатаевой тоже были найдены в позах, которые не характерны для замерзающего человека. Правда, там были несколько иные условия.

АНК: helga-O-V пишет: Неужели в случае чего - будете надевать на голову носки На уши. Но после того, как сниму с них лапшу. helga-O-V пишет: В обсуждаемом случае я предлагаю решение объединяющее несколько факторов: 1 расстёгнутую жилетку 2 непокрытую голову ( у единственного, если что...) 3 характерную позицию обеих рук. 1. а застегивалась ли она ? Ни на одной известной фотографии ни пуговицы ни петли не просматриваются. 2. как насчет Юр ? 3. характерную для чего ?

АНК: helga-O-V пишет: Но костёр был отодвинут от кедра. Может потому был отодвинут, что на кедр предполагалось лазать ?

Type73: АНК пишет: Ни один человек не был найден в позе, характерном для замерзающего человека. Вот именно! Ни один из дятловцев не принял характерную позу а ведь в состоянии гипотермии мозг работает плохо и последняя проблема над решением которой удается сосредоточиться прежде чем впасть в бессознательное состояние- сокращение расхода тепла т.е. попытка максимально сжаться и прикрыть все щели в одежде. То что никто из туристов не принял эмбриональную позу вероятно такой же ключевой момент как и гибель всех без исключения. АНК пишет: Замерзшие альпинистки из группы Шатаевой тоже были найдены в позах, которые не характерны для замерзающего человека. Правда, там были несколько иные условия. Высокогорные трагедии к нашим условиям "ниже километра" отношения не имеют т.к. в их ходе основным негативным фактором является гипоксия. АНК пишет: Это может о чем то говорить, а может и не говорить. ИМХО никто из группы не умер по причине замерзания в естественных (природных) условиях.

helga-O-V: АНК пишет: Может потому был отодвинут, что на кедр предполагалось лазать ? Там ДВА кедра!!! Метрах в пяти -второй. Можно было разделить: один для лазанья второй для костра/сжигания АНК пишет: характерную для чего ? . см фото. плюс отсутствие головного убора плюс распахнутость жилетки АНК пишет: как насчет Юр ? helga-O-V пишет: картина с охлаждением организма и даже с погодой менялась с течением времени и - с конкретным местом нахождения человека (ветер у кедра и ветер на склоне) Поэтому ситуация с Юрами - мне понятна меньше, но... там можно предполагать всякие отклонения (вымокли в ручье, изначально кто-то был плохо одет, "парадоксальное раздевание" и прочее, вплоть до криминала и убийц)

нитрен: .. И вот когда я уже реял Гусем, то в хамар-дабанской теме 08.12.16-го написал: Заголовок: Хельга пишет.. цитата: Мне кажется, что тут было разом: горная болезнь и резкий скачок атмосферного давления, (к перевалу это не относится ..), и сильнейшее истощение организма - гликоген упал в ноль... пошла какая-то внутренняя разрушительная реакция. Организм пошел вразнос. Почему-то вспоминается -запах ацетона изо рта всяческих голодовщиков... В условиях недостатка энергии организм человека использует гликоген и запасённые липиды. Запасы гликогена в организме относительно невелики - около 500:700 г, в результате его расщепления синтезируется глюкоза. Следует отметить, что головной мозг, являясь по строению липидной структурой, получает энергию в основном утилизируя глюкозу, а ацетон для мозга является токсичным веществом. В связи с этой особенностью непосредственное расщепление жиров не может обеспечить энергией головной мозг. Плюс - стресс, даже шок, от гибели двоих.. . ..Вот это в общем-то из разряда "слышали звон", и пошёл "словесный галоп по вершкам общедоступных понятий", от которого опять же в общем нет особой пользы.., а вот где ж начать разбираться, что ж там в действительности происходило с "разносом организма", почему и как оный "пошёл в этот самый разнос", рекомендация уже дана - .. вернуться на годик назад и повторить пройденный по соседству материал, начиная с http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg363111#msg363111 ...

нитрен: .. Знаете ли, завсiдник Дерсу, "обоснувувать" мне уже ничего не нужно.. Вам же предложено хотя бы в какой-то мере прекратить вариться в собственном соку и начать действительно знакомится с темой псевдо отравления (истинным отравлением это назвать затруднительно..) Ровно два года, как начато.. http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg315711#msg315711 Прочитаете это (там немного..), затем надо будет перебраться в темы ленинградских (вепсовских) болот и гибели ребят группы Коровиной на Хамар-Дабане, но там уже тяжело.., таким вот забавным цитированием первых попавшихся медицинских сведений, как выдернуто без понятия у вас с АэНКой, обойтись конечно же никак не не получится.., дело серьёзное как говорится, и во всех этих и ещё десятке случаев происходило по одному и тому же физиологическому механизму.. (ндаа.., как-то даже непривычно без стёба привычного..)

ДЕРСУ: нитрен пишет: .. Знаете ли, завсiдник Дерсу, "обоснувувать" мне уже ничего не нужно.. нитрен, ну по всем ссылкам, описанное Вами, это явление, возможное, единичное и разовое. Здесь девять человек, разных полов и возрастов поэтому предложенное Вами тянет на эпидемию. И там, по Вашим же ссылкам, это Вам же уже приводили как возражение, только не так вежливо. И что такое завсiдник

АНК: helga-O-V пишет: ам ДВА кедра!!! Метрах в пяти -второй. Можно было разделить: один для лазанья второй для костра/сжигания Я сильно сомневаюсь, что сырой стоящий кедр вообще можно поджечь и что он будет гореть. Разве что обложить его со всех сторон большим количеством дров... и то, сомневаюсь. helga-O-V пишет: плюс отсутствие головного убора плюс распахнутость жилетки Вы все пытаетесь связать распахнутую жилетку и поднятые над грудью руки ? Давайте проследим взаимосвязь : поднятые руки удерживают жилетку на голове. Поднятые руки в реале есть, а жилетки на голове нет. Попробуйте одеть на голову жилетку и снять ее с головы без помощи рук. helga-O-V пишет: Поэтому ситуация с Юрами - мне понятна меньше, но... там можно предполагать всякие отклонения (вымокли в ручье, изначально кто-то был плохо одет, "парадоксальное раздевание" и прочее, вплоть до криминала и убийц) Какое это имеет отношение к вашему утверждению что на всех, кроме Игоря, были головные уборы ?

Shura: АНК пишет: Shura, я тут слегка высказался в пользу ваших предположений о возможном отравлении. Спасибо, заметил. Не нашёл, что сказать - очень сложные и размытые материи (для меня, по крайней мере). АНК пишет: Я сильно сомневаюсь, что сырой стоящий кедр вообще можно поджечь и что он будет гореть. Разве что обложить его со всех сторон большим количеством дров... и то, сомневаюсь. Не будет гореть. Бросил кто-то в сердцах фразу про "поджечь сам кедр", вот и... витает, никак не канет. На второй кедр залезть было (и есть) невозможно, на мой взгляд. Type73 пишет: Если замерзание является основной проблемой. Тогда будут утепляться и стараться сгруппироваться т.к эмбриональная поза тела создает ощущение тепла и принимается скорее неосознанно. Глядя на фото, представляется, что никто не группировался, не сворачивался калачиком, а отключились в процессе какой-то деятельности. То есть были чем-то заняты/озадачены. И в этом плане до этого АНК пишет: В любом случае для плохо одетых и необутых людей зимой это является проблемой. И рано или поздно она дает о себе знать. "рано или поздно" дело не дошло. То есть проблема замерзания так и не вышла на первый план. Что-то её заглушало/затмевало, в то время как ребята "сгорели" как спички? нитрен пишет: Прочитаете это Надышаться ионизированными азотными дериватами они могли в палатке, обдуваемой метельным снегом. По мне, куда более реальным представляется надышаться сильно ионизированным воздухом оказавшись в грозовом облаке, повисшем на отроге. Если "надышались", то без разницы как назвать - псевдо/не псевдо. нитрен пишет: и ещё десятке случаев происходило по одному и тому же физиологическому механизму.. А можно ссылки или всё изложено в теме болот? нитрен пишет: ндаа.., как-то даже непривычно без стёба привычного.. Зато доходчиво, спасибо.

АНК: Shura пишет: Не нашёл, что сказать - очень сложные и размытые материи (для меня, по крайней мере). По симптоматике действия так называемых психотомиметических ОВ очень даже хорошо все сходится. Лучше, нежели при смерти от замерзания. Скажем прямо, маловато признаков смерти от гипотермии. А в сочетании с позами и характером их деятельности после покидания палатки , смерть исключительно по причине гипотермии выглядит не совсем обоснованной. Хотя, конечно, утверждать, что большинство людей погибло не в результате гипотермии тоже сложно. Похоже, действие было комплексным : замерзли то замерзли, но одновременно в организме происходили и другие процессы. Шура, пофантазирую малость. А если допустить, что над ХЧ пролетал какой-то летательный аппарат, перевозивший ОВ подобного типа. А может даже не ОВ, некоторые компоненты, которые могли применяться в отраслях , даже не связанных с ВПК. И произошла разгерметизация одного из контейнеров. Что в таком случае сделал бы экипаж самолета ? Наверное, сбросили бы этот контейнер, нет ?

нитрен: .. А этому лучше быть вторым из двух, хотя может оказаться первым.. нитрен. Гость Re: Аналог? Группа Ларисы Коровиной. « Ответ #8 : 21 Январь 2017, 02:45:05 » (..опять начиная с..) ндаа.., но попка справа при входе в леопардовом купальнике хоть и хороша, слов нет, но не от меня.., она сама по себе.. А продолжая по теме, можно предложить полуторагодичной давности.. .. В норме, то есть поначалу, обычный гликолиз в бета-клетках поджелудочной железы и образование АТФ, - этим снижается мембранный потенциал бета-клеток и активируются потенциал-зависимые кальциевые каналы.. Кальций входит в клетки и стимулирует слияние везикул, содержащих инсулин, с плазматической мембраной ; в результате - секреция инсулина, который активирует перенос глюкозы в печень, сердце и скелетные мышцы.., затем уже в результате её утилизации уровень её концентрации падает, и отрицательной обратной связью уменьшается секреция инсулина.. Понятно, что при быстром нарастании блокирования кальциевых каналов происходит катастрофическое нарушение такой регуляции и поступление инсулина в ткани прекращается, развивается гипотермия.. То есть, гипергликемия, вызванная интоксикацией блокаторами кальциевых каналов, является результатом снижения секреции инсулина (вследствие блокирования кальциевых каналов в β-клетках поджелудочной железы), а также повышенного высвобождения эндогенных катехоламинов (всё те же адреналин и норадреналин..) с последующим усилением глюконеогенеза в печени и снижением утилизации глюкозы.. И такое развитие вагоинсулярного криза - это по существу диабетическая кома и последующая смерть.. http://pro-diabet.com/oslozhneniya/diabeticheskaya-koma.html . .. Но, пожалуй, и ещё и здесь растекаться в объёме как на "тайне.ли", не следует.. Тем более, что там эта тема приведена просто-таки в безобразное состояние усилиями вышеупомянутого "знатока нечистой силы", и надо всё же как-нибудь, хотя бы "через заднее кирильцо" туда вернуться и по возможности исправить, сделать "облико" более "морале

нитрен: .. Тем не менее, Shura, предлагаю свой повтор из самого стёбистого какбы форума.. нитрен. Гость Re: Аналог? Группа Ларисы Коровиной. « Ответ #5 : 17 Январь 2017, 18:03:18 » ..Возвращаясь более чем на год назад... "..Переохлаждения не было поначалу, наоборот ребятам в палатке всю ночь было жарко, они не одевались, - это как раз свидетельство первичного выброса инсулина, под влиянием которого и были "сожжены" почти все углеводные резервы в виде гликогена, а к утру это стало переходить в дефицит инсулина, вот тогда через помрачение сознания и развившуюся кому произошло уже смертельное переохлаждение.. Во всём этом может быть замешана дополнительно и гипоксия среднегорья, но не в определяющей степени, конечно, высота мала.., хотя собственно вот выделить эту степень тоже представляется привлекательным.. .. Вагоинсулярный криз.., с чего же он начинается в виде первичной гипертермии, как возникает первоначальная гиперинсулинемия, раз уж впоследствии блокирование кальциевых каналов её переводит в гипоинсулинемию.. Вот тут можно обратиться к диссертации, из которой можно кое-что извлечь.. Кальцитонин (один из гормонов железы-щитовидки..) подавляет секрецию и биологические эффекты инсулина: снижает чувствительность к инсулину мышечной и жировой ткани, усиливает гликогенолиз в печени, что приводит к гипергликемии, инсулинорезистентности и нарушению толерантности к глюкозе. Это позволяет считать его контринсулярным гормоном.. .. получены данные об ингибирующем действии блокаторов кальциевых каналов .. на гипергликемическое действие кальцитонина, .. показано подавление .. ими тормозящего действия кальцитонина на стимулируемое инсулином потребление глюкозы мышечной и жировой тканью in vivo и in vitro.. disserCat http://www.dissercat.com/content/mekhanizmy-regulyatsii-obmena-kaltsiya-i-uglevodov#ixzz3nWZMpFQS . Таким образом из воздуха ионизированные дериваты как блокаторы кальциевых каналов при поступлении в организм вначале "выключают тормоз" кальцитонина в отношении инсулина, что даёт толчок гипертермическому началу проявления вагоинсулярного криза.. А далее всё развивается, скатываясь в коматозную гипотермию и замерзание.."

АНК: нитрен пишет: "..Переохлаждения не было поначалу, наоборот ребятам в палатке всю ночь было жарко, они не одевались, - это как раз свидетельство первичного выброса инсулина, под влиянием которого и были "сожжены" почти все углеводные резервы в виде гликогена, а к утру это стало переходить в дефицит инсулина, вот тогда через помрачение сознания и развившуюся кому произошло уже смертельное переохлаждение.. А палатку разрезали для того, чтобы прохладнее было ?

vietnamka: Что за бред?

Type73: Shura пишет: "рано или поздно" дело не дошло. То есть проблема замерзания так и не вышла на первый план. Что-то её заглушало/затмевало, в то время как ребята "сгорели" как спички? Вдобавок показания Дубинина и Кривонищенко из УД... АНК пишет: А если допустить, что над ХЧ пролетал какой-то летательный аппарат, перевозивший ОВ подобного типа Для такого допущения придется сделать очень не логичную вещь - проигнорировать ОШ которые видели куча народу и допустить самолет. Ни одна версия не объясняющая свидетельства ОШ не будет убедительной.

АНК: vietnamka пишет: Что за бред? Который ?

helga-O-V: Shura пишет: На второй кедр залезть было (и есть) невозможно, на мой взгляд. Отчего так (было)? Shura пишет: По мне, куда более реальным представляется надышаться сильно ионизированным воздухом оказавшись в грозовом облаке, повисшем на отроге. Шура, зимняя гроза это конечно нечто, но летом-то народ иногда попадает в сильную грозу в горах. Но разве такие осложнения от дыхания ионизированным облаком с кем-то бывали? АНК пишет: Вы все пытаетесь связать распахнутую жилетку и поднятые над грудью руки ? Для себя я этот вопрос решила, но мне в принципе не важно разделяете ли вы это решение.

АНК: Type73 пишет: Для такого допущения придется сделать очень не логичную вещь - проигнорировать ОШ которые видели куча народу и допустить самолет. Ни одна версия не объясняющая свидетельства ОШ не будет убедительной. А почему ОШ не могут быть сами по себе, а самолет сам по себе ? Разве одно исключает другое ? Я не могу себе представить, как ОШ могли выгнать людей из палатки и потом поломать им ребра . Но готов согласиться, что вариант с ОВ не особо. И не потому что ОШ не у дел , а потому что ОВ не ломает ребра и головы . А также не заваливает палатку. Но терзают меня смутные сомненья , что без присутствия доблестной авиации там не обошлось. Генерал -майор в должности начштаба Урал ВО от нечего делать не будет инспектировать , как организован поиск с участием нескольких вертолетов . Не царское это дело. И еще меня очень напрягает отсутствие в деле гистологии по первой пятерке.

АНК: helga-O-V пишет: Для себя я этот вопрос решила, но мне в принципе не важно разделяете ли вы это решение. Вот и ладненько. Главное - это решить для себя. А так оно или нет - это уже вторично.

helga-O-V: АНК пишет: Вот и ладненько. Главное - это решить для себя. А так оно или нет - это уже вторично. Как оно на самом деле решается не голосованием, при всём уважении к мнению большинства коллектива и чьему-то выдающемуся личному краснобайству .

АНК: helga-O-V пишет: Как оно на самом деле решается не голосованием, Оффтоп: при всём уважении к мнению большинства коллектива и чьему-то выдающемуся личному краснобайству . Не, не голосованием. Потому как голосование не поможет сбросить с головы без помощи рук жилетку, которую надежно фиксируют в таком положении ее покрой , сама голова и натянутые проймы в подмышках.

Type73: АНК пишет: Я не могу себе представить, как ОШ могли выгнать людей из палатки и потом поломать им ребра . Если бы только ребра... Целый список возможных воздействий набирается. Но в комплексе с отсутствующим языком и глазами список сужается. И в нем преимущественно "техногенные" (не природные) версии. Раз уж что то не природное появилось на перевале то доставили его туда либо сами дятловцы либо посторонние. Если посторонние то каким способом? Пешком? Самолетом? Или при помощи ракет которыми в действительности являются ОШ. И неужели никто не заметил что свидетели ОШ описывают как минимум два разных события но в УД они датированы одним числом (17) и время почти совпадает а значит это исключено и видимо имела место манипуляция с числами в УД. К 1 приписали 7 и наоборот и везде получилось 17. Показания Кривонищенко о пусках 1 и 7 февраля подтверждают это.

АНК: Type73 пишет: Показания Кривонищенко о пусках 1 и 7 февраля подтверждают это. Не кажется ли вам странным , что никакие туристы , бывшие в то время в том районе Уральских гор это не подтверждают ? Лишь Владимиров и косвенно Шумков говорили, что видели подобие осветительной ракеты , но было это скорее в период с 4 по 7 февраля. И никаких звуковых эффектов при этом не слышали. Поэтому к показаниям Кривонищенко нужно относиться с некоторой долей сомнения. Не хочу сказать, что он лгал, но может чего перепутал, или ребята приврали. Type73 пишет: Или при помощи ракет которыми в действительности являются ОШ. Чему -чему а ракетам на дятловедческих форумах ,наверное, было уделено больше всего внимания. На гептиле тогда ракеты еще не летали, все даты запусков ракет не являются секретом. Может какая-то метеорологическая ракета, как предполагал Масленников ? И каким образом она так напугала туристов и травмировала ? И при чем здесь язык и глаза ?

Type73: АНК пишет: И при чем здесь язык и глаза ? Травмы рассматриваются в комплексе. Что случилось с глазами и языком? АНК пишет: Чему -чему а ракетам на дятловедческих форумах ,наверное, было уделено больше всего внимания. На гептиле тогда ракеты еще не летали, все даты запусков ракет не являются секретом. Вот в том то и дело что "специалисты" по большей части являющиеся военными инстинктивно защищающими "гостайны" своими утверждениями ввели общество в заблуждение. Цитата: Ко второй половине 1950-х годов по специальному заданию руководителя ОКБ-456 В.П.Глушко Государственный институт прикладной химии (ГИПХ) разработал процесс промышленного синтеза несимметричного диметилгидразина (НДМГ), относящегося к группе гидразиновых горючих. Гидразин по своей природе ближе всего стоит к аммиаку, а его производные, такие, как гидразин-гидрат, широко применялись в ракетной технике еще со времен Второй мировой войны http://www.astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev/text/06.htm Двигатель и газогенератор на НДМГ разработан в 1956 и должен был стоять на 3й ступени "лунного" Восток 8К72 но по официальной версии там был воронежский "кислородный" который даже ни разу не испытывался... Еще большее заблуждение что все пуски известны. Откуда? Из сборника документов "Задача особой государственной важности"?

Type73: АНК пишет: Не кажется ли вам странным , что никакие туристы , бывшие в то время в том районе Уральских гор это не подтверждают ? Нет странным не кажется т.к. желание говорить отбили тогда у всех. Не находите? АНК пишет: Поэтому к показаниям Кривонищенко нужно относиться с некоторой долей сомнения. Не хочу сказать, что он лгал, но может чего перепутал, или ребята приврали. Если бы кому правду и сказали то как раз отцу погибшего товарища. Представьте себя на их месте. Как соврать в глаза убитому горем отцу? А он студентиков "подставил" - написал о разговоре. Даже если их опросили они бы отнекивались. А с учетом должности Кривонищенко он мог знать что то и из других источников.

АНК: Type73 пишет: Травмы рассматриваются в комплексе. Что случилось с глазами и языком? Я так понимаю, вы о Дубининой ? Посмертные повреждения. Вы считаете иначе ? Type73 пишет: Вот в том то и дело что "специалисты" по большей части являющиеся военными инстинктивно защищающими "гостайны" своими утверждениями ввели общество в заблуждение. Зачем им это ? Всем ? Type73 пишет: Еще большее заблуждение что все пуски известны. А какой смысл скрывать пуски допотопных ракет, производившиеся полвека назад ? Ведь для тех, кому о них нужно знать, все равно это не секрет.

АНК: Type73 пишет: Нет странным не кажется т.к. желание говорить отбили тогда у всех. Не находите? Не нахожу. В противном случае протокола допроса Кривонищенко в УД бы не было. Type73 пишет: Если бы кому правду и сказали то как раз отцу погибшего товарища. Представьте себя на их месте. Как соврать в глаза убитому горем отцу? Дела... Кривонищенко не знает ни имен, ни фамилий товарищей своего сына. Так, какие-то студенты, бывшие когда-то в гостях... А знаете, что бы я на месте Кривонищенко сделал ? В первую очередь бы поинтересовался, кто эти ребята, которые вещают такие вещи. Да и ребята, если не были до того знакомы с отцом Кривонищенко , должны были бы представиться, что -ли. Или как они общались ? Тогда бы не было " одна бабка на базаре сказала другой бабке". Type73 пишет: А с учетом должности Кривонищенко он мог знать что то и из других источников. Это вряд-ли.

Type73: АНК пишет: Вот в том то и дело что "специалисты" по большей части являющиеся военными инстинктивно защищающими "гостайны" своими утверждениями ввели общество в заблуждение. Зачем им это ? Всем ? Зачем вопрос скорее философский но то что они это делают (умалчивают и вводят в заблуждение) можно легко доказать на примерах обсуждений 2013 года когда я лично по "ракетной" теме не знал ничего а некоторые представлявшиеся специалистами этим пользовались. АНК пишет: А какой смысл скрывать пуски допотопных ракет, производившиеся полвека назад ? Ведь для тех, кому о них нужно знать, все равно это не секрет. Ну если в результате пуска погибли люди или пуск требовался для испытаний головной части которая и сейчас секретна или чтобы скрыть нарушения моратория. Между прочим "допотопная" Р-7 летает и сейчас без каких то принципиальных или кардинальных изменений.АНК пишет: Я так понимаю, вы о Дубининой ? Посмертные повреждения. Вы считаете иначе ? Я про язык Дубининой и про глаза четверых - у двоих отсутствуют у двоих сморщены.

helga-O-V: АНК пишет: Не, не голосованием. Потому как голосование не поможет сбросить с головы без помощи рук жилетку, которую надежно фиксируют в таком положении ее покрой , сама голова и натянутые проймы в подмышках. Насколько надёжно? Я вижу ситуацию так: 1 Игорь СТОЯЛ (шел) пытаясь закрывать голову обозначенным образом, при нём жилетка фиксируется на голове достаточно надёжно: руки просто висят всей тяжестью на пОлах. 2 упал навзничь и, более вероятно, что после падения Игорь уже не шевелился и позу не менял. Как при этом жилетка фиксировалась -(надёжно или нет) - вопрос. На мой взгляд - не слишком надёжно: надёжная фиксация (натяжение бортов за счёт веса рук) исчезает. Зато добавляется влияние такого фактора, как большая жесткость материала (овчина). Всё это спокойно выдаёт имеющуюся при обнаружении картину.

нитрен: .. И поскольку всё будет в кучу свалено (и ещё если будет..), то можно, Shura, для общего понятия добавить (всё из того же "парвнормаля", чтоб хотя бы не пропадало бесследно..) нитрен. Гость Re: Аналог? Группа Ларисы Коровиной. « Ответ #20 : 30 Январь 2017, 06:27:38 » ..В настоящее время выделяют несколько типов кальциевых каналов (L, T, N, P, Q, R), обладающих разными свойствами (в т.ч. проводимость, длительность открытия) и имеющих разную тканевую локализацию. Каналы L-типа (long-lаsting large-capacitance, от англ. long-lаsting — долгоживущий, large — большой; имеется в виду проводимость канала) медленно активируются при деполяризации клеточной мембраны и обусловливают медленный вход ионов Са2+ в клетку и формирование медленного кальциевого потенциала, например в кардиомиоцитах. Каналы L-типа локализованы в кардиомиоцитах, в клетках проводящей системы сердца (синоаурикулярном и AV узлах), гладкомышечных клетках артериальных сосудов, бронхов.. Медицинские аспекты... Блокаторы кальциевых каналов (антагонисты кальция) — группа лекарственных препаратов, имеющих одинаковый механизм действия, но различающихся по ряду свойств, в т.ч. по фармакокинетике, тканевой селективности, влиянии на частоту сердечных сокращений и др. Основной механизм действия антагонистов кальция заключается в том, что они тормозят проникновение ионов кальция из межклеточного пространства в мышечные клетки сердца и сосудов через медленные кальциевые каналы L-типа. Снижая концентрацию ионов Ca2+ в кардиомиоцитах и клетках гладкой мускулатуры сосудов, они расширяют коронарные артерии и периферические артерии и артериолы, оказывают выраженное сосудорасширяющее действие. Все они по химической структуре представляют собой азотные соединения с углеводородным обрамлением, насчитывается их уже более 140 наименований, но лишь одно из этих веществ, мибефрадил, является блокатором быстрых кальциевых каналов Т-типа в основном.. Поначалу на этот препарат возлагались очень большие надежды, однако практически сразу его клиническое применение было остановлено из-за многих нежелательных и опасных взаимодействий с кардиотропными (сердечными) препаратами.. Фармакологи работают.. Понятно поэтому, что если даже селективные и адаптированные блокаторы каналов только одного L-типа представляют собой немалую опасность, то ионизированные дериваты азота воздуха, наверняка блокирующие сплошь кальциевые каналы всех типов вследствие вариативности своих размеров, являются намного большей угрозой.. .. О воздействии избыточного содержания блокаторов кальциевых каналов при медицинской передозировке: http://pharmtox-j.org.ua/node/261 Что это, нитрен, для чего?

нитрен: Надо наверное напомнить, Shura, что в такой явно выраженной форме развитие гипер- с переходом в гипоинсулинемию наблюдалось только на ленинградских болотах, поострее на Хамар-Дабане и в Актру, а на перевале - в смазанной форме.. Но тем не менее.. . ..Аналог? Группа Ларисы Коровиной. « Ответ #18 : 28 Январь 2017, 20:39:09 » .. вот супротив азотных блокаторов кальциевых каналов коровинцам выстоять и не удалось.., да ещё и слегка гипоксия небольшая поучаствовала.. среднегорье всё-таки.., и фаталь.. Но многим везёт больше.., вот прошедшим летом Ко с Варсеговым из КП очень даже похоже попали в подобный "переплёт"..(если, конечно, не какой-нибудь сальмонеллёз тривиальный, но дополнительный отказ их "флешки" наводит на большие сомнения..) ..Вот я тогда так отреагировал на это происшествие с корреспондентский четой: Статьи в "Комсомольской правде" 13.08.16 16:49 "... Полный упадок сил, пониженное давление, озноб и рвота одновременно выбили нас из строя среди дремучей тайги.. ... не можем пока что выложить ни одной фотографии. Загадочный таежный вирус поразил не только нас, но и флешку от фотокамеры.. Надеемся, что и ее вылечат специалисты.." . .. Вот последнее самое, пожалуй, интересное.. Уж ни "любезный" ли "вирус Ланжевена" проявился (?..) http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg316309#msg316309 .. Полезно было бы и сравниться: "блокаторы кальциевых каналов.. симптоматика интоксикаций .. возникает в первые 1–4 ч, а при отравлении пролонгированного действия признаки токсического эффекта могут не проявляться в течение 24 ч .. В начальной фазе.. возникают нарушения равновесия, цветоощущения предметов (нарушение кровотока в сетчатке глаза..), сонливость, тошнота и рвота.. Кожа и слизистые оболочки становятся бледными, сухими, зрачки расширены вплоть до отсутствия реакции на свет, тонус скелетных мышц и перистальтика кишечника резко снижаются, может наблюдаться олигурия .. Может происходить замедление синусового ритма, брадикардия, ослабевать сократительная функция сердца (со снижением минутного объема крови сердца, диуреза, даже «ранний» коллапс..) Возможно развитие интоксикационных психозов, что связано с нарушением синтеза и освобождения медиаторов ЦНС.. Гипергликемия при такой интоксикации является результатом снижения секреции инсулина (вследствие блокирования кальциевых каналов в β-клетках поджелудочной железы), а также повышенного высвобождения эндогенных катехоламинов"..

нитрен: .. Писал Гусь, писал (как ипостась нитрена..), обо всём писал, но ниччё не читаем, не помним и знать не хотим, заняты только собой.. и психотомиметическими выдумками ..

АНК: Type73 пишет: Ну если в результате пуска погибли люди Я вас умоляю. Гибель девяти студентов, в котором косвенно виновата упавшая где-то ракета или ее ГЧ ? Были аварии, в том числе и ракет, в которых гибло людей намного больше. Никого сейчас этим не удивитшь, ответственность ни на кого не возложишь, виноватых не найдешь. Даже страна и та уже другая. Полноте. Type73 пишет: или чтобы скрыть нарушения моратория. Моратория на что ? На пуски ракет ? Это что-то новое. Мораторий как-бы был на проведение ядерных взрывов. Почему говорю как-бы, потому что не было подписано ни одной бумаги, ни одного международного документа, который бы регламентировал условия , сроки, методы и способы контроля. Type73 пишет: Зачем вопрос скорее философский но то что они это делают (умалчивают и вводят в заблуждение) можно легко доказать на примерах обсуждений 2013 года когда я лично по "ракетной" теме не знал ничего а некоторые представлявшиеся специалистами этим пользовались. Так мы докатимся до того, что в любом человеке, который не согласен с ракетной версией, будем видеть агентов спецслужб. Type73 пишет: Между прочим "допотопная" Р-7 летает и сейчас без каких то принципиальных или кардинальных изменений. И что ? Она дюже секретная ?

Type73: АНК пишет: Были аварии, в том числе и ракет, в которых гибло людей намного больше Гражданские не гибли если вы имеете ввиду гибель Неделина. АНК пишет: Моратория на что ? На пуски ракет ? Это что-то новое. Мораторий как-бы был на проведение ядерных взрывов. Почему говорю как-бы, потому что не было подписано ни одной бумаги, ни одного международного документа, который бы регламентировал условия , сроки, методы и способы контроля. Ну вы вообще уже...Какой мораторий на пуски ракет? Я по вашему вообще не в теме? После вчерашней "посадки лужу" с НДМГ и известной только вам полной таблицей пусков ракет лучше бы вам проявлять осторожность с техническими темами. Теперь вы мораторий обсудить хотите? Нас наверное ТС не поймет но есть же тема "Мораторий" и там я могу рассказать вам те нюансы которые вы упускаете.

АНК: Type73 пишет: Гражданские не гибли если вы имеете ввиду гибель Неделина. Именно это я и имею ввиду. Погибло около 126 человек и еще 120 пострадало. И там были не только военные, не нужно дезинформировать. Останки гражданских специалистов развезли по городам Днепропетровск, Харьков, Киев, Москва, Загорск. Хоронили скрытно. А если и военные, они не люди ? Или гибель такого количества военных в мирное время - это обычное дело ? Кстати, данные были засекречены, но рассекречены 18 лет назад. 18 ! Type73 пишет: Ну вы вообще уже...Какой мораторий на пуски ракет? А какой мораторий вы имели ввиду ? Type73 пишет: После вчерашней "посадки лужу" с НДМГ и известной только вам полной таблицей пусков ракет лучше бы вам проявлять осторожность с техническими темами. Можно подумать, что вам что-то достоверно известно больше, нежели мне. Type73 пишет: Теперь вы мораторий обсудить хотите? Не горю желанием, так как мораторий здесь не при чем. Но я готов услышать нюансы, которые я упускаю.

kvn: Type73 пишет: Я про язык Дубининой и про глаза четверых - у двоих отсутствуют у двоих сморщены. - А разве той весной кто-то обещал

о5: ".. А не пора ли "остановить музыку" всю эту с"нюансами", а, дирижёр !?.. К теме, которую задал и ведёт Shura, каким боком вся эта "кака фония" ?..

Phantom the North: о5 пишет: не пора ли "остановить музыку" Пора, брат, пора...© Ближе к теме, друзья.

Zinzoldat: Type73 пишет: Раз уж что то не природное появилось на перевале то доставили его туда либо сами дятловцы либо посторонние. Если посторонние то каким способом? Пешком? Самолетом? Или при помощи ракет которыми в действительности являются ОШ. Знаете - все таки я считаю нужно быть осторожнее с приравниванием наблюдаемых явлений с пусками ракет. Уж если Вы зная все предыдущие споры тем не менее так тождественно говорите об этом так неужели Вас не смущает то что траектория запусков отстояла от перевала на 2000 км? То что описанный очевидцами полет ОШ совершенное не вписывается в логику полета ракеты первой половины 20- го века? А комментарии члена Географического общества СССР О.Штрауха о наблюдениях и четком разграничении наблюдений? А несовпадения в датах?

kvn: Zinzoldat пишет: неужели Вас не смущает то что траектория запусков отстояла от перевала на 2000 км? - Ничуть не смущает, если довелось неоднократно наблюдать "полёт ОШ" своими глазами. Вот этот снят в г. Белокуриха: Где такой город?

kvn: - А это тот же "полёт ОШ" запуск ракеты-носителя «Союз-ФГ» с пилотируемым кораблём «Союз ТМА-19М» - проводился 15.12.2015 г. с первой, Гагаринской, стартовой площадки космодрома Байконур. Вид из г. Междуреченска: Где такой город?

kvn: - На натуре ночной полет ракетоносителя даже с расстояния 2-2,5 тыс. км (57 параллель, Предуралье) представляет собой более впечатляющее зрелище, чем эти и др. случайные ролики, имеющиеся в Сети. Однако выглядит "полет ОШ" именно так, как описывали очевидцы - Савкин, Новиков, Анисимов, тот же Киссель в газете "ТР" от 17.02. 1959 г. Нюансы - они зависят от состояния облачности и от момента начала наблюдений.

АНК: kvn пишет: - На натуре ночной полет ракетоносителя даже с расстояния 2-2,5 тыс. км (57 параллель, Предуралье) представляет собой более впечатляющее зрелище, чем эти и др. случайные ролики, имеющиеся в Сети. Однако выглядит "полет ОШ" именно так, как описывали очевидцы - Савкин, Новиков, Анисимов, тот же Кисслель в газете "ТР" от 17.02. 1959 г. Нюансы - они зависят от состояния облачности и от момента начала наблюдений. Все так. Время наблюдения т.н. ОШ , указанного в сообщении метеорологов, ОШ наблюдаемого группой Атманаки а также целого ряда военослужащих совпадает с временем запуска ракетоносителя утром 17 февраля. Но как быть с показаниями Клименко ? Наблюдаемое им явление не похоже на запуск ракеты и происходило не в феврале.

kvn: АНК пишет: Но как быть с показаниями Клименко ? - Прежде всего - привести их полностью, без купюр.

Почемучка: kvn пишет:  Отправлено: Сегодня 10:40. Заголовок: - А этот "полёт .. - А это тот же "полёт ОШ" запуск ракеты-носителя «Союз-ФГ» с пилотируемым кораблём «Союз ТМА-19М» - проводился 15.12.2015 г. с первой, Гагаринской, стартовой площадки космодрома Байконур. Вид из г. Междуреченска: Где такой город? Кузбасс. Близко к Горной Шории где снежных людей Валуев искать ходил...

kvn: Почемучка пишет: Близко к Горной Шории где снежных людей Валуев искать ходил... - Не наводите тень на плетень, не надо. Глядите чаще в новокузнецкое небо по ночам.

Shura: Zinzoldat, спасибо что заглянули! Может быть поделитесь своими нынешними представлениями/сомнениями/вопросами, касаемо ключевых (как Вам видятся) моментов трагедии?

Буянов: Zinzoldat: Знаете - все таки я считаю нужно быть осторожнее с приравниванием наблюдаемых явлений с пусками ракет. Уж если Вы зная все предыдущие споры тем не менее так тождественно говорите об этом так неужели Вас не смущает то что траектория запусков отстояла от перевала на 2000 км? То что описанный очевидцами полет ОШ совершенное не вписывается в логику полета ракеты первой половины 20- го века? А комментарии члена Географического общества СССР О.Штрауха о наблюдениях и четком разграничении наблюдений? А несовпадения в датах? Странно, - Вы так и не поняли, что и в 1959-м (17 февраля и 31 марта) и в 1979-м (16 февраля, - что наблюдал Штраух) - это были старты ракет с Байконура и с Плесецка (в 1979-м). Вы до сих пор не поняли, что совпадения здесь были "не по датам", - совпадения здесь были по минутам пусков. По минутам! Совпадения здесь были по всем обстоятельствам пусков (по направлениям наблюдения, по высоте подъёма ракеты и по другим параметрам), - наблюдались разделения ступеней РН (при всех наблюдениях) и явления аварийного пуска и падения РН 31 марта (со вспышкой взрыва второй ступени ракеты над Якутией - уже за видимым горизонтом). Нам это стало ясно ещё в феврале 2007 года - 10 лет назад. А статья об этом "НЛО гор Урала" появилась в мае 2007 года. Но кому-то, как оказалось, и 10 лет оказалось мало, чтобы понять очевидный факт с конкретными, объективными и очевидными доказательствами.

ЛИН: Буянов пишет: Странно, - Вы так и не поняли, что и в 1959-м (17 февраля и 31 марта) и в 1979-м (16 февраля, - что наблюдал Штраух) - это были старты ракет с Байконура и с Плесецка (в 1979-м). А по мне так Zinzoldat все правильно и понял и написал, вы просто конкретно уточняете что бы не пасти задних, а kvn показал как все выглядит, а Type73 вообще писал не о том что ему пояснять взялись. Или я что то опять пропустил?

Zinzoldat: Shura пишет: Zinzoldat, спасибо что заглянули! Может быть поделитесь своими нынешними представлениями/сомнениями/вопросами, касаемо ключевых (как Вам видятся) моментов трагедии? Я чрезмерно благодарен за предложение высказаться! Спасибо . Ну во первых весьма впечатляюще и доказательно . Я правда не впадал в такие дебри - для меня спуск вниз сам по себе уже свидетельствует своими следами о том, что туристы как минимум первые 500 м шли своими ногами - в материалах уголовного дела имеются конкретные свидетельства о движении всех на видимом нам отрезке пути своими ногами - спорить с этим можно лишь имея явную цель исказить наблюдаемую картину обнаружения. А теперь конкретизирую Движение вниз неотрывно связано и берет своё начало от стартового этапа - порчи палатки и скорейшего спуска в лесную зону-и здесь для нас ещё не столь важна изначальная цель - судя по брошенной устоявшей (по крайней мере входом не потерявшим своё первоначальное положение) невостребованностью вещей и их частичной потере параллельности движения группы можно сделать точный вывод который неоднократно был здесь озвучен о высокой скорости выхода и последующего движения- и я не думаю что здесь, на первом этапе пути имелся серьезный мотиватор в выборе направления движения (здесь имеется другая серьезная причина ухода со ставшего опасным склона) - разве что на интуитивном уровне. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: По поводу ветра - схожий вывод я сделал опираясь на другие обстоятельства. Мне сложно представить себе поведение людей, оказавшихся на морозе, сильном ветре, имеющих в своем запасе достаточное время для борьбы за жизнь при условии их длительного пребывания в зоне костра, и при этом не использующих самое простое – расправку воротника, манжетов, перераспределение носков в пользу необутой в валенок ноги, а Тибо, достигший вместе с остальной группой оврага не использовал «шерстяные, сероватого цвета перчатки». Так же Слободин не перераспределяет носки в пользу необутой ноги, так же как и Дятлов не заботиться о том что у него на ногах : на правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета. У Тибо в правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки - человек провел более полутора часов (как минимум на морозе) - и будто издеваясь над логикой беспечно убирает перчатки в карман - как будто они его не заботят и не волнуют, будто они и вовсе не собираются использоваться Я имею ввиду бросающееся в глаза отсутствие попыток утеплиться и перераспределить одежду каждого отдельного члена группы. Примеры я привел выше. Люди гибнут от холода, но не борятся с ним. я исхожу из конкретных действий людей, погибших от переохлаждения, но так и не предпринявших никаких значимых попыток борьбы с холодом . У вас руки не чувствуют ни черта, чтобы хоть как то согреться нужен костёр, конечности болят, это мотивирует страх и стремление к личному комфорту- быстрее к огню сесть спина к спине достать все что можно из карманов, поднять воротники застегнуться изолировать ноги от контакта со снегом набросав под ноги лапник, сесть к друг дружке и ждать рассвет. Но вместо этого все избегают этого, продолжают движение , собирают настил , игнорируя все возможности перераспределения одежды и простого утепления- подняв воротник, надев маску и т д. Вместо этого сразу двое гибнут от переохлаждения на пути по склону абсолютно не готовые к такому броску причём Дятлов бессильно замерзает уткнувшись в хилую березку, а Зина уходит значительно выше, но гибнет аналогично не заботясь об утеплении. Да - люди гибнут от переохлаждения , но при этом и не пытаются согреться. Дятлов вообще не поднимает воротник, Зина оставляет маску под одеждой,в кармане Слободина: «Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 год» Я так же не могу представить, что трое туристов, получающих травмы лица от зарядов снежной крошки, не пытаются защитить лица вполне доступными средствами –маской, воротником… Люди на склоне не производили перераспределение уже имеющейся у нее одежды, с фотографии И.Дятлова в морге абсолютно точно видно, что рукава и воротник свитера у него закатаны (по домашнему - будто и не было гибели от переохлаждения и борьбы с ледяным ветром)Этот же ветер не срывает шапку залихватски сдвинутую на затылок Слободина, мелкие потерянные вещи у палатки остаются на своем месте Масленников. «Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. » - Атманаки, «Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать.» - Брусницын. То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Абсолютно верно на мой взгляд. Все действия группы характеризуются отсутствием серьезной борьбы с холодом и "личным комфортом" - мерзнут и теряют чувствительность руки и ноги силы кончаются - но вместо дружного костра и сплочения всей группы в удобном месте вся группа использует в условиях цейтнота последние силы на задачи явно не связанные с согреванием - и гибнет так и не предприняв настойчивых мер против замерзания. Ваши рассуждения о движении по склону, вкупе с быстрым стартом от палатки, уходом от нее за точку возврата, движением вплоть до кедра, потерей травмированного Слободина, а затем и нелогичные в контексте борьбы за выживание с холодом, действия по разведению костра, в несколько неподходящем месте, сборкой настила и гибелью в небольшом отдалении от него четверки лишь подчеркивают наличие крайне исключительного фактора, который и был причиной цейтнота, диктовал условия игры, перед которыми силы 9 человек крайне неизмеримы, что и привело в итоге к скоротечной гибели всей группы, потерявшей свое единство и организацию. Но при всем при этом, люди вовсе не собирались погибать - отдалённость их от настила не может значить статичный конец - как будто все взяли сели и погибли на исходе сил. Для меня их конец динамичен и напрочь лишён элемента предрешенности и бессилия перед стихией и холодом. Выжившие собирают настил заняты работой, Тибо на минуту снимает перчатки с какой то минутной целью - растереть руки, застегнуть одежду - вариантов масса, а Золотарев ещё вполне дееспособен и ему не мешает висящий на груди фотоаппарат - наоборот он играет какое то значение в этой ситуации - но здесь опять таки проявляет себя внештатный даже в условиях всей критичности ситуации, все тот же непреодолимый фактор "большой силы", о чем писал потом Иванов, что он отказывается от идеи безвекторного взрыва , а имеет ввиду целенаправленное воздействие , именно этот фактор приводит к более чем скоротечной гибели людей в овраге, в отдалении (пусть не значимом )от приготовленного настила - гибели от фатальных травм причинённых идентичной механикой и безусловно единовременно. Прошу прощения что вышел за рамки заданной темы, что касается отклонения и движения в русле 4 ПЛ - это требует некоторого времени и осмысления. Спасибо

Zinzoldat: Буянов пишет: Странно, - Вы так и не поняли, что и в 1959-м (17 февраля и 31 марта) и в 1979-м (16 февраля, - что наблюдал Штраух) - это были старты ракет с Байконура и с Плесецка (в 1979-м). Вы до сих пор не поняли, что совпадения здесь были "не по датам", - совпадения здесь были по минутам пусков. По минутам! Совпадения здесь были по всем обстоятельствам пусков (по направлениям наблюдения, по высоте подъёма ракеты и по другим параметрам), - наблюдались разделения ступеней РН (при всех наблюдениях) и явления аварийного пуска и падения РН 31 марта (со вспышкой взрыва второй ступени ракеты над Якутией - уже за видимым горизонтом). Нам это стало ясно ещё в феврале 2007 года - 10 лет назад. А статья об этом "НЛО гор Урала" появилась в мае 2007 года. Но кому-то, как оказалось, и 10 лет оказалось мало, чтобы понять очевидный факт с конкретными, объективными и очевидными доказательствами. Уважаемый Евгений Вадимович. Да к сожалению, я не понял и не разобрался с уроком о наблюдениях ОШ, данного Вами уже достаточно давно. Правда Вы так же еще видать не разобрались в том, что Ваша позиция прекрасно знакома, а если я противоречу ей, это не свидетельствует о незнании данных Железнякова. Не знаю почему, Вы не допускаете мысли о том, что я знаю эту позицию, но не разделяю ее Вам прекрасно известно, что мое твердое убеждение мотивировано. Я правда не желаю спорить с позицией автора теории по которой Мещеряков видит ракету с неработающим двигателем за 6 000 километров размером с диск Луны Напоминаю: По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3—5 километров Вам же возражали в свое время - в этих доводах Вы же опять таки не разобрались. Мне честно сейчас не хочется задавать темп спора о ракетных миражах и задавать традиционные вопросы о наблюдениях, к примеру 17.02 - при штатном полете ракеты - наблюдатели описывают эффектное шоу, которые вы списываете на наблюдение отделения блока ракеты. 31.03 в 4.00 в юго-восточном направлении дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца" - Тут нужно вдуматься в смысл показаний. Изначальный. На них уже двигалось то, что названо было в протоколе - кольцом.Заметьте -кольцом, не звездочкой, не шаром - а именно кольцом. По моим представлениям, выходит следующее - ракета - если она и была - двигала за собой что? Какое кольцо там может быть? И - оно двигалось целых 20 минут. Значит - оно было уже кольцом. Но - потом - происходит следующяя манипуляция - Из центра кольца - заметьте - получается совершенно ниоткуда - из центра кольца - получается не от звездочки - появляется звездочка - которая падала вниз - отделяясь от опять таки кольца? Что - за кольцо? Р - 7 насколько я знаю является двухступенчатой ракетой, а Р - 12, вообще - одноступенчатой. Тогда - что же за кольцо двигалось? Где само сопло ракеты? Ведь непосредственно - звездочка - отделилась позднее? И еще - отработанная ступень, я как понимаю - уже не несет запаса топлива - оно уже отработано - откуда вообще появляется звездочка в наблюдении? Помимо этого, есть множественные свидетельства наблюдения ОШ вне заданных временных рамок: Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, Verden), Tuapseи др. с бывшей медсестрой п\я Н-240 в 1959г. Солтер Пелагеей Ивановной и Виктором Константиновичем по делу Дятловцев 04-05 июля 2008 г. "ПИ: Там, говорили, был огненный шар... ВК: Это были попозже, это там говорили... Но я сам лично часто видел по вечерам в этом районе какие-то всполохи... НАВИГ: Далеко? ВК: Ну там, в районе Уральских гор. У нас Ивдель был так повыше и в сторону Уральских гор...У нас же там Уральские горы проходили...И вот в этом районе. НАВИГ: В каком году? Приблизительно? До этого? ВК: Да и до этого и после видел" Каратаев: через 20 дней дело уже было закрыто. Когда я обнаружил его в архиве, там уже не было ни данных судебно-медицинской экспертизы,ни свидетельств очевидцев, которые неоднократно наблюдали появление на небе странных, летающих, светящихся объектов… Про упомянутого Штрауха: Подобное явление наблюдали жители Полуночного 17.02.59 в 7 часов 10 минут. утром за светящимся следом оставался след в виде дымки... 16.02.79. В 20 часов 15 минут на северо-западе на горизонте появилась яркая голубовато-белая вспышка, она превратилась в быстро растущий круг ослепительного света, который затем вытянулся в эллипс. В центре вспышки появился багрово-дымчатый шар, величиной с полную луну, быстро поднялся кверху и растаял, не дойдя до зенита. Световое пятно-эллипс рассыпалось на сегменты, словно дольки апельсина, и постепенно угасло, оставив на небе слабо светящийся след. Все длилось 6-10 минут, затем все померкло... О подобных явлениях рассказывали очевидцы и в другие годы, но они у меня не отмечены. Пролетавшие над поселком объекты другого типа были явно ракетами, я их не отмечал..." Окишев: Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Явления, наблюдаемые с района поисков - безусловно локальное - не относящееся к глобальным наблюдениям которые могли наблюдаться, но должны были из других более районов местности лежащих в радиусе наблюдения (а сообщений должно было быть в разы больше)

Shura: Zinzoldat, спасибо за высказывание! Может таки синтез мнений позволит как-то продвинуться.

АНК: Shura пишет: Может таки синтез мнений позволит как-то продвинуться. Совпадение мнений по ключевым моментам возможного развития событий и оценки поведения людей к сожалению мало приближают к пониманию двух главных вопросов : почему туристы спешно покинули палатку и откуда у них травмы.

Буянов: Zinzoldat - все описанные Вами эффекты легко объяснить полётом ракеты и её падением. По-видимому, "кольцо" - это гало вокруг светящейся точки или ореол инверсионного следа. При падении и горении ракеты в атмосфере от её второй ступени могла отделиться и головная часть, и какие-то фрагменты. На нисходящем участке падения двигатели уже не работали, но сами падающие части ракеты начинали гореть в атмосфере. Ну, а неотработанное топливо в баках всегда есть, - тем более у аварийной ракеты, у которой двигатели выключают уже по факту аварии, и они не отрабатывают расчётное время. При аварии 31 марта 1959 года разрушение произошло на 280-й секунды полёта - за 10 сек до расчётного времени работы второй ступени. Так что - объясняются все эти эффекты. А если Вы что-то не понимаете, - это не значит, что наши обоснованные выводы неверны. И ясно, что участники поиска неверно оценивали расстояние до ракеты 9и в этом их показаниям доверять нельзя). И не совсем точно и субъективно оценивали то, что увидели. Одному запомнилось одно, другому - другое. Но в целом ни один из наблюдаемых эффектов не противоречил условиям полёта ракеты Р-7. То, что Вы что-то не смогли объяснить, - это не аргумент при таком количестве подтверждающих фактов.

kvn: Shura пишет: Я правда не желаю спорить с позицией автора теории по которой Мещеряков видит ракету с неработающим двигателем за 6 000 километров размером с диск Луны - Вот и правильно, и не надо спорить - какие нахрен "6 000 километров", если весь диаметр Земли = 12 742 км, а координаты старта: 45.92° с. ш. и 63.34° в. д. При этом, наклонение орбиты составляло 65° (для кораблей-спутников и "Востока" осталось "в наследство" от испытаний боевых ракет Р-7 по району Кура на Камчатке). К примеру: для "Востока" согласно ПЗ параметры орбиты составляли: Нмин=182,5 км и Нмакс=217,0 км.

kvn: Zinzoldat пишет: В центре вспышки появился багрово-дымчатый шар, величиной с полную луну, - "Величиной с полную луну", говорите? А давайте посмотрим ещё раз - будут Вам и полная луна, и "туман", и "дольки", и "звездочка", и "кольцо":

helga-O-V: Shura пишет: Может быть поделитесь своими нынешними представлениями/сомнениями/вопросами, касаемо ключевых (как Вам видятся) моментов трагедии? А отчего же травмы? kvn пишет: А давайте посмотрим ещё раз в том числе и мнение на этот счёт уважаемого kvn: как были получены травмы?

Zinzoldat: Буянов пишет: Zinzoldat - все описанные Вами эффекты легко объяснить полётом ракеты и её падением. По-видимому, "кольцо" - это гало вокруг светящейся точки или ореол инверсионного следа. При падении и горении ракеты в атмосфере от её второй ступени могла отделиться и головная часть, и какие-то фрагменты. На нисходящем участке падения двигатели уже не работали, но сами падающие части ракеты начинали гореть в атмосфере. Ну, а неотработанное топливо в баках всегда есть, - тем более у аварийной ракеты, у которой двигатели выключают уже по факту аварии, и они не отрабатывают расчётное время. При аварии 31 марта 1959 года разрушение произошло на 280-й секунды полёта - за 10 сек до расчётного времени работы второй ступени. Так что - объясняются все эти эффекты. А если Вы что-то не понимаете, - это не значит, что наши обоснованные выводы неверны. И ясно, что участники поиска неверно оценивали расстояние до ракеты 9и в этом их показаниям доверять нельзя). И не совсем точно и субъективно оценивали то, что увидели. Одному запомнилось одно, другому - другое. Но в целом ни один из наблюдаемых эффектов не противоречил условиям полёта ракеты Р-7. То, что Вы что-то не смогли объяснить, - это не аргумент при таком количестве подтверждающих фактов. Отработанная ступень не может светиться по определению - это кусок безжизненного металла.Там нечему гореть с яркостью на тысячу км Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток» отработанные газы не двигаются вслед за ракетой. Траектория Р-7 шла от Байконура на Камчатку, и наименьшее расстояние от Холатчахля 1200-1300 км - с такого расстояния - люди наблюдают совершенно самостоятельный полет светящегося объекта размером с лунный диск.

Буянов: Отработанная ступень не может светиться по определению - это кусок безжизненного металла.Там нечему гореть с яркостью на тысячу км ... отработанные газы не двигаются вслед за ракетой. Траектория Р-7 шла от Байконура на Камчатку, и наименьшее расстояние от Холатчахля 1200-1300 км - с такого расстояния - люди наблюдают совершенно самостоятельный полет светящегося объекта размером с лунный диск. Вы продолжаете сочинять ничем не подтверждённые "истины". "Кусок безжизненного металла", каким являются бак второй ступени ракеты (наиболее крупная деталь ракеты на этапе полёта второй ступени) может светить и отражённым светом и может светить и собственным светом, когда он сильно разогревается при падении в атмосфере с большой скоростью. Эти баки наблюдали в виде "спутников", - а настоящие первые "спутники" видны не были из-за их небольших размеров.Так что в виде "звёздочки" можно было увидеть и не светящийся объект (который светит отражённым светом).. Отработанные газы следуют по инерции за ракетой,- когда её скорость велика и больше, чем скорость истечения газов из сопла ракеты (конечно, скорость газов меньше скорости ракеты и они замедляются из-за сопротивления среды, которое на высоте нескольких сотен километров невелико). Скорость ракеты несколько километров в секунду (уже на высоте 50 км - более 2 км в с)., - газы из сопла не истекают с такой скоростью. Но газы не только летят вслед за ракетой, - они ещё и расширяются. Поэтому и возникают эффекты вот таких "расширяющихся шаров". "Размером с лунный диск" наблюдали не "звезду", - это наблюдали инверсионный след от ракеты и от расширяющихся газов из сопла. И световое гало вокруг него из-за преломления света в атмосфере (из-за него наблюдатели видели большое размытое пятно, а не чёткое изображение инверсионного следа). Мне кажется, Вы здесь продолжаете спотыкаться на своих заблуждениях и неверных представлениях. Теперь - об оптических явлениях в атмосфере и на простой физике полёта.

Zinzoldat: Буянов пишет: Вы продолжаете сочинять ничем не подтверждённые "истины". "Кусок безжизненного металла", каким являются бак второй ступени ракеты (наиболее крупная деталь ракеты на этапе полёта второй ступени) может светить и отражённым светом и может светить и собственным светом, когда он сильно разогревается при падении в атмосфере с большой скоростью. Эти баки наблюдали в виде "спутников", - а настоящие первые "спутники" видны не были из-за их небольших размеров.Так что в виде "звёздочки" можно было увидеть и не светящийся объект (который светит отражённым светом).. Отработанные газы следуют по инерции за ракетой,- когда её скорость велика и больше, чем скорость истечения газов из сопла ракеты (конечно, скорость газов меньше скорости ракеты и они замедляются из-за сопротивления среды, которое на высоте нескольких сотен километров невелико). Скорость ракеты несколько километров в секунду (уже на высоте 50 км - более 2 км в с)., - газы из сопла не истекают с такой скоростью. Но газы не только летят вслед за ракетой, - они ещё и расширяются. Поэтому и возникают эффекты вот таких "расширяющихся шаров". "Размером с лунный диск" наблюдали не "звезду", - это наблюдали инверсионный след от ракеты и от расширяющихся газов из сопла. И световое гало вокруг него из-за преломления света в атмосфере (из-за него наблюдатели видели большое размытое пятно, а не чёткое изображение инверсионного следа). Мне кажется, Вы здесь продолжаете спотыкаться на своих заблуждениях и неверных представлениях. Теперь - об оптических явлениях в атмосфере и на простой физике полёта. Конечно, если так нужно то и ракеты полетят в обратном направлении, а люди вопреки заключению СМЭ бегут по склону. По ОШ ответил Вам здесь click here

Буянов: Zinzoldat'у Ваш пост и заголовок темы вот здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000154-000-0-0-1492713695 - - они не обоснованы и недостоверны. Мы всё это изучали и изучили давным- давно. Вы думаете, что Вы знаете и представляете всё лучше нас. Это не так, - Вы здесь глубоко не разобрались. И строите свои представления на неверной основе. Вы повторяете только старые заблуждения людей, которые верные выводы сделать не смогли. И которые не располагали той информацией, которой сейчас располагают все, кто в этом хоть немного разобрался. Я не вижу здесь никакой разумной причины для дискуссии о том, что и так давно ясно и понятно. нет у меня желания обсуждать дальше Ваши заблуждения, - тем более, что Вы адекватно не воспринимаете достоверную информацию.

Shura: АНК пишет: Совпадение мнений по ключевым моментам возможного развития событий и оценки поведения людей к сожалению мало приближают к пониманию двух главных вопросов : почему туристы спешно покинули палатку и откуда у них травмы. У меня, в определённой мере, несколько иное подозрение/ощущение: травмы представляются всё же не определяющими в этой истории, а производными от стартовой ситуации. То есть фактически вопрос один - почему спешно эвакуировались из палатки. Применительно к травмам выше в теме был удачно упомянут Согрин (спасибо kvn). А применительно к вопросу покидания палатки сошлюсь (и солидаризируюсь) на Аксельрода, упомянутого в посте vietnamka: Что видит и о чем думает Аксельрод в 1959 году? Из протокола допроса цитата: Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? цитата: Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе. Таким образом в 1959 году по каким-то причинам не видит признаков лавины и не считает, что склон как таковой, вообще играл какую-либо роль в трагедии. Без этого свето-звука, бежать не отчего, кмк.

Phantom the North: Shura пишет: Без этого свето-звука, бежать не отчего, кмк Да, что-то вроде того.

helga-O-V: Свет и звук это как раз то, что заставят девять человек вспороть палатку и убежать через огромное пустое пространство голого склона практически на верную гибель?! А что четверо получили травмы, охарактеризованные СМЭ как аналогичные авто травме и взрывной травме - это так, вполне возможный случай в лыжном походе: если угораздит на камнях упасть или с дерева рухнуть (причём, на двоих - под деревом расположившихся), аккурат их и получают каждый раз. Дорогие товарищи! несколько мильёнов человек в нашей и соседних областях пережили падение болида. Многие из них были на улице, среди других прохожих (в моём случае - ожидавших на остановке). Никто ни разу не отметил, что от вспышки и продолжавшейся и после неё страннейшей картины в небе - хоть кто-то куда-то стал убегать. Убегать стали ТОЛЬКО от механического воздействия (лопнувших стёкол). Только реальное воздействие (механическое) вызвало ужас и панику! А уж наша вспышка была такая, что от света всё окружающее просто исчезло, растворилось в абсолютной белизне, как в темноте... Вас это не убеждает? Вы не понимаете, что Аксельрод и Ко - пытаются ВЫДУМЫВАТЬ ситуацию ими не виданную, а мы её пережили и знаем - ЧТО вызовет ужас, желание убежать и спрятаться, а что - выпучить глаза и вопить "О!!! ни.. чего се!!!"

vietnamka: Ок. Пришли к выводу, что что-то чрезвычайное, с большой вероятностью сопровождающееся светом и звуком, заставило их покинуть палатку. Опять определённый тупик. Предлагаю сменить направление и может быть новая мысль придёт в голову с неожиданной стороны. Исхожу из того, что наблюдаемая картина поисковиками отражала картину произошедшего. Я там разместила пресс-конференцию "высота 8300, точка невозврата". С одной стороны вроде как не по теме, а с другой - ну просто кладезь определённой информации и поводов задуматься. Честно скажу, именно над этим моментом задумалась не я, не моя идея. Надеюсь этот человек примет участие в обсуждении здесь и не закидает тапками. Речь пойдёт о советской школе альпинизма и туризма. Действительно советская школа спортивного туризма и альпинизма отличалась феноменальной, присущей только ей особенностью - спасение. Речь не о технических средствах, а именно о психологической установке самих туристов и альпинистов. Об этом хорошо говорят на пресс-конференции. И самое удивительное, что это не громкие слова, а действительность. При этом существовали и способы наказания за "оставление в беде". Причём как уголовные на территории СССР так и административные, если что-тотпроисходит на территории того же Катманду. Лишали званий и разрядов, запрещали работать инструкторами и тд. На это классически ложится громкое дело гибели Вавилова, с которым мне посчастливилось ознакомиться полностью и которое вызвало у меня огромное недоумение. комиссия кфис, разбиравшая этот случай, пишет заявление в ген прокуратуру с просьбой возбудить Уд против Шнейдера в связи с тем, что он не удостоверился в мгновенной гибели Вавилова и не попытался оказать ему первую помощь, в случае если Вавилов был ещё жив. И вот вообще не принимается в расчёт насколько физически Шнейдер мог это сделать. Просто обязан был и все. И даже не смотря на то, что потом экспертиза покажет что Вавилов погиб мгновенно - Шнейдера лишат всего и вся. На это же ложатся слова, давно сказанные мне Аскинадзи - у Игоря был огромный косяк. Но Онищенко связан с палаткой и маршрутом. Он связан с юдиным! Он не имел права отправлять его одного и, всплыви это, Игоря лишлаи бы всего а поход не засчитывали бы. Короче, вот эта жёсткая установка, которая действительно существовала в тот период, не могла не откладывать отпечаток на действия дятловцев. И не надо сводить все только к Дятлову, который обладал все-таки определённым характером. Там было достаточно других людей, которые обязаны были играть свою роль. Это Золотарев, это Зина, это Рустем, это Колеватов. Возможно больше, но эти точно. Мы должны видеть определённые действия со стороны этих людей. Но тут все ещё интереснее. Поисковики. Что, черт возьми, проихсодило с их психологией и их установкой? Мы точно видим, что именно туристы верят что они спасают живых на первом этапе. А примерно 1го Марта все, у поисковиков уходит понятие "спасательная операция". Масленников начинает "проситься домой", редалгает закончить поиски и перенести их на весну, в протоколах практически всех появляются фразы "сразу понял что все погибли". Почему они так резко и так быстро меняют своё отношение? Буквально за 1-2 дня? Причём Масленников меняет не только отношение к поискам (спасательная операция становится поиском тел, а это совсем другой подход), но и меняет свой ураган на летательный объект. Ведь по факту - 4х нет, одежды по расчётам у них может быть дофига. Кто бы чтобы не говорил, но шансы быть живыми, пускай минимальные, но есть. На телах травм нет. Посмотрите насколько отличается динамика повести ярового от происходящего? Яровой же тоже играет именно на этой, отличительной черте советского туризма. В нарушении всех правил, рискуя собой, все равно пытаются найти вариант где могут выжить остальные и находят! Причём именно туристы, вопреки следователю и военным. У нас же полная инверсия, причём произошедшая как по щелчку пальцев. Но кто-то продолжает во что бы то ни стало поиски, рискуя уже живыми. Этот "кто-то" как раз допускает мысль о том что четвёрка может быть жива? Или это уже совсем другая история? Не туристическая? Что именно видят туристы или какой именно информацией они начинают располагать, что по картине 27-28 февраля они принципиально меняют своё отношение к ситуации.

Phantom the North: helga-O-V, несравнимо даже. Ваше явление - это белым днем да в городе-миллионнике. Сама вспышка была "где-то там", не прям рядом же и вызвала скорее любопытство. И не забываем - часть народонаселения таки выпучила, завопила и даже попадала куда придется.

helga-O-V: Phantom the North пишет: helga-O-V, несравнимо даже. Ваше явление - это белым днем да в городе-миллионнике. Сама вспышка была "где-то там", не прям рядом же и вызвала скорее любопытство. Что мне нравится, вы знаете как это всё было - лучше меня! Итак Для тех кто как я смотрел пролёт болида до вспышки - всё было в небе практически над нами! Не за 60 км, а гораздо ближе, до 10-15 км максимум. Для тех, кто в небо не смотрел - это была просто неожиданная вспышка, такая, что и придумать невозможно: в белом свете всё -просто исчезло, им всё залило, как темнотой. У меня есть много видео с заводских камер, как люди реагировали: водители погрузчика, стрелочники и т д. Во время вспышки -ты не с миллионным городом, ты один на ж/д путях или хоздворе... Phantom the North пишет: И не забываем - часть народонаселения таки выпучила, завопила и даже попадала куда придется. У меня не такое уж длинное сообщение, можно прочитать всё целиком helga-O-V пишет: . Убегать стали ТОЛЬКО от механического воздействия (лопнувших стёкол). Только реальное воздействие (механическое) вызвало ужас и панику! Все побегушки начались после того, как выбило стёкла. Это я вам и пытаюсь втолковать: человек реагирует на механическое воздействие, от света и звука - может кто-то и впадёт в панику, но это -единицы.

helga-O-V: vietnamka пишет: Почему они так резко и так быстро меняют своё отношение? Буквально за 1-2 дня? Причём Масленников меняет не только отношение к поискам (спасательная операция становится поиском тел, а это совсем другой подход), но и меняет свой ураган на летательный объект. Ведь по факту - 4х нет, одежды по расчётам у них может быть дофига. Я думаю, что, если не впадать в особую конспирологию - за это время выяснили, что получается у четвёрки с одеждой. Хотя реальной информации об этом выяснении в УД почему-то нет. И Юдин от этого открещивался. А ВМА -наоборот, говорил, что такой анализ (во что могла быть одета и обута четвёрка) - их как раз и спутал. Они считали, что те одеты вполне прилично, поэтому и не искали так близко. vietnamka пишет: Мы точно видим, что именно туристы верят что они спасают живых на первом этапе. ???? Кроме самых юных (Слобцовцев) никто таких иллюзий не имеет. После нахождения погибших - тем паче. Маслеников меняет отношение после того, как они прошли все возможные площади: раз не смогли тут найти, то теперь - только после снеготаяния, потому, как не понятно где искать...

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Дорогие товарищи! несколько мильёнов человек в нашей и соседних областях пережили падение болида. Многие из них были на улице, среди других прохожих (в моём случае - ожидавших на остановке). Никто ни разу не отметил, что от вспышки и продолжавшейся и после неё страннейшей картины в небе - хоть кто-то куда-то стал убегать. Убегать стали ТОЛЬКО от механического воздействия (лопнувших стёкол). Только реальное воздействие (механическое) вызвало ужас и панику! Само собой! Ведь болид то в их жизни был первый! Прошу вспомнить что дети пережившие войну реагируют на агрессивные звуки иначе. Это опыт выживания. И пусть дятловцам не пришлось участвовать в боевых действиях, но Золотареву то все это знакомо не по наслышке. , Как детям Украины. Вы, при звуке приближающегося самолета, падаете плашмя на землю? А они падают. Ваш пример - поведение при отсутствии опыта. Вот при втором и третьем болиде поведение изменится, поскольку уже есть опыт относительно последствий механического воздействия. Теперь о полевом опыте. При "атаках звука", когда меняется звуковая нагрузка, возникает непреодолимая необходимость сориентироваться, если не видишь источника звука. Ни одно взрывное устройство не зависает в ожидании пока отдуплится наше соображение. Поэтому есть необходимость срочно оставить палатки что бы сориентироваться для выживания, потому что последствия механического воздействия уже стали опытом. helga-O-V пишет: Все побегушки начались после того, как выбило стёкла. Это я вам и пытаюсь втолковать: человек реагирует на механическое воздействие, от света и звука - может кто-то и впадёт в панику, но это -единицы. Да, от паники гибнут, но не единицы, тысячи, выживают те кто успевает отреагировать до. После, может и не быть.

kvn: vietnamka пишет: Предлагаю сменить направление и может быть новая мысль придёт в голову с неожиданной стороны. - Вот. Действительно, всего-то нужно - сменить направление. Так естественно, как его меняет ветер.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Само собой! Ведь болид то в их жизни был первый! Прошу вспомнить что дети пережившие войну реагируют на агрессивные звуки иначе. Если ближе к нашей ситуации - они при грозах вспарывают палатку? Вот не могу найти ни одного, кто бы это делал! Но - отчего-то многие предполагают, что это непременно сделали бы дятловцы, если б там случился "звук-свет". Опыт челябинской области не убедил То, что ни "чеченцы" ни афганцы не попадали "ногами к вспышке" - тоже не убедило: это суровые челябинские ветераны. То, что если не все, то -многие отреагировали на механические повреждения - это вообще не интересно. Ибо - не совпадает с убеждениями общественности (которая, к слову сказать ни одну палатку не вспорола, а гроз в них пересиживала немало).

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Если ближе к нашей ситуации - они при грозах вспарывают палатку? Шутить изволите или троллить? Я понимаю что Вы не знаете разницы между взрывом снаряда или ракеты и грозой, но догадаться о том что разрушения будут немного разные, допустить Вы, надеюсь, можете? Если алаверды, то мне бы следовали задать вопрос типа - "А что, электрики проверяют наличие тока в трансформаторных будках ломом? И начинать спор о длине лома, "шоб их там лектричеством не поубивало".

Phantom the North: helga-O-V пишет: Опыт челябинской области не убедил Еще раз, медленно. Средь бела дня да в городе-миллионнике... А с другой стороны - темная ночь, только что-то свистит по виску, ограниченное пространство, непонятки в целом, спасайся кто может и т.д. Когда-то я упоминал о землетрясении в Прокопе, так из шести (или семи) этажного здания народ ломился в гибельной панике, хотя никто еще не понял, что такое произошло, да и тряхнуло-то так себе, пустяково по сравнению с япами например. Народ же, который находился на улице - стоял, глазел да ржал (хотя в здание никто не пошел еще долго). Это я к чему - к тому, что в различных условиях природные явления вызовут совершенно различную реакцию.

Mopok: В тот день, в ту минуту я шел по заводу. Рассвет ещё не наступил. Боковым зрением увидел светящийся объект. Видимо из-за слабой яркости и горизонтального движения по небу первоначально идентифицировал как самолет (белый след). По мере наблюдения яркость выросла и произошла вспышка было довольно зябко (не рассвело), но я почувствовал сильное тепловое излучение. Подумал что с востока (Китай), помню, как-то даже обидно стало. Потом помню плохо (мысли), но я стоял на месте. ПОЗВОНИЛ жене, сказал что очень её люблю, во время разговора (~30 сек) прозвучал "взрыв" (сильный хлопок), я был за насыпью (~10-15 метров) ничего не почувствовал, только услышал. Сказал жене одевать детей, взять документы, и выйти из дома к зданию администрации района. Больше я ничего не придумал и положил трубку. Когда попытался перезвонить через несколько минут связи уже не стало, до обеда. В итоге: 1. врачи обнаружили, что я сжег сетчатку глаз (правого сильно) курс глазных уколов помог; 2. в пасмурную погоду когда неожиданно пробивается Солнышко и я чувствую телом и зрением как быстро увеличивается яркость и теплые лучи начинают меня греть моё самочувствие легко описать выражением про ужа и сковородку, но бежать никуда не хочется.

ДЕРСУ: Mopok пишет: моё самочувствие легко описать выражением про ужа и сковородку, но бежать никуда не хочется. Это не хочется, оно какое? Лень, страх или отрешенность - все равно, потому что не убежишь? Или понимание что бежать нет необходимости потому что разум говорит что это не страшно. Как?

Phantom the North: Mopok, ярко и образно. Вам вполне можно целый очерк написать, здесь кстати есть тема по Чебаркульскому (Челябинскому) явлению.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Шутить изволите или троллить? Я понимаю что Вы не знаете разницы между взрывом снаряда или ракеты и грозой, но упомянутые дети войны прибывшие в область - именно на грозу реагировали так, чем повергли наших волонтёров в шок и смятение. Phantom the North пишет: Еще раз, медленно. Средь бела дня да в городе-миллионнике... Ещё раз: когда человек (есть у меня на нескольких видео ) на заводских задворках видел вспышку - ему пофиг было да миллионного города. А вот до того, на каком (сколь токсичном) заводе он - дело должно было быть гораздо больше. Phantom the North пишет: Когда-то я упоминал о землетрясении в Прокопе, так из шести (или семи) этажного здания народ ломился в гибельной панике, хотя никто еще не понял, что такое произошло, да и тряхнуло-то так себе, пустяково по сравнению с япами например. Народ же, который находился на улице - стоял, глазел да ржал (хотя в здание никто не пошел еще долго). Это я к чему - к тому, что в различных условиях природные явления вызовут совершенно различную реакцию. О чём я и твержу: МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие!!!!!!!!! Как вы не понимаете! Поэтому-то народ, ощутив механическое воздействие собственной ШКУРОЙ - почувствовал ужас. Далее, на высоких этажах колебания ощущаются гораздо сильнее. Когда наш начальник во имя экономии площадей соорудил двухэтажный "вагончик" мы, на втором этаже пару дней не могли работать: каждая мимоходящая фура раскачивала наш "скворечник". Потом -привыкли.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: есть тема по Чебаркульскому (Челябинскому) явлению. Ага! Потом перенесем. Не перейдут же осуждать! Упрямцы

Phantom the North: helga-O-V пишет: народ, ощутив механическое воздействие собственной ШКУРОЙ - почувствовал ужас Да и я собственно о том же - механическое воздействие обязательно было, не зря же палатка завалилась. Подробно о болиде беседуем все-таки в соответствующих темах.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Поэтому-то народ, ощутив механическое воздействие собственной ШКУРОЙ - почувствовал ужас. Получили, приобрели опыт. Что и следует из сказанного выше. и теперь будет реагировать соответственно при подлете следующего небесного странника. helga-O-V пишет: упомянутые дети войны прибывшие в область - именно на грозу реагировали так, чем повергли наших волонтёров в шок и смятение. Да что Вы говорите? Неужели спорить не будете? Польщен. helga-O-V пишет: О чём я и твержу: МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие!!!!!!!!! Как вы не понимаете! А с другой стороны, это не возможно объяснить тому кто глух. "Не твори ... насильно". Ага.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Да что Вы говорите? Неужели спорить не будете? Польщен. Игорь Николаевич Ну вы чё??? ДЕРСУ пишет: Это не хочется, оно какое? Лень, страх или отрешенность - все равно, потому что не убежишь? Или понимание что бежать нет необходимости потому что разум говорит что это не страшно. Как? На остановке нас было пятеро женщин. Все ждали автобус в центр из Ленинского, т е все смотрели как раз туда. Я увидела сначала ЗЕЛЁНУЮ ракету, типа сигнальной, но она летела горизонтально. Когда остальные заметили -что в небе что-то не то-не знаю. Но - никто не проронил ни слова. Вспышка: я понимаю, что я как-то умудрилась отвернуться. ибо запомнила как выглядела изнутри остановка (а так-то она была за спиной): сначала её очень сильно осветило, потом -она вообще исчезла в этом свете... А потом - опять горящая "колбаса" на небе, потом =из неё вылетели ТРИ осколка и, как показалось упали где-то на АМЗ... Подошла маршрутка, все мы -молча в неё сели... Проехали почти до следующей и аккурат на лежачем полицейском сильный удар: показалось что маршрутка об асфальт задела и оторвался кардан и выхлопушка... Докатились оставшиеся десять метров до остановки и водитель выскочил смотреть под авто. Народ на остановке закричал, что это не у нас, это всё взорвалось. Одна девушка начала звонить маме в другой город: "у нас упал метеорит, у меня всё нормально, сейчас пропадёт связь, но вы не бойтесь". Я-удивилась -откуда она всё это взяла? Позвонила сыну... А потом, когда пошла волна, когда сказали, что на его заводе пожар...

ДЕРСУ: Дамы, господа, про Челябинский метеорит закончили в теме у Shura. У этого болида есть целая тема. Тут!

Shura: helga-O-V пишет: О чём я и твержу: МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие!!!!!!!!! Как вы не понимаете! Поэтому-то народ, ощутив механическое воздействие собственной ШКУРОЙ - почувствовал ужас. Phantom the North пишет: Да и я собственно о том же - механическое воздействие обязательно было, не зря же палатка завалилась. Почему же не понимаю(ем) - понимаю(ем). И тоже говорил ранее: практически одновременно свет, звук, обрушение палатки (от взрывной волны и/или от снега, съехавшего с уступа от сотрясения склона). И плюс какое-то последействие/продолжение должно "нависнуть" над этими самыми собственными шкурами. Тот самый свет и/или звук, о котором говорил Аксельрод, или возникший/накрывший шлейф. Другими словами затянуться каким-то образом должен был эксцесс. Не от ветра же, да ещё ему навстречу, ломиться. "Нависать"/угрожать ощутимо/грубо/зримо что-то должно по выходу из палатки.

Shura: vietnamka пишет: Короче, вот эта жёсткая установка, которая действительно существовала в тот период, не могла не откладывать отпечаток на действия дятловцев. И не надо сводить все только к Дятлову, который обладал все-таки определённым характером. Там было достаточно других людей, которые обязаны были играть свою роль. Это Золотарев, это Зина, это Рустем, это Колеватов. Возможно больше, но эти точно. Мы должны видеть определённые действия со стороны этих людей. Ну, так авторы "пафосных" версий "видят" это взаимодействие, а у авторов, которые "без пафоса", под кедром замерзали сами по себе, и в овраге в 50-ти метрах сами по себе - без героизации, без взаимодействия - своя шкура ближе к телу. Доказать только никто ничего не может.

vietnamka: Shura Ну вроде как мы исходим из того, что и пафосные и не пафосные версии привели в определённый тупик. Зачем опять на них сслыаться? У меня нет сомнений, что конечная картина отображает конечное поведение людей. Однако с очень большой вероятностью были какие-то промежуточные действия, которых мы не видим. Но можем предполагать исходя из психологии ребят. И сейчас я предлагаю попробовать опираться на такие вещи как "школа" и "спасение". У нас так или иначе есть группы. Как бы эти люди не умирали, в какой последовательности и от каких причин, их объединяла территория. размер этой территории будет определяться целесообразностью перетаскивания тела. Будет зависеть от конкретного примера. Например - никто не потянет мертвое тело или человека в бессознательном состоянии куда-то вверх в гору на большое расстояние. Мне кажется, что это предел в несколько десятков метров.

Shura: vietnamka пишет: Зачем опять на них сслыаться? Версий столько, что изречь что-то новое практически невозможно, кмк. У меня нет сомнений, что конечная картина отображает конечное поведение людей. Однако с очень большой вероятностью были какие-то промежуточные действия, которых мы не видим. Но можем предполагать исходя из психологии ребят. Есть конкретные предположения?

helga-O-V: Shura пишет: И тоже говорил ранее: практически одновременно свет, звук, обрушение палатки (от взрывной волны и/или от снега, съехавшего с уступа от сотрясения склона). И плюс какое-то последействие/продолжение должно "нависнуть" над этими самыми собственными шкурами. Тот самый свет и/или звук, о котором говорил Аксельрод, или возникший/накрывший шлейф. Другими словами затянуться каким-то образом должен был эксцесс. Не от ветра же, да ещё ему навстречу, ломиться. "Нависать"/угрожать ощутимо/грубо/зримо что-то должно по выходу из палатки. Но, ни в коем случае - не удар по палатке? если начало события - это звук-свет-нетравмирующее обрушение палатки, то народ конечно палатку покинет экстренно, вспоров скат. Но - что людей заставит убегать прочь? Звук-свет продолжатся или сверкнуло-громыхнуло и закончилось? Shura пишет: Есть конкретные предположения? Есть, но их не рассматривают. Поскольку для подавляющего большинства vietnamka пишет: конечная картина отображает конечное поведение людей.

vietnamka: Онищенко не могу сказать про Дятлова, но такое расположение Зины и Рустема на склоне противоречит характерам Зины, Рустема, Дорошенко, Колеватова. По известным воспоминаниям (про других их просто меньше или я их не знаю) должны быть очень сильные личностные связи Зина-Рустем и Зина-Дорошенко. Плюс Колеватов который не позволил бы уйти Зине по идейным соображениям, тогда как первые двое не позволили и по идейным и по личностным. Так же как Зина никогда не смогла бы оставить Рустема, не оказывая ему помощь вплоть до момента собственной гибели. Заметьте, смерть от замерзания это Медленная смерть! Проходящая через стадии апатии и сна. Не оставила бы Зина никогда Рустема лицом в снег. Надвинула бы шапку. Тащила бы, черт возьми. Именно Зину можно было найти с кем-нибудь замерзшим обнявшись. Зина имеет слишком много связок, чтобы остаться одной. Варианты: 1) есть что-то реальное, что мешает им реализовывать свои поступки. Те же посторонние, которые не дают. 2) Зина уходит последней, когда все мертвы. И она опять уходит от смертельной опасности, потому что не обращает внимание ни на Игоря, ни на Рустема.

о5: .. Проходя-проползая в контуженном состоянии мимо лежащего и практически мёртвого Игоря, она (Зина..) его перевернула..- обоснованное мнение судмедэксперта Лысого.. Лежащий , но ещё живой Рустем тоже остался позади..

АНК: vietnamka пишет: Варианты: 1) есть что-то реальное, что мешает им реализовывать свои поступки. Те же посторонние, которые не дают. 2) Зина уходит последней, когда все мертвы. И она опять уходит от смертельной опасности, потому что не обращает внимание ни на Игоря, ни на Рустема. 3) Зина первой теряет контроль и ориентацию в пространстве, отстает от группы и остается на склоне замерзать.

vietnamka: АНК пишет: Но при этом есть часть людей, которые не могут позволить Зине просто взять и потеряться. Связи всегда двусторонние.

АНК: vietnamka пишет: Но при этом есть часть людей, которые не могут позволить Зине просто взять и потеряться. Связи всегда двусторонние. А почему вы так решили ? Почему теряются в походе туристы ? Почему отстают, потом их ищут ? Это хоть и в плохую погоду, но весьма в обыденных условиях. Откуда мы знаем, в каком состоянии покинули люди палатку ? Неужели вы считаете, что вполне здоровыми и адекватными ? Откуда мы знаем, какая была погода ? Судя по фото установки палатки весьма плохая и она скорее всего имела тенденцию к ухудшению к ночи ( это присуще погоде на Урале, в частности в районе г.Отортен). В темноте, в пургу, стоит отстать на десяток метров и все. Для того, чтобы контролировать в таких условиях движение всех людей нужна предельная внимательность и собранность. А этой внимательности и собранности как раз могло и не быть .

WladimirP: vietnamka пишет: 2) Зина уходит последней, когда все мертвы. И она опять уходит от смертельной опасности, потому что не обращает внимание ни на Игоря, ни на Рустема. Несколько разверну Ваш вариант. Зина уходит последней от настила, лишь после того, как перетащила умершего от переохлаждения Колев. к телам умерших прежде Дуб. , Тиб., Зол.. Она ещё обратила внимание на Игоря (его поза позволяет говорить о том, что она его перевернула), но убедившись, что он давно мертв, не стала этого делать с Рустемом (Игорь и Рустем ушли к палатке вместе). Возможно тело Рустема уже было настолько заметено снегом, что она его не заметила и прошла мимо. Возможно к этому моменту она переохладилась уже настолько, что наступило "сумеречное сознание" и она двигалась автоматически, не обращяя внимание на лежащее тело. Возможно она "смотрела" и Рустема - отсюда вероятно и сместившаяся шапочка.

D.N.: helga-O-V пишет: если начало события - это звук-свет-нетравмирующее обрушение палатки, то народ конечно палатку покинет экстренно, вспоров скат. Думаю, все не так просто. Резать палатку только потому, что ее задняя часть обрушилась, - не самое очевидное решение. А если на склоне "звук-свет" и т.п., то тем более. Имхо, либо палатку резали потому, что воспользоваться штатным входом/выходом было невозможно (например, он был завален снаружи), либо разрезы - это не то, что про них обычно думают. helga-O-V пишет: Но - что людей заставит убегать прочь? Как раз "звук-свет" в принципе и мог заставить, однако прежде чем куда-то бежать, надо еще вылезти из палатки и... см. предыдущий пункт. АНК пишет: Почему теряются в походе туристы ? Давайте прикинем. Мы с Вами исходим из того, что "тройка" до леса не дошла. Если разделения группы не было, и все чинной шеренгой сразу направились в лес, как-то многовато потерявшихся. Тем более что ни про одного из найденных на склоне в строгом смысле нельзя сказать, что он потерялся (т.н. "прямая", пусть и весьма условная). Т.е. люди просто падали никем не замеченные. Сомнительно. Даже если сделать скидку на некое особое "состояние". Ведь, добравшись до леса, туристы принялись совершать вполне осмысленные действия, а не просто попадали в снег. Если же группа разделилась, то потеряться, идя в тройке, еще более странно. vietnamka пишет: 1) есть что-то реальное, что мешает им реализовывать свои поступки. Те же посторонние, которые не дают. Было бы весьма интересно почитать у Вас на этот счет что-то более развернутое. Сторонникам криминальных версий повезло больше остальных, у них есть четкая методологическая основа - состав преступления. При этом не следует забывать, что помимо субъекта и субъективной стороны, вокруг которых и крутятся все известные мне криминальные версии, в рамках которых их авторы пытаются угадать кто и почему убил туристов, есть еще сторона объективная, с раскрытием которой просто беда. К слову именно эта часть является самым слабым местом в шпионской версии, в связи с чем ракитинский труд невозможно использовать даже как заготовку для других криминальных версий. -

АНК: D.N. пишет: Если же группа разделилась, то потеряться, идя в тройке, еще более странно. Ну, не знаю. Еще более странным, нежели то, что люди растерялись, мне видится совершенное безразличие к своей одежде. Если люди вынуждены находиться длительное время на холоде ( а именно это и подразумевает спуск всех людей вниз а потом уже попытка подняться к палатке), как-то нелепо и противоестественно выглядят расстегнутые манжеты, шапочки на макушке, стельки за пазухой и прочие мелочи. А также абсолютное отсутствие перераспределения одежды. Если люди были контужены , оглушены, ослеплены ( даже в незначительной мере) , то потеряться можно легко, особенно в темноте да метели. Но все же более предпочтительный вариант тот, при котором люди внезапно теряли способность передвигаться. D.N. пишет: Тем более что ни про одного из найденных на склоне в строгом смысле нельзя сказать, что он потерялся (т.н. "прямая", пусть и весьма условная). Вот-вот. Эта условная прямая как раз больше говорит за то, что люди погибли при спуске. Потому что на последних стадиях гипотермии человек уже не может контролировать , куда он идет. И поэтому сомнительно, чтобы люди до последнего момента перед тем как упасть и замерзнуть, смогли бы выдержать направление на палатку таким образом, что были обнаружены на условной прямой.

D.N.: АНК пишет: Но все же более предпочтительный вариант тот, при котором люди внезапно теряли способность передвигаться. Внезапно, но не одновременно? И поэтому отставали? Я правильно понял?

АНК: D.N. пишет: Внезапно, но не одновременно? И поэтому отставали? Я правильно понял? Правильно. D.N. пишет: Имхо, либо палатку резали потому, что воспользоваться штатным входом/выходом было невозможно (например, он был завален снаружи), либо разрезы - это не то, что про них обычно думают. Завален снаружи, но устоял, а растяжки порваны с обратной стороны. Как-то не особо связывается. Вторая мысль интереснее. Почему-то уверен, что у вас на этот счет есть соображения. Пусть даже в форме ИМХО. Весьма интересно было бы услышать.

D.N.: АНК пишет: Вторая мысль интереснее. Не так интересно, как Вы подумали. Поначалу я хотел написать "либо разрезы использовались не для эвакуации", однако вспомнил про еще один "смешанный" вариант и изменил формулировку, чтобы получилось максимально обобщенно.

vietnamka: D.N. Хорошо, давайте я попробую не то что написать своё видение (у меня его нет), сколько озвучить вопросы, которые я себе переодически задаю. Причём их не обязательно оспаривать, потому что каждый из них я могу сама оспорить сто раз)) Во первых я не исхожу из мотива вообще ни разу. (Это незначительны что параллельно я о нем не думаю, но речь не о нем как раз). 1) Моё ощущение убийства связано только с травмами. Причём с травмой Тибо. Это удар (по механизму) предметом с ограниченной поверхностью , нанесённый под определённым углом. Угол сейчас не скажу, лень лезть перепроверять ход трещин. При отсутствии следов противоудара, что должно было бы быть при падении (голова имела ускорение на момент соприкосновение с предметом). Как вы видите, я основываюсь только на медицине, а даже не на том "было там где упасть или нет". 2) конструкционный перелом рёбер у двух участников по механизму за счёт удара предметом с относительно неограниченной поверхностью, нанесённый под небольшим углом снизу вверх с точкой приложения у Люды правее грудины в районе 3-5 рёбер. Опять чистая медицина по Крюкову. 3) у ВСЕХ участников группы описаны признаки быстрой смерти, а не медленной. Замерзание - медленная смерть, характеризующая другими признаками. 4) отсутствие у ВСЕХ участников группы достаточного количества признаков смерти от замерзания. Этот диагноз а) исключения б) ставится по совокупности признаков но никогда по 1-2. 5) разнонаправленность и разобщённость во времени воздействия на разных участников группы. Вот это мои "киты" или "слоны" на которых я стою. Как видите они не связаны с мотивами. Это нельзя назвать версией. Теперь вопросы над которыми я иногда задумываюсь, хотя не часто. Потому что в принципе мне все равно "молилась ли на ночь Дездемона" 1) палатка. Почему все лежит в палатке? Там тесно. Почему бы те же топоры и пилы не положить под днище сбоку? 2) много рассуждают о том как они лежали в палатке. Почему по большинству данных Печка лежит в центре палатки? Собранная. Это место одного человека и не удобно спать обнявшись с использованной печью. 3) на фотографии "утро на Ауспии" виден рюкзак, который явно ночевал вне палатки. Что как минимум говорит о том, что не было у них стереотипа заносить все вещи в тесную палатку в обязательном порядке. 4) почему на некоторых людях одета походная одежда? это вообщем-то признаки того, что никто не спал, а часть людей вроде как даже могла и не находится в палатке. Не успеть. При это у каждого есть комплект стояночной одежды и обуви. У половины народа валенки. Валенки - этотпервое что ты вообще одеваешь на стоянке и валенки это то, в чем ты должен спать в таких условиях. 5) зачем такие разрезы? Гораздо проще делать небольшой надрез и дальше рвать. 6) спят ли с финкой в кармане? Или с финной, пристегнутой к поясу? Или отстегивают? 7) если отстёгивают, то как быстро в темной палатке в тесноте можно найти на ощупь нож, особенно если палатка завалена и вообще в ней много барахла и мелких предметов. 8) почему если в этот момент кто-то редеют корейку, а значит держит нож в руках, именно этот нож и остаётся спокойно лежать рядом с корейкой? Хотя он самый доступный в этот момент. 9) кто ещё имел возможность держать нож при себе в тот момент, если учесть что тот же Кривонищенко пристёгивал финку к поясу штормовых штанов, но они сняты? А на нем только трикотажные какие-тотштаны по расчётам без карманов и пояса? 10) кто и куда чисто технически девает нож после выхода (карман? Пристегнули?) причём речь идёт явно о финке и она явно фигурирует внизу. Там не так много карманов, как кажется, пригодных спрятать финку. 11) где нож Золотарева? Он ледоруб свой взял. Он не мог не брать своего ножа, потому что опыт и потому что он не собирался с группой. И у него есть своя, родная финка с которой он никогда не расстаётся. 12) как быстро можно покинуть палатку, если ты к этому заранее неиготовишься, как в экспериментах? Просто - бац - что-то случилось. При этом девять человек и значит реакция у каждого будет индивидуальной. А она одинаковая. Никто ничего не берет с собой. У меня тут у дочери загорелся самолёт на взлете (разгон не успели оторваться от земли). Думаю мало кто будет спорить, что это критическая ситуация. Все заняло минуты - резкое торможение (когда ты летишь башкой в переди стоящее кресло, а не в окно смотришь) и практически мгновенно начавшаяся эвакуация. Так вот она говорит, что перед эвакуацией все себя ведут по разному - кто-то пытается ботинки надеть и зашнуровать потому что зима за окном (её сосед, мешал выйти) . Она сама, например, рванулась за своей сумкой потому что там паспорт и будет жопа если он сгорит. И таки вышла с вещами. Что не по правилам. Понимаете? При очень чёткой расписанной организации и контроле со стороны бортпроводников, все равно индивидуальная реакция, причём направленная на какое-то осознание "не то что сейчас горит, а что будет ТАМ, когда я выйду". Выйти девятерым из палатки, особенно заваленной палатки (там извините ещё развернуться надо и на корачки встать) это минуты. А надеть второй валенок или взять его с собой - секунды. Потащить за собой одеяло или куртку вылезая - доли секнуды. Подобрать вещи или вытащить что-то из разрыва пока другие собираются - единичные минуты. Собраться всем начать отходить - тоже время. И оно не используется. И кто-то из девятерых обязан был это сделать. Хотя бы статистически.

helga-O-V: vietnamka пишет: 1) Моё ощущение убийства связано только с травмами. Причём с травмой Тибо. Это удар (по механизму) предметом с ограниченной поверхностью , нанесённый под определённым углом. Угол сейчас не скажу, лень лезть перепроверять ход трещин. При отсутствии следов противоудара, что должно было бы быть при падении (голова имела ускорение на момент соприкосновение с предметом). Как вы видите, я основываюсь только на медицине, а даже не на том "было там где упасть или нет". 2) конструкционный перелом рёбер у двух участников по механизму за счёт удара предметом с относительно неограниченной поверхностью, нанесённый под небольшим углом снизу вверх с точкой приложения у Люды правее грудины в районе 3-5 рёбер. НУ?! Галя, а будет слишком большой наглостью попросить вас прокомментировать хотя бы начало моей версии?

helga-O-V: vietnamka пишет: загорелся самолёт на взлете (разгон не успели оторваться от земли). Думаю мало кто будет спорить, что это критическая ситуация. Все заняло минуты - резкое торможение (когда ты летишь башкой в переди стоящее кресло, а не в окно смотришь) и практически мгновенно начавшаяся эвакуация. Так вот она говорит, что перед эвакуацией все себя ведут по разному - кто-то пытается ботинки надеть и зашнуровать потому что зима за окном (её сосед, мешал выйти) . Она сама, например, рванулась за своей сумкой потому что там паспорт и будет жопа если он сгорит. И таки вышла с вещами. Что не по правилам. Понимаете? При очень чёткой расписанной организации и контроле со стороны бортпроводников, все равно индивидуальная реакция, причём направленная на какое-то осознание "не то что сейчас горит, а что будет ТАМ, когда я выйду". По большому счёту, тут никого пока что чисто механически (термически) не приложило, и поэтому опасность воспринималась не "шкурой", а чисто умозрительно.

vietnamka: Короче, к какому видению ситуации я склоняюсь, если говорить о поведении группы. Уход от палатки не был таким уж стремительным как принято считать и событие точно не произошло во время сна. А значит так или иначе они могли контролировать определённые вещи ДО момента отхода. Например занесение палатки снегом. Остаётся несколько "внезапных" причин - лавина, взрыв или ош (без конкретизации), люди. Причём с людьми интересно - не обязательно что они не видели их подхода. Они могли не контролировать их поведение с определённого момента. Точки принятия решения теми. Одинаковость проведения всеми (не взяли вещей дополнительных и нет тех вещей, которые вроде как должны были быть на них при любом раскладе. Например варежки) скорее говорит о контроле и осознанности этого действия, чем случайного однотипного поведения 9х людей. Отсутствие у кого-то одних элементов одежды, а у других - других скорее показывает как раз статистическую модель поведения группы людей на одну команду. Кто-то сначала снимет шапку, кто-то куртку, кто-то валенки. Более раздетыми будут самые сильные при условии контроля со стороны других людей. Потому что они самые опасные. И мы это тоже в той или иной степени видим. Именно при наличии других людей определённые травмы должны появиться уже на том уровне (устрашение, контроль). И они появляются. И они специфические. Туманов считает, что была драка. Сюда легко вписывается травма Рустема и это объясняет его и полуодетость ( он оглушён, не законченное действие) и его "потеря" при спуске. Отсутствие помощи Рустему говорит о продолжающемся контроле. Все действия на этом этапе не связаны с желанием убить. Это ослабление группы и таким образом её контроль тоже. Что и показывает событие внизу - они начинают выживать в условиях холода. Это их первостепенная задача на тот момент и в тех условиях в которых они оказались. Почему начинаются смерти? Во первых в начале опять гибнут самые сильные. Ну нет у меня сомнений что первыми внизу погибают Юры. И после этого опять пауза, позволяющая группе совершать какие-то осмысленные действия, направленные на выживания. Если искать модель такого поведения, что я уж писала - это очень похоже на ситуацию с заложниками. Ослабление, определённый комплексный контроль ( всегда в таких ситуациях количество преступников значительно меньше количества заложников. Контроль идёт за счёт ослабления и морального подавления. Первые показные убийства зачастую рассчитаны на самих заложников. Поэтому эти смерти часто имеют признаки немотивированного насилия, для ещё большего психологического давления. И это у нас тоже присутствует ) Первыми погибают как правило самые сильные (опасные) и самые склочные Ещё момент - у нас есть групповые признаки. У нас группа однотипных травм (переломы рёбер + переломы черепа), группа Юр. Группа Рустем-Зина, которых находят в одинаковых условиях (отдаленность от кедра), практически в одинаковых позах. У нас даже групповые скопления тел. Это почерки. Но "захват заложников" это мотивированное действие. Оно должно быть рассчитано на кого-то. Но это уже версия мотива))) мне кажется, что все это могло быть направлено на Золотарева. Золотарев единственный, кто не имеет никаких признаков связи группы ни с местами внизу (обожженная порванная одежда), ни контакта с другими (перераспределение одежды). Он практически полностью находится в походном варианте одежды (кроме штормовой куртки). Он автономен. Его связывает только место упокоения и однотипность травм с Людой, включая отсутствие глаз. Те самая жестокая смерть. И он загадочен. Он может не оказаться "Рембо", но может им и оказаться. Следов-то у нас скорее 8. Рюкзак, ночующий на улице накануне, который даже зина не трогает формируя лабаз. Лыжи, оставленные у лабаза. Да, это метка. Но это ещё и лыжи, которыми можно воспользоваться. Поздний уход с места стоянки. Это возможное ожидание. Установка палатки в том месте где она установлена, это не только лавина - это ещё и открытая местность. Это возможность видеть все подходы из любых долин и с любых направлений, но быть и видимыми самим. Это стратегическая точка. Выход группы на такую местность, проход таким образом - это чёткая возможность показать состав группы. Их восемь. Нет ни одной фотографии после 30го вечером на которой присутствовал бы Золотарев. Если все рассчитано на Золотарева - будет ли он бороться? Возможно. Но тогда должны быть другие жертвы. И у нас есть Основания думать, что они были - фото замазанного трупа. У нас есть все условия нахождения "лишних тел". Потому что есть период когда на перевале нет никого из гражданских. Это с 9 по 13 марта. А ориентируемся мы только на их воспоминания. Если верить в секретность дела, то я уверена - убрано то что и представляло секрет. А убрано все касающееся именно Семена. А дознание по установлению его личности обязано было происходить, хотя бы потому что изменение имени. Потому что каким-то образом находят мать. Где эти материалы? Беспрецедентное продолжение поисков, вопреки настойчивому требованию того же Масленникова, озвученное и переданное мастерами на самый верх - оно явно направленно на поиск последней четвёрки. Кто-то из них представляет ценность для тех, кто организует поиски. И это не туристы. Есди верить в сохраняющуюся секретность дела и на данный момент, то причиной такой секретности может быть только либо угроза интересов страны, либо конкретный человек. Никакие испытания под это уже не подходят. А у меня есть основания думать что гриф секретности сохраняется. При этом самой большой загадкой для меня остаётся Игорь. Вот вообще нет понимания, что могло с ним происходить. Есть только ощущение, что как раз если кто-то и мог замёрзнуть из всех, то это он. И есть основания думать, что он жил долго. И ночь точно пережил. Даже могу попробовать рассчитать самое раннее время его смерти. Но это в любом случае утро следующего дня. А вот погибала последней, как мне кажется, Зина(( причём её убили. Она не замерзала. И у меня два момента, которые пугают. Это закрывающий рот рукой Кривонищенко и бегущая по склону Зина без права на надежду.

helga-O-V: vietnamka пишет: Короче, к какому видению ситуации я склоняюсь, если говорить о поведении группы. Может быть это всё же в отдельную тему выделить и там обсуждать? Не найдём же потом никогда в "экспедициях-конференциях"...

ЛИН: helga-O-V пишет: Может быть это всё же в отдельную тему выделить и там обсуждать? Не найдём же потом никогда в "экспедициях-конференциях"... Да сколь их тем этих уже. Тут все находится и все на месте. vietnamka пишет: Более раздетыми будут самые сильные при условии контроля со стороны других людей. Потому что они самые опасные. И мы это тоже в той или иной степени видим. Именно при наличии других людей определённые травмы должны появиться уже на том уровне (устрашение, контроль). Согласен. А как определить кто опаснее. По виду, голосу, по взгляду? vietnamka пишет: Туманов считает, что была драка. Осталось понять в группе или с внешним противником. Если внутри, внезапная, тогда не понятны травмы Люды. Если внешняя, не понятно как противник никого не потерял и не наследил. Но за драку все говорит! vietnamka пишет: бегущая по склону Зина без права на надежду. Да, уходит от того что случилось внизу. Ее уход прикрывает Слободин. Игорь? Возможно пытался вести переговоры и провалил их.

helga-O-V: а следаки, заточенные на обнаружение следов драки - принципиально эти следы не заметили. Не заметили их и участвовавшие в форумных обсуждениях (и прочих экспах) опера - Северянкин и Серёга Фролов. Оба очень подробно обосновывали свою позицию.

vietnamka: ЛИН пишет: как противник никого не потерял и не наследил насчет "потерял" я писала. Есть фотография, есть условия. Насчет "не наследил" - вопрос философский. Следов группы тоже нет там, где они должны быть и где группа точно была (район палатки, район кедра). Мы говорим об очень ограниченном участке на склоне, где вроде как не видно следов посторонних. Но при этом есть след от ботинка. В книге же Буянова приведены воспоминания Слобцова "На следующий же день нам начали попадаться лыжные следы и некоторые признаки остановок и стоянок, которые мы не очень уверено, но все же относили к дятловской группе, поскольку никаких других туристов в этом районе не должно было быть в это время" В дневнике Масленникова есть предположение "следов нет. Подходили сверху - "руки вверх, выходи по одному".

helga-O-V: vietnamka пишет: Подходили сверху - "руки вверх, выходи по одному". а дальше? Конвоировали, не оставив следов?!

Type73: helga-O-V пишет: Конвоировали, не оставив следов?! Или сняв обувь чтобы быть обутыми как дятловцы и таким образом не оставить следов?

vietnamka: а я принципиально не вижу на этом этапе обсуждения разницы между отсутствием следов посторонних, взрывом так же не оставившим следов и лавиной, которую сдул ветер. И главный мой аргумент в пользу того, что посторонние следы могли там быть это отсутствие следов самих дятловцев. За исключением очень небольшого отрезка на слоне.

АНК: vietnamka пишет: Но при этом есть след от ботинка. В палатке было обнаружено 8 пар ботинок. В протоколе опознания вещей среди вещей, принадлежавших Дорошенко, ботинок нет. Можно, конечно, ссылаясь на Юдина возразить , что Кривонищенко шел не в ботинках а в валенках. Но только ботинки Кривонищенко , были опознаны тем же Юдиным среди вещей из палатки. Может и надевал иногда Кривонищенко на маршрут валенки, но в тот вечер вряд-ли он пошел в валенках. Под гору в валенках, у которых жесткая подошва, на лыжах идти неудобно. Какой вывод напрашивается ?

АНК: vietnamka пишет: За исключением очень небольшого отрезка на слоне. Отрезок был весьма приличным : до третьей каменной гряды и даже, как говорили некоторые поисковики, несколько дальше.

helga-O-V: vietnamka пишет: И главный мой аргумент в пользу того, что посторонние следы могли там быть это отсутствие следов самих дятловцев. За исключением очень небольшого отрезка на слоне. Следовая дорожка -это следы дятловцев?

vietnamka: Сейчас можно сколько угодно рассуждать "длинная" или "не достаточно длинная" цепочка следов была обнаружена. Тем более что её длину обозначают ох как по разному. Давайте так 1) есть следы лыжни дятловцев на склоне? 2) есть следы дятловцев вокруг палатки? 3) есть следы дятловцев в районе кедра и настила? 4) есть следы в районе обнаружения Зины? 5) есть следы в районе обнаружения Рустема? 6) есть следы в районе обнаружения Игоря? И пожалуйста уж тогда до кучи приведите мою цитату, что дятловцев кто-то вообще вёл под конвоем.

Shura: D.N. пишет: Поначалу я хотел написать "либо разрезы использовались не для эвакуации", однако вспомнил про еще один "смешанный" вариант и изменил формулировку, чтобы получилось максимально обобщенно. А можно наоборот максимально конкретно перечислить варианты, для чего могли сделать разрезы, по Вашим представлениям?

Shura: helga-O-V пишет: Но, ни в коем случае - не удар по палатке? По мне, удар по палатке не повод бежать от неё.

АНК: vietnamka пишет: 1) есть следы лыжни дятловцев на склоне? Нет. Это говорит о том, что - давление лыж на снег значительно меньше, нежели давление от ноги человека. Уплотнение снега различное. Менее уплотненный снег выдуло. -количество снега на время подхода к палатке было меньшим, снег мог быть другого характера . Например, если во время установки палатки и обустройства в ней пошел ливневый снег, на склоне могли образоваться более благоприятные условия для образования и сохранности следов. vietnamka пишет: 2) есть следы дятловцев вокруг палатки? Нет. Но их нет вообще . А ниже палатки есть . Почему так : это вопрос другой. Скорее всего такой микрорельеф. Именно в месте установки палатки следы были сдуты. vietnamka пишет: 3) есть следы дятловцев в районе кедра и настила? 4) есть следы в районе обнаружения Зины? 5) есть следы в районе обнаружения Рустема? 6) есть следы в районе обнаружения Игоря? Нет. Потому что это зона надутого снега. И следы в ней не могут сохранятся по определению. vietnamka пишет: И пожалуйста уж тогда до кучи приведите мою цитату, что дятловцев кто-то вообще вёл под конвоем. А вы этого не говорили ? Под конвоем или нет, но если злоумышленники выгнали дятловцев из палатки а потом преследовали ( или конвоировали) следы должны были сохраниться. Если, конечно, злоумышленники не умели летать.

vietnamka: Уважаемый АНК, вот сейчас классический случай когда вы (и не только вы) пытаетесь своим видением и представлением горите моё видение. Вот лично я считаю, что после раздевания группы не было никакой необходимости никого проследовать и конвоировать. Потому что у группы не было никаких вообще других вариантов, кроме тех которые описывает тут Шура. При этом конечная точка - где бы в итоге она не оказалось - будет видна. Потому что костёр, как обязательный способ жизнесохранения. Потому что следы. Потому что некуда деваться группе кроме как идти в зону леса и начинать выживать. Что они и делают. Те я обозначаю несколько точек взаимодействия - место палатки, место обнаружения Зины и Рустема, кедр, настил. И это все те места, в которых следы не сохранились ничьи. Вы уверены, что при видении костра, у людей не было вариантов спуститься туда по тому микрорельефу, который следов не оставил?

helga-O-V: Shura пишет: По мне, удар по палатке не повод бежать от неё. Ну, как минимум - повод бежать из неё... а там - как пойдёт vietnamka пишет: Вот лично я считаю, что после раздевания группы не было никакой необходимости никого проследовать и конвоировать. Потому что у группы не было никаких вообще других вариантов, кроме тех которые описывает тут Шура. При этом конечная точка - где бы в итоге она не оказалось - будет видна. Потому что костёр, как обязательный способ жизнесохранения. Потому что следы. Потому что некуда деваться группе кроме как идти в зону леса и начинать выживать. Если бы они спустились в долину Ауспии, к лабазу костёр тоже был бы виден?

АНК: vietnamka пишет: Вы уверены, что при видении костра, у людей не было вариантов спуститься туда по тому микрорельефу, который следов не оставил? Каких людей ? Преступников ?

vietnamka: Да любых. Это не вопрос конкретных людей. Это вопрос микрорельефа и возможных путей от мп к кедру. И путь этот вполне может не определяться обстоятельствами - надо быстро в зону леса разводить костёр.

АНК: vietnamka пишет: Да любых. Это не вопрос конкретных людей. Это вопрос микрорельефа и возможных путей от мп к кедру. И путь этот вполне может не определяться обстоятельствами - надо быстро в зону леса разводить костёр. Что-то вы путано отвечаете. Дятловцы шли к лесу долиной 4ПЛ, потому что так было идти легче- меньше снега. Преступники, если они пошли с ними или за ними, должны были тоже идти так же. А значит оставить следы. Либо преступники были хитрыми и предусмотрительными до такой степени, что способны были предугадать , что через неделю-две, когда кинутся искать туристов, следы на склоне не сметет и не заметет . Ведь то, что следы туристов остались до поисков - это скорее счастливый случай, совпадение, исключение из правил. И даже если бы преступники оставили следы, каким образом по этим следам можно было их идентифицировать ? Следы в снегу имеют свойство сглаживаться и деформироваться. Поэтому мысли о том, что они оставят следы и их можно будет как-то по этим следам вычислить , должны были бы заботить их в последнюю очередь. Таким образом отсутствие следов , кроме следов туристов, однозначно говорит о том, что никого кроме них в момент их исхода из палатки не было.

Shura: helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: не повод бежать от неё. ------------ повод бежать из неё... Консенсус - есть полное непротивление сторон.

о5: .. От именно.., продукт оного.. "хорошо излагает, собака.. учитесь" (с) предводитель ..

vietnamka: А вот тут , уважаемый АНК, я с вами не соглашусь. Есть два момента - идти вместе с дятловцами и идти К дятловцам вниз. Это совершенно разные цели и ... Могут быть совершенно разыне маршруты. Найдите начало обсуждения Шуры про троектории движения. Обратите внимание на высказывания Янежа и Хельги о том, как они ходили к кедру ЗНаЯ куда идут. Те представляя чётко цель. Шура же исходил из построения траектории маршрута совсем из других соображений. Они не знают конечную точку, Не заданы её координаты, заданы её характеристики. Они её ищут. И они забирают левее, что определяет расположение фонаря. И именно на этом отрезке и сохранены следы. До третьей гряды. Все проблемы со снегом у них будут начинаться ниже, у 4пл. Вот там рельефом уже может определяться однотипность пути. Но там никаких следов нет, ничьих. А идти "К" ним позже не представляет трудностей потому что костёр, ориентир. И ещё добавлю, раз уж пошла такая тема. А кто вообще говорит, что если есть точка А и Б, то между ними нет точек В, С, Д и тд? Все ж определяется целью действий) )) Смотрите, если допустить, что цель нападающих Золотарев, а его с группой нет - это может увести нас вместе с действующими персонажами вообще в любую промежуточную точку пространства. И она во многом будет зависеть от модели поведения Золотарева. Если допустить, что он все-таки "Рембо" ( а можно и этого не допускать. У него в любом случае полноценный военный опыт, причём удачный. Он выжил), то оценивать весь район событий нужно вообще с другой позиции, не туристкой. Там есть три стратегические точки. В одной из них, кстати, стоит палатка. Первая - сам перевал. Третья - холм панорамного снимка. И заметьте, именно от туда и сделан тот самый снимок который даёт все представление о районе и делают его военные (я сейчас не про то на какой конкретно фотоаппарат снят снимок, я про то что холм поисковиками не обследовался, но его посещали военные. Причём не солдаты. А кто тот военный изображённый на снимке мы не знаем от слова "совсем").

helga-O-V: vietnamka пишет: А вот тут , уважаемый АНК, я с вами не соглашусь. Есть два момента - идти вместе с дятловцами и идти К дятловцам вниз. Это совершенно разные цели и ... Могут быть совершенно разыне маршруты. Найдите начало обсуждения Шуры про троектории движения. Обратите внимание на высказывания Янежа и Хельги о том, как они ходили к кедру ЗНаЯ куда идут. Те представляя чётко цель. Шура же исходил из построения траектории маршрута совсем из других соображений. Из тех же... Так или иначе, у всех нас уже было знание -где Кедр и куда нужно выйти. Но! У Дятловцев было по-идее два пути и, на мой взгляд каждый определялся ситуацией: 1 спуск обратно в Ауспию - в ситуации более-менее планового отхода 2 спуск вниз-вниз (по факту - в Лозьву) - в случае панического бегства. В случае визита злодеев, которые не стали контролировать их спуск - они однозначно пошли бы к лабазу, потому, что иной путь - это ничуть не лучше в части "спрятаться от злодеев", только ещё и - без лабаза...

vietnamka: helga-O-V пишет: В случае визита злодеев, которые не стали контролировать их спуск - они однозначно пошли бы к лабазу, потому, что иной путь - это ничуть не лучше в части "спрятаться от злодеев", только ещё и - без лабаза... те вы подтверждаете то, что злодеи были? Если посторонних нет, то по вашему мнению они должны были пойти исключительно к лабазу. Однако они этого не сделали

helga-O-V: vietnamka пишет: те вы подтверждаете то, что злодеи были? Если посторонних нет, то по вашему мнению они должны были пойти исключительно к лабазу. Однако они этого не сделали Я могу подтвердить что угодно, но... Пока что мы видим, что они пошли не к лабазу, а убежали вниз. Как раз в презентуемой вами ситуации: им никто не указывает куда идти, наводящей ужас и панику ситуации типа "дымилась, падая ракета" - тоже нет. Ребята, отойдя от палатки с засевшими в ней злодеями - пойдут к лабазу. Это от "обломка ракеты" - в ужасе побегут по наименьшему. В вашей версии мне откровенно не нравятся злодеи чётенько не оставляющие никаких следов: ни подъёма на отрог, ни спуска к палатке, ни спуска к кедру, при том, что он не могли знать - что из следов проявится через месяц, а что - пропадёт. Они словно в детскую игру вроде "птичка на дереве" играют! Как будто они -знают, какие погоды будут стоять, знают, что следы сохранятся вопреки всему и т д.

vietnamka: helga-O-V пишет: ни подъёма на отрог, ни спуска к палатке, ни спуска к кедру, при том, что он не могли знать - что из а вы вообще меня читаете? Это от "обломка ракеты" - в ужасе побегут по наименьшему. с какого перепугу?

Gradient: Проошу прощения за легкий оф-топ. Из пересказа участника финской ,что у "кукушек" был такой прием - если дело было на (при)подъеме советских войск на какой ни-будь склон ,фины по одиночке или группой из нескольких человек,на скорсти 60-70 км на лажах закидывал противника финками,и пока кто-то успевал дернуться к оружию,их маск-халаты растворялись в белой мгле. По чем купил,по том и продаю.

helga-O-V: vietnamka пишет: а вы вообще меня читаете? Конечно. Но - я предложила, чтобы ваша версия (или вариант, как хотите назовите) появился в более удобном для обсуждения виде, и нам не приходилось бы всё собирать по кусочкам отдельных сообщений, кмк несколько витиеватых. Вы -один из самых сильных исследователей и поэтому ваши конечные выводы безусловно всем интересны, даже если там пока вы допускаете, кмк - некоторые белые пятна. Но, может быть - их лучше просто очертить, чем "маскировать". В любом случае, мне интересно не "ловить" вас на оговорках и т п, а понять суть вашего видения конкретных аспектов ситуации. Правильно ли я поняла вас, что полное отсутствие следов злодеев вы объясняете тем, что они весьма удачно выбирали (вольно или невольно) места куда им ступать: vietnamka пишет: 1) есть следы лыжни дятловцев на склоне? 2) есть следы дятловцев вокруг палатки? 3) есть следы дятловцев в районе кедра и настила? 4) есть следы в районе обнаружения Зины? 5) есть следы в районе обнаружения Рустема? 6) есть следы в районе обнаружения Игоря? vietnamka пишет: с какого перепугу? от условной ракеты? С самого натурального перепугу! Под условной ракетой я, в данном случае, понимаю любое техногенное и иное (вплоть до НЛО) явление наводящее ужас и панику. Никакие злодеи панический ужас навести не смогут, их всегда будут воспринимать вполне осознанно, и, соответственно, действовать - осознанно.

helga-O-V: ] Shura пишет: По мне, удар по палатке не повод бежать от неё helga-O-V пишет: как минимум - повод бежать из неё... Shura пишет: Консенсус - есть полное непротивление сторон. "И всё бы хорошо, да только что-то не хорошо!", как говаривал Мальчиш-Кибальчиш. Как повод вспороть палатку и выскочить, да и вообще как стартер всей ситуации - травмирующий удар по палатке имхо - вне конкуренции, но совершенно точно это - не повод убегать от неё. Очевидно, что для них ситуация после покидания палатки не упростилась, а осложнилась. Настолько, что люди бежали: От палатки и, главное, того, что появилось возле неё? Или во исполнение "товарищ должен быть спасён"?

ДЕРСУ: Gradient пишет: ,фины по одиночке или группой из нескольких человек,на скорсти 60-70 км на лажах закидывал противника финками,и пока кто-то успевал дернуться к оружию,их маск-халаты растворялись в белой мгле. Вот, наконец, появилось объяснение откуда у наших столько "финок".

D.N.: Shura пишет: А можно наоборот максимально конкретно перечислить варианты, для чего могли сделать разрезы, по Вашим представлениям? Вариантов предлагается много. Вы, наверняка, их знаете. Вот основные: 1. Палатку резали посторонние с целью: - что-то инсценировать. Например, завал - наблюдения за склоном - улучшения видимости внутри, поскольку что-то искали - просто от нечего делать - ... 2. Палатку резали туристы или кто-то из них с целью: - что-то инсценировать. Например, завал - наблюдения за склоном. Тут есть вариант, что в дальнейшем разрезы были увеличены уже для эвакуации - ... Предлагались и другие варианты. Например, палатку разрезал кто-то из туристов, оставшийся в ней, уже после того, как она была покинута. Даже в версии Буянова, во всяком случае по состоянию на какой-то момент (версия многократно уточнялась, и как там на текущий момент обстоит дело я не в курсе) палатка резалась не только и не сколько для того, чтобы выйти, а для извлечения раненых. Это, Shura, отвечая на Ваш вопрос о вариантах. Теперь о том, что я изначально хотел сказать тем своим постом. По моему представлению, если палатку резали для эвакуации, значит был недоступен штатный выход. В нашем случае одного того факта, что палатка частично завалилась, недостаточно для таких ее разрезов. Разрезам зачастую уделяется недостаточно внимания. Вариант "вдруг как грохнет (условно) - вспороли палатку - и бежать" почему-то воспринимается как само собой разумеющийся. Исходя их этого я полагаю, что если вход/выход был свободен, следует поискать иное объяснение разрезам. А как думаете Вы? vietnamka Спасибо за ответ.

АНК: D.N. пишет: А как думаете Вы? На ткани палатки с внутренней стороны в местах разрезов есть царапины от острия ножа а также проколы. Это может говорить о том, что резы выполнялись не с первого и не со второго раза. В любой нормальной обстановке, кто бы палатку не резал, этого быть не должно. Тем более не должно таких царапин быть, если палатка разрезалась снаружи. Царапины могут появиться от того, что палатку резали или ослабленные люди, или она резалась из неудобного положения , из которого трудно дотягиваться и сделать уверенный разрез. Например, если палатка лежит на людях, придавленная снегом и люди в панике. Пусть даже и не таким толстым слоем , чтобы из под него нельзя было выбраться через вход.

D.N.: АНК пишет: На ткани палатки с внутренней стороны в местах разрезов есть царапины от острия ножа а также проколы. Это может говорить о том, что резы выполнялись не с первого и не со второго раза. Да. АНК пишет: Царапины могут появиться от того, что палатку резали или ослабленные люди, или она резалась из неудобного положения , из которого трудно дотягиваться и сделать уверенный разрез. Или от того, что человек, резавший палатку, колебался. Или от того, что у разных разрезов - разная цель. Или от чего-то еще. АНК пишет: Например, если палатка лежит на людях, придавленная снегом и люди в панике. Абстрактно говоря, да. Но в передней устоявшей части лицу, которое резало палатку, было в любом случае проще воспользоваться выходом, чем что-то резать. А вылез бы один - вылезли и остальные. Если бы это удалось не всем, локализация разрезов была бы иной. Если же вход не устоял, то это значит, что он не был свободен. Вы представьте себе это все в динамике. Вот в районе входа в палатке лежит или сидит человек, читая газету. Внезапно на палатку обрушивается снег, заваливая заднюю часть. Паника. Мы кое-что знаем об этом завале: палатку смогли разрезать, все смогли вылезти. Значит, некоторое свободное пространство внутри имелось. Вернемся к человеку у входа. Что он будет делать? Искать нож? Резать? Или лезть к выходу, находящемуся на расстоянии вытянутой руки?

vietnamka: helga-O-V пишет: Правильно ли я поняла вас, что полное отсутствие следов злодеев вы объясняете тем, что они весьма удачно выбирали (вольно или невольно) места куда им ступать: Нет Оля, Вы не правильно меня поняли. Я говорю о том, что если мои предположения верны, то обязательные точки взаимодействия были МП, кедр, места обнаружения Зины и Рустема, место последней четверки. И в этих местах говорить об "отсутствии следов посторонних" не корректно в принципе. Под условной ракетой я, в данном случае, понимаю любое техногенное и иное (вплоть до НЛО) явление наводящее ужас и панику. НЛО я не обсуждаю в принципе ни при каких раскладах, извините. Что касается всего остального техногенного, то некорректно говорить обо всем в общем в принципе. Если "техногенное" не сопровождалось взрывом (падение самой ракеты которые далеко не всегда были оснащены боеголовками), падение ступени, двигателя, то это очень краткосрочное разовое явление. Причем люди осознают что оно произошло, уже после того как оно произошло. И закончилось. И соответственно я не вижу никаких поводов для возникновения продолжительных ужасов и паники. Если техногенное сопровождается взрывом, то это тоже кратковременное разовое явление. Давно хотела привести данные цитаты. Получил постановление ЦК и Совета Министров о том, что назначен членом государственной комиссии по пускам ракет ФАУ-2, вывезенных нами из Германии. Председатель — Устинов Д. Ф., члены — Яковлев, Зубович и др. Вылетели на полигон в Капустин Яр вместе с Устиновым Д. Ф., Яковлевым Н. Д. и другими известными мне товарищами, в том числе и нашими главными инженерами молодыми, которые находились возле немцев — ракетчиков. Королев С. П., Рязанский, Глушко и др К первому пуску долго готовились: то не готов стенд, то плохо с заправкой, то защитный бункер не закрывается, то аппаратура не работает и т. д. и т. д. Наконец, наступил долгожданный день, стали заправлять ракету для запуска на дистанцию. Все волнуются, нервничают, а отсюда и неудачно получается. Наконец начались отсчеты. 05, 04, 03, 02, 01 — ПУСК! На пусковом столе ракету для запуска мы увидели впервые. Видели мы ее на стенде в Германии, когда пробовали двигатель, и здесь дважды, когда проверяли двигатель. А тут дело другое. В общем, зрелище неповторимое. Наконец, эта большая свеча стала медленно отделяться от Земли, поднимая клубы дыма и земли. Рев страшный. Затем движение ракеты увеличилось, но все еще идет вертикально вверх.... Нашей радости не было конца. Поздравляли друг друга, целовались и т. д. Потом побежали на пункт наблюдения к радиометристам и <нрзб>. Ну, те нас не сильно обрадовали, ракета пошла с отклонениями на 17°. Запросили летчиков, они сказали, что в район бомбардирования ракета не прилетела и взрыва они не видели. Мы в головную часть ракеты заложили взрывчатку с тем, чтобы летчики с воздуха могли видеть взрыв, где упала ракета.... Пришлось высчитывать, где примерно (по траектории) упала ракета. Когда посчитали, то мы с Д. Ф. Устиновым сели на самолет и полетели в тот район. Вскоре мы разыскали около деревни (в 14 км), воронку и возле нее группу людей. Когда сели, то весь народ (мальчишки) бросились к самолету. Когда мы вышли, они охотно нас повели к взрыву. Оказывается, когда летела ракета над школой со снижением и страшным ревом, учительница распустила учеников. Затем, услышав взрыв, все бросились туда. Мы осмотрели воронку, довольно глубокая (метров 5–6) и шириной метров 15, увидели в глубине воронки исковерканный двигатель ракеты и поехали обратно. Там все рассказали своим товарищам, промеряли расстояние, примерно 250 км, но направление не выдержано. На следующий день примерно тот же результат, да и дальность меньше. Значит, еще и с двигателем не все в порядке. Третий запуск совсем нас сконфузил. Ракета полетела в противоположную сторону и упала, мы слышали гул, километрах в 15-ти. Мы опять с Д. Ф. Устиновым за ней на У-2. Летали по степи, вернее, над степью 40 минут, а ракеты нет. Я сбоку увидел пастуха и стадо баранов. Летчику говорю: «Садись». Тот сел. Мы с Дмитрием Федоровичем пошли к пастуху, а он от нас бежать, мы были в шлемах летных, и он испугался, тогда мы с двух сторон стали его ловить и поймали. Оказался казах лет 14. Спрашиваем: «Ты видел, здесь самолет упал?» — «Нет». — «А не слышал взрыва от самолета?» — «Нет». Что делать? Сидим и думаем. Потом пастушонок осмелел и говорит: «Самолет — нет, а то, что вы жу-жу…» — это так он изобразил запуск ракеты и показал вверх рукой, «то это видел», — и указывает пальцем в сторону — «Вон там!» Мы отошли 150 метров, в маленькой балке увидели нашу ракету, развалившуюся пополам. Подошли, а от нее запах спирта. Выходит, что мы перед пастухом секретничали напрасно, он умнее нас оказался. Прилетели обратно и давай совещаться, что делать? Ведь если так пойдет, так мы и по Сталинграду угодим, который от нас в 60 км, а после такого выстрела и сами угодим на отдых. Это описание вообще ПЕРВЫХ испытаний баллистических ракет, немецких. И как-то вообще не вырисовывается никаких картин, которые приписывают детяловцам. Или тем, кто вдруг их решил "зачистить". А вот период и действующие лица гораздо более жесткие, чем в 1959 году

АНК: D.N. пишет: Или от того, что человек, резавший палатку, колебался. И в задумчивости царапал ножом ткань палатки. Так ? D.N. пишет: Но в передней устоявшей части лицу, которое резало палатку, было в любом случае проще воспользоваться выходом, чем что-то резать. Не уверен. Смотря как будет располагаться человек. Если головой к скату, ему просто невозможно будет развернуться. А в районе выхода еще куча вещей : печка, ведра, топоры, пила, всякие банки и мешочки с продуктами, выложенные из рюкзаков. Еще и полог висит. D.N. пишет: Мы кое-что знаем об этом завале: палатку смогли разрезать, все смогли вылезти. Правильно. Из-за того, что крайний человек частично оказался в свободном пространстве ( по крайней мере мог двигать рукой) удалось разрезать палатку и из нее выбраться. Я думаю, что разрез №1 - это первый разрез, кривой и не функциональный потому, что большего разреза сделать не удавалось. Но он позволил ухватиться рукой за этот разрез, повернуться, немного освободиться и занять более удачную позу для того, чтобы начать разрез №2. Может именно потому края разреза №1 надорваны. Меня лишь одно смущает в этой ситуации : как на палатке могло одновременно оказаться так много снега ? Или все таки его было не так уж и много, и какое-то время повозившись, может можно было и без разрезов выбраться. Но была паника и спешка.

АНК: D.N. пишет: Если же вход не устоял, то это значит, что он не был свободен. Мысль не понял. Палатка устояла потому, что устояла стойка и остались целы растяжки, ее державшие.

D.N.: АНК пишет: Мысль не понял. Есть же версия, что вход не устоял, а переднюю стойку потом восстановили. Я отношу этот вариант (не обсуждая его) к случаям, когда вход не свободен, т.е. воспользоваться им нельзя.

helga-O-V: vietnamka пишет: НЛО я не обсуждаю в принципе ни при каких раскладах, извините. Не стоит извинений Я не неволю вас это обсуждать, даже оговаривая, что НЛО это всего лишь - неопознанный летающий объект, а не конкретная летающая тарелка с Марса, и что лично мне представитель конторы сказал, - все "подозрительные" случаи ими расследовались, т к "мы отвечаем за безопасность государства и нам никто не давал гарантий, что этого нет и не будет". vietnamka пишет: Если "техногенное" не сопровождалось взрывом (падение самой ракеты которые далеко не всегда были оснащены боеголовками), падение ступени, двигателя, то это очень краткосрочное разовое явление. Причем люди осознают что оно произошло, уже после того как оно произошло. И закончилось. И соответственно я не вижу никаких поводов для возникновения продолжительных ужасов и паники. Если техногенное сопровождается взрывом, то это тоже кратковременное разовое явление. Однако Shura пишет: не факт, что мы своими фантазиями захватили всю палитру вариантов. Тем паче всё сведя только к скромному взрыву ракеты, вроде vietnamka пишет: воронка, довольно глубокая (метров 5–6) и шириной метров 15, увидели в глубине воронки исковерканный двигатель ракеты vietnamka пишет: Причем люди осознают что оно произошло, уже после того как оно произошло. И закончилось. Ну... они могут предполагать, что не закончилось... Что "ща как рванёт!" - например... Ну да ладно... Техноген - не ваш вариант, верно? Тогда - оставим его. В вашем: vietnamka пишет: Вы не правильно меня поняли. Я говорю о том, что если мои предположения верны, то обязательные точки взаимодействия были МП, кедр, места обнаружения Зины и Рустема, место последней четверки. И в этих местах говорить об "отсутствии следов посторонних" не корректно в принципе. Не буду настаивать на том, что это просто иная формулировка. Спрошу: а как злодеи с МП попали в иные точки не оставив следов?

D.N.: АНК пишет: И в задумчивости царапал ножом ткань палатки. Так ? Примерно так. АНК пишет: Не уверен. Смотря как будет располагаться человек. Если головой к скату, ему просто невозможно будет развернуться. Теперь я не понял. АНК пишет: Из-за того, что крайний человек частично оказался в свободном пространстве ( по крайней мере мог двигать рукой) удалось разрезать палатку и из нее выбраться. С крайним человеком понятно. А с остальными как?

vietnamka: Оля, а как дятловцы попали на мп не оставив следов? Но чтобы не переутомлять сложностями версии отвечу так - они передвигались на широких лыжах.

helga-O-V: vietnamka пишет: они передвигались на широких лыжах. Там курумник. Относительно широких лыж не оставляющих следов - это ничем не подтверждённые слова одного человека. НО должна заметить - по весне и эти следы могли вытаять vietnamka пишет: Оля, а как дятловцы попали на мп не оставив следов? Ну, лично меня это не очень удивляет. У меня на следы свой взгляд.

Zinzoldat: helga-O-V пишет: Никакие злодеи панический ужас навести не смогут, их всегда будут воспринимать вполне осознанно, и, соответственно, действовать - осознанно. А все по сути и сводится к одному единственному ключевому моменту - оставлению палатки всей группой без привычных для нашего понимания причин, отсюда ведут все следствия. Исследование приведенное здесь в реальных условиях а так же и остальные попытки моделирования пребывания на склоне в заданном месте четко показывают невозможность подобного исхода в результате ухудшения погодных условий, удара палатки снежным пластом, а так же и постепенного заметания снегом. Здесь я отмечаю следующие аспекты -1) отсутствие (по меньшей мере "необнаружение" следов пребывания-я посторонних лиц в месте трагедии и на подходах 2) выход и последующий поспешный отход всех людей находившихся в палатке вниз 3) полное отсутствие попыток сопротивлению внезапно возникшему фактору опасности. Вы отметили, что поведение людей не может мотивироваться действиями или угрозой посторонних, но я бы вывел это утверждение еще дальше - поведение людей и вовсе неординарно если учесть что при возникновении фактора опасности препятствием для выработанного и безусловно интуитивного традиционного выхода из палатки стали вещи уложенные у входа и висящая куртка. Палатка определенно имеет ограничение в получении информации извне - при этом люди находящиеся в ней принимают быстрое решение и я полагаю что неважно у кого бы оказался в той ситуации нож -решение как показали дальнейшие действия (все приняли решение выходить без вещей снаряжения и без подгтовки через разрезы ) для всех стало безусловно правильным. Как отмечает уважаемый Шура, вектор и направление движения был выбран явно не под давлением погодных факторов и не в угоду увеличения шансов последующего выживания - а направлены лишь на эвакуацию из опасной зоны склона . Однако имхо я бы не стал бы приравнивать действия группы к паническому состоянию . Паника в действительности парализует волю к осознанным действиям. В случае если бы мы могли приписать их состоянию панику то я полагаю мы бы не наблюдали более менее единонаправленных действий - ведь в условиях паники каждый принимает решения более индивидуально В нашем же случае все в итоге покинули палатку и склон вообще причем сохранили единство на спуске И тут надо задуматься не есть ли этому виной сам характер опасности - а именно его безусловная явная опасность и явное изначально понятное превосходство перед силами 9 человек, причем понятное с самой первой секунды контакта.

Phantom the North: Zinzoldat, все верно, Геннадий. Не столько паника, сколько неожиданность и неопределенность.

vietnamka: А я вот не соглашусь с "неожиданностью" и "неопределённостью". Скорее "безусловность". Причём для всех. Неожиданность и неопределенность подразумевают индивидуальные реакции.

АНК: Zinzoldat пишет: В нашем же случае все в итоге покинули палатку и склон вообще причем сохранили единство на спуске И тут надо задуматься не есть ли этому виной сам характер опасности - а именно его безусловная явная опасность и явное изначально понятное превосходство перед силами 9 человек, причем понятное с самой первой секунды контакта. Такое впечатление, что опасность была связана с самой палаткой или с тем, что в ней находилось. Возникла внезапно, но была настолько очевидной , что вынудила людей из палатки поспешно эвакуироваться , после этого люди без излишней паники и суеты пошли в лес. Правда не удосужились привести в порядок одежду. А потом начали погибать. Если исключить завал палатки снегом, я не нахожу факторов внешнего воздействия , способных привести к таким действиям : поспешного ее покидания и организованного отхода.

vietnamka: D.N. Немного к вопросу инсценировки. В своё время в пользу возможной инсценировки мне привёл очень (на мой взгляд) веский аргумент s777. Инсценировка - это же от слова "сцена". Те люди пытаются создать видимость какой-то картины, какого-то действия. Его нужно для начала придумать. Или воспользоваться Чем-то готовым, популярным в определённой среде. Ну как мы сейчас цитируем фильмы, книги. "... Палатка выгибается от напора ветра, струною звенят оттяжки. Затухла печь. Дрова кончились, холод находит щели, просачивается внутрь. Мы кутаемся в теплую одежду. Уснуть невозможно, но и разговор не налаживается...что будет, если ветер сорвет нашу палатку и мы окажемся лицом к лицу с бураном на голых камнях, далеко от леса?.. На палатку с наветренной стороны все тяжелее наваливается насыпаемый ветром сугроб, угрожающе прогнулась стенка, и вскоре лопнула, не выдержав тяжести, средняя оттяжка...Нависший сугроб уже отнял у нас треть площадки и продолжает давить сверху, выгибая перекладину. Именно в эту минуту налетел новый свирепый шквал, и полотняная стенка лопнула пополам. Гора снега свалилась на нас -- Одевайтесь и выходите! -- приказывает Лебедев. В сумраке начинается возня, никто не может найти свои вещи, слышится ругань. Ветер полощет разорванные борта палатки, бросая в лицо пригоршни снега. -- Говорю, выходи! -- слышится сквозь вой бурана голос Лебедева. -- Пресников, задерживаешь всех. -- Шапку потерял, -- отвечает тот. -- Завяжи голову мешком и выходи! -- приказывает Лебедев, опоясывая себя веревкой и передавая конец товарищам. Буран обрушивает на нас весь свой гнев. Стужа слепит глаза, обжигает ноздри. Впереди идет Лебедев, за ним, держась за веревку, шагают остальные. Передвигаясь почти вслепую, с трудом добираемся до склона. Идти становится легче, потому что под ногами спуск и буран здесь несколько тише. Идем наугад среди мелких скал, по ложбинам с крутыми откосами. Очевидно, спускаемся вниз, в ущелье, где непременно должен быть лес, и значит, будет костер. О большем мы и не мечтаем...Только через час крутизна спуска переломилась, россыпи и скалы остались позади. Под ногами - гладкий надувной снег, скользкий, как лед..." Книга вышла в 1958 году. "Тропой испытаний". Издательство Детгиз. Данных по тиражу 1958 года я найти не могу, но в 1977 она переиздается тиражом 100 000 экземпляров. Для сравнения все суммарные издания Буянова не более 5 000 (судя по данным озона).

helga-O-V: vietnamka пишет: Книга вышла в 1958 году. "Тропой испытаний". Странно, что никто из них никогда не вспоминал книги Федосеева, которые у нас на форумах поминали многократно. Я не только о Дятловцах и их дневниках, но и о поисковиках, о их воспоминаниях. Всё же впечатление такое, что они его -не читали, да и книг его было на тот момент издано не так много. Думаете - инсценировщики были в курсе его творчества?

vietnamka: Я не думаю. Я говорю о том, что за год до событий похожие события были описаны в художественной книге

о5: .. И не найдёшь, данных для этого не нажил, в школе надо было хорошо учиться..

ЛИН: vietnamka пишет: НЛО я не обсуждаю в принципе ни при каких раскладах, извините. Зря. Это обозначения для не идентифицированного, за отпределенный отрезок времени, объекта который находится над землей и в принципе может оказаться садовой тачкой унесенной ветром. vietnamka пишет: Если техногенное сопровождается взрывом, то это тоже кратковременное разовое явление. Согласен. vietnamka пишет: Вскоре мы разыскали около деревни (в 14 км), воронку и возле нее группу людей. Когда сели, то весь народ (мальчишки) бросились к самолету. Когда мы вышли, они охотно нас повели к взрыву. Оказывается, когда летела ракета над школой со снижением и страшным ревом, учительница распустила учеников. Затем, услышав взрыв, все бросились туда. Мы осмотрели воронку, довольно глубокая (метров 5–6) и шириной метров 15, увидели в глубине воронки исковерканный двигатель ракеты и поехали обратно. Там все рассказали своим товарищам, промеряли расстояние, примерно 250 км, но направление не выдержано. Конечно люди бросились оказать помошь, вдруг самолет упал, вдруг есть пострадавшие. Я иногда так и думал что бросились туда куда что-то упало. Но вспоротая палатка говорит о том что помощь они никому не могли оказать, а значит причина ухода другая.

Shura: D.N. пишет: Теперь о том, что я изначально хотел сказать тем своим постом. По моему представлению, если палатку резали для эвакуации, значит был недоступен штатный выход. В нашем случае одного того факта, что палатка частично завалилась, недостаточно для таких ее разрезов. Разрезам зачастую уделяется недостаточно внимания. Вариант "вдруг как грохнет (условно) - вспороли палатку - и бежать" почему-то воспринимается как само собой разумеющийся. Исходя их этого я полагаю, что если вход/выход был свободен, следует поискать иное объяснение разрезам. А как думаете Вы? Для начала об этом: Есть же версия, что вход не устоял, а переднюю стойку потом восстановили. На мой взгляд, абсолютно не вариант. Приводил ранее фото наложения торцов дятловской палатки и экспериментальной (идентичной по размерам и установленной на коле 120 см), простоявшей около двух недель - совпадение практически сто процентное. То есть никакого занижения высоты входа у обнаруженной палатки не наблюдается. А если вход не устоял и скаты были придавлены снегом, то восстановить вход на той же высоте было невозможно - необходимо освободить скаты от снега - а это означает доступность вещей, со всеми вытекающими... наблюдения за склоном Совершенно незачем делать для этого 30-ти сантиметровую дыру (особенно, если надо скрытно следить). 10 см +/- вполне достаточно. При этом, если "объект" рядом, то (с учётом "руки вверх", впрочем и без оного) это верный способ получить по голове. Тибо прямой кандидат. Или Слободин. Есть выбор. А если "сторонам" не ограничиваться достигнутым эффектом и смело расширить разрезы (ринувшись в бой), то не "Или Слободин", а "И Слободин". Либо в обратной последовательности - это на усмотрение психологов, кто первый, кто второй. По моему, никто ничего не наблюдал в разрез. D.N. пишет: Внезапно на палатку обрушивается снег, заваливая заднюю часть. Паника. Мы кое-что знаем об этом завале: палатку смогли разрезать, все смогли вылезти. Значит, некоторое свободное пространство внутри имелось. Вернемся к человеку у входа. Что он будет делать? Искать нож? Резать? Или лезть к выходу, находящемуся на расстоянии вытянутой руки? Мне представляется, что причиной завала задней части мог быть не только съехавший снег, но и воздушная волна от разряда молнии или взрыва техногена. При этом съехавшего (или накопившегося на крыше) снега, придавившего палатку было немного, что обеспечило пространство для длинного разреза. Первый рез мог не удаться - сосед толкнул, дёрнувшись в тесноте, ткань соскользнула с ножа. Мне представляется, что самый быстрый вариант всем выскочить из палатки - это через длинный разрез, который, вроде как, у нас и наблюдается. Выход через устоявший вход, да ещё с пологом - это очередь и, соответственно, возможность прихватить вещи. Пример с самолётом - наглядная демонстрация такого поведения. И одновременно пояснения того, что в палатке угроза была воспринята острее - то есть автор разрезов сразу оценил возникшую ситуацию как "надо делать ноги" и озаботился всеми. И все однозначно ("безусловно") разделили эту оценку/реакцию. Поэтому согласен с вашим мнением: В нашем случае одного того факта, что палатка частично завалилась, недостаточно для таких ее разрезов. Не просто неожиданное обрушение/завал палатки, а именно воспринятая сразу и затянувшаяся по выходу, угроза жизни. Без этой угрозы эвакуироваться вниз, в лес - безрассудно. Из палатки выбрались все. И говорить при этом (тому же Буянову), что вещи были недоступны - несерьёзно.

Shura: D.N. пишет: Если разделения группы не было, и все чинной шеренгой сразу направились в лес, как-то многовато потерявшихся. Тем более что ни про одного из найденных на склоне в строгом смысле нельзя сказать, что он потерялся (т.н. "прямая", пусть и весьма условная). Т.е. люди просто падали никем не замеченные. Сомнительно. Даже если сделать скидку на некое особое "состояние". Ведь, добравшись до леса, туристы принялись совершать вполне осмысленные действия, а не просто попадали в снег. Если же группа разделилась, то потеряться, идя в тройке, еще более странно. Разделяю такие взгляды. Даже сам по себе (а при "нависшей" угрозе тем более) уход от палатки (да ещё в таком виде) должен вызвать особое внимание к этому вопросу. АНК пишет: Вот-вот. Эта условная прямая как раз больше говорит за то, что люди погибли при спуске. Потому что на последних стадиях гипотермии человек уже не может контролировать , куда он идет. И поэтому сомнительно, чтобы люди до последнего момента перед тем как упасть и замерзнуть, смогли бы выдержать направление на палатку таким образом, что были обнаружены на условной прямой. Игорь и Рустем обнаружены в пределах оврага (по оврагу) 4ПЛ. Он фактически является направляющим. Зина вышла за пределы оврага на сотню-полторы метров. Собачка учуяла Зину, продолжая поиск на участке уже заметённых следов, и, по мнению Yuka, - в продолжении следов, в их "коридоре". На мой взгляд, это говорит о том, что выше оврага Зина поднималась по следам группы. Падать на спуске и отключаться в динамичной позе, да ещё всем троим головой в сторону палатки - это как-то необъяснимо единообразно. Рассуждения о направлении движения по содержимому карманов и наличию/отсутствию обожжённой одежды, я абсолютно не приемлю - это критерии ни о чём. АНК пишет: Еще более странным, нежели то, что люди растерялись, мне видится совершенное безразличие к своей одежде. Если люди вынуждены находиться длительное время на холоде ( а именно это и подразумевает спуск всех людей вниз а потом уже попытка подняться к палатке), как-то нелепо и противоестественно выглядят расстегнутые манжеты, шапочки на макушке, стельки за пазухой и прочие мелочи. А также абсолютное отсутствие перераспределения одежды. Это большая странность. Но все-таки стоит детализировать разные моменты: - если температура была -10...-13 градусов, то, будучи активным в таких условиях, можно быть не сильно озабоченным утеплением (ливневый снег в Бурмантово "за" такие условия (и, добавлю, "за" грозу)) - расстёгнуты манжеты могут быть как раз специально - в таком случае есть возможность натягивать рукава на кисти - брюки Зины расстёгнуты (если это вообще не результат осмотра) для того, чтобы заправить под них одежду, потому что так будет теплее; брюки же не свалились, не сползли в движении - перчатки Тибо мог снять, залезая на кедр - так надёжнее хвататься за сук (во всяком случае, вешая полотнище в ноябре, я снимал)

Zinzoldat: АНК пишет: Такое впечатление, что опасность была связана с самой палаткой или с тем, что в ней находилось. Возникла внезапно, но была настолько очевидной , что вынудила людей из палатки поспешно эвакуироваться , после этого люди без излишней паники и суеты пошли в лес. Правда не удосужились привести в порядок одежду. А потом начали погибать. Если исключить завал палатки снегом, я не нахожу факторов внешнего воздействия , способных привести к таким действиям : поспешного ее покидания и организованного отхода. Да - знаете, первоначально я так же искал причину внутри палатки (это я не к тому что Вы в начале - это я к тому что я так же шел аналогичным путем. Правда тут я столкнулся с рядом проблем которые не позволили мне вместить причину внутрь палатки. 1) помимо выхода из палатки наблюдается так же спешная эвакуация на весьма большое расстояние без любых попыток задержек и обдумывания ситуации с потерей вещей и травмированного на спуске 2) вход палатки закрыт, и от ветра прижат вещами - все позволяют приступить к переодеванию и ночлегу, что само по себе уже говорит о комфорте внутри - и отсутствии опасных факторов. 3) внутри палатки собственно не обнаружено никаких источников опасности, а мне сложно предположить что он по какой либо причине покинул ее после трагедии или в ее течении. 4) да наконец таки что могло произвести такое реакцию людей и имевшее свое начала внутри палатки?

Zinzoldat: Shura пишет: Мне представляется, что самый быстрый вариант всем выскочить из палатки - это через длинный разрез, который, вроде как, у нас и наблюдается. Выход через устоявший вход, да ещё с пологом - это очередь и, соответственно, возможность прихватить вещи. Пример с самолётом - наглядная демонстрация такого поведения. И одновременно пояснения того, что в палатке угроза была воспринята острее - то есть автор разрезов сразу оценил возникшую ситуацию как "надо делать ноги" и озаботился всеми. И все однозначно ("безусловно") разделили эту оценку/реакцию. Причем само понимание угрозы у группы могло сложится лишь по двум конкретным сценариям: 1) наблюдение/контакт - небольшой момент когда угрозы еще нет, но определенно что то отрывает всех от привычных занятий (прикрученный штатив, фотоаппарат на шее Золотарева) но не влечет необходимости скорейшей эвакуации из палатки и со склона вообще - а затем опасность резко перерастает все остальные смыслы и мотивы в действиях и принуждает принимать быстрое общее, почти интуитивное решение о выходе через длинный разрез и уход вниз. 2) никакого перехода не было а угроза сразу стала понятной как сверхопасной и без всяких вступлений .... тот же сценарий

АНК: Zinzoldat пишет: 1) помимо выхода из палатки наблюдается так же спешная эвакуация на весьма большое расстояние без любых попыток задержек и обдумывания ситуации с потерей вещей и травмированного на спуске На большое да, но из чего следует, что спешная ? И из чего видно, что не было задержек? Потерянные вещи, это вы имеете ввиду возле самой палатки ? Шапочки -тапочки ? Травмированный откуда взялся и при каких обстоятельствах травмировался ? Zinzoldat пишет: 2) вход палатки закрыт, и от ветра прижат вещами - все позволяют приступить к переодеванию и ночлегу, что само по себе уже говорит о комфорте внутри - и отсутствии опасных факторов. Да, я же и говорю : угроза возникла внезапно, туристы совершенно не были готовы к неожиданностям. Zinzoldat пишет: 3) внутри палатки собственно не обнаружено никаких источников опасности, а мне сложно предположить что он по какой либо причине покинул ее после трагедии или в ее течении. Так если бы был обнаружен, мы бы сейчас с вами не беседовали. Zinzoldat пишет: 4) да наконец таки что могло произвести такое реакцию людей и имевшее свое начала внутри палатки? Возможно ( как вариант), чтобы это понять и принять, необходимо избавиться от стереотипов мышления и понимания окружающего мира ? Не думаю, что нам все известно об его устройстве . Средневековый человек думал, что знает об окружающем мире все или почти все. Мы по сравнению с ним знаем во сто крат больше. Но , скорее всего, мы не знаем и не понимаем еще очень многое. Мы можем в разгадке трагедии группы Дятлова еще десятки лет ходить по кругу, как уже ходим на протяжении больше десяти лет. Складываем мозаику, а она не складывается. Мы хотим все факты логически взаимоувязать и объяснить с позиций нам известного материального мира. А они не взаимоувязываются и не объясняются. Так может, что-то в консерватории подправить?(с) Жванецкий Zinzoldat пишет: Причем само понимание угрозы у группы могло сложится лишь по двум конкретным сценариям: 1) наблюдение/контакт - небольшой момент когда угрозы еще нет, но определенно что то отрывает всех от привычных занятий (прикрученный штатив, фотоаппарат на шее Золотарева) но не влечет необходимости скорейшей эвакуации из палатки и со склона вообще - а затем опасность резко перерастает все остальные смыслы и мотивы в действиях и принуждает принимать быстрое общее, почти интуитивное решение о выходе через длинный разрез и уход вниз. 2) никакого перехода не было а угроза сразу стала понятной как сверхопасной и без всяких вступлений .... тот же сценарий Думаю, второе.

D.N.: Shura пишет: Мне представляется, что самый быстрый вариант всем выскочить из палатки - это через длинный разрез, который, вроде как, у нас и наблюдается. С этим можно было бы безоговорочно согласиться, если бы к моменту возникновения опасности, побудившей людей покинуть палатку, эти разрезы уже были и оставалось только ими воспользоваться.

vietnamka: Поддержу уважаемого D.N. мне тоже не нравятся разрезы. 1) я много чего тут разрезала. И в 95% случаев у меня получалось, что ты протыкаешь ткань ножом и дальше ведёшь его, но разрез перестаёт быть разрезом. Он становился разрывом, потому что нож проходит глубоко и ткань рвала даже больше рукоятка (давление). Вернее место прикрепления лезвия к рукоятке. Рукоятка была без гарды. Ну правда, ткань легче разорвать, чем разрезать, если сделал стартовое нарушение ткани. Вы видимо никогда в марле творог не делали и тряпочки для протирания пыли не рвали))) да, есть ткани в большинстве своём современные, которые разорвать трудно. Но они не имеют такого переплетения "утка, основы". И давайте говорить честно - помимо разрезов гораздо больше разрывов. Значит ткань палатки рвалась. Посему вот даже этот маленький непонятный разрез это прекрасная возможность сделать из него разрыв. 2) сколько людей резали палатку? Там тесно. А разрезы совершенно в разных частях. Там кто-то переползал по остальным копошащимся из одного угла палатки в другой? Если нет, то кто-то разрезал палатку и бросил нож? Обратно, в палатку. Или нашёл время его сложить и аккуратно убрать в карман? Но не нашёл время взять второй валенок? У нас нет одного ножа - Кривонищенко. Ок, у нас нет двух ножей - Кривонищенко и Золотарева (вот тут меня никто не переубедит что у Золотарева обязан был быть свой личный нож) Но тогда одновременно одна и та же мысль приходит в голову двум людям, в разных концах палатки, причём один из них рядом со входом? Вообще-то это подразумевает скорее наличие обсуждения. А значит время. А значит и чью-то попытку добраться до входа. Ну потому что 9 их там, и у многих ножей нет. 3) одного разреза вполне достаточно для выхода всех. 4) не, я не настаиваю на своих злодеях, но если мелкие разрезы крайне сложно обьяснить попыткой выхода, то вот если палатку заваливают и бьют по ней специально, то и ты будешь отбиваться. В частности ножом. И вполне могут появиться отдельные мелкие разрезы. Там ведь мелкий разрез тоже с надрывом. Это как раз то о чем я говорю - воткнул нож в ткань, дальнейшее движение ножа за счёт давления и движения уже рвёт ткань, а не режет. Такой угловой надрыв говорит об изменении траектории движения ножа. Его вытаскивают. Но если цель сделать большую дыру для выхода - так разрывай дальше по уже начавшемуся разрыву! 5) у меня очень плохо с пространственным воображением. И я правда не понимаю как именно должна быть завалена палатка и как именно в ней должны находится люди, чтобы разрезы получились там где они получились. Почему этот скат вообще разрезан? извините, но если тебе просто надо тупо выйти срочно из палатки - ты будешь выходить в любую сторону.

АНК: vietnamka пишет: 1) я много чего тут разрезала. И в 95% случаев у меня получалось, что ты протыкаешь ткань ножом и дальше ведёшь его, но разрез перестаёт быть разрезом. Он становился разрывом, потому что нож проходит глубоко и ткань рвала даже больше рукоятка (давление). Вернее место прикрепления лезвия к рукоятке. Рукоятка была без гарды. Ну правда, ткань легче разорвать, чем разрезать, если сделал стартовое нарушение ткани. Вы видимо никогда в марле творог не делали и тряпочки для протирания пыли не рвали))) да, есть ткани в большинстве своём современные, которые разорвать трудно. Но они не имеют такого переплетения "утка, основы". И давайте говорить честно - помимо разрезов гораздо больше разрывов. Значит ткань палатки рвалась. Посему вот даже этот маленький непонятный разрез это прекрасная возможность сделать из него разрыв. А вы оледеневшую палаточную ткань типа той, из которой шились палатки в то время пробовали резать ? Причем ткань уже определенной степени ветхости ? И, возможно, покрытую слоем снега ? vietnamka пишет: 2) сколько людей резали палатку? Там тесно. А разрезы совершенно в разных частях. Там кто-то переползал по остальным копошащимся из одного угла палатки в другой? Если нет, то кто-то разрезал палатку и бросил нож? Какое это имеет значение, сколько человек резало ткань ? Ее могли разрезать не за один прием. Даже часть разрезов могло быть выполнено уже снаружи, после того, как кто-то выбрался наружу. На ткани кроме царапин и разрезов изнутри есть и прокол, сделанный снаружи. vietnamka пишет: Если нет, то кто-то разрезал палатку и бросил нож? Обратно, в палатку. Или нашёл время его сложить и аккуратно убрать в карман? Но не нашёл время взять второй валенок? Человек, который разрезал палатку с ножом и выбрался в первую очередь наружу. Никуда его не пряча и не бросая. vietnamka пишет: 3) одного разреза вполне достаточно для выхода всех. Это если палатка стояла. А если лежала на людях, да к тому же прижатая снегом, для облегчения и ускорения процесса освобождения оставшихся людей разрезать скат нужно вдоль палатки. Все странности с якобы изменением направления резов и тп объясняются тем, что ткань после обрушения палатки была со складками или прижата к чему то . vietnamka пишет: Почему этот скат вообще разрезан? Потому что резавший этот скат человек располагался к нему головой и руками. А еще потому, что со стороны склона было на палатке меньше снега. В свою очередь я не настаиваю, что палатка разрезалась именно в ситуации с завалом ее снегом, но все то, что вам кажется странным, в этом случае как раз легко объяснимо и нормально.

vietnamka: АНК пишет: А вы оледеневшую палаточную ткань типа той, из которой шились палатки в то время пробовали резать ? скажите, а чем мороз влияет на структуру ткани и как он изменяет ход нитей? Причем ткань уже определенной степени ветхости ? ветхая ткань легче рвется И, возможно, покрытую слоем снега ? и что? чем снег влияет на переплетение нитей? А вот если вы имеете в виду кристаллы льда, то они как раз будут усложнять разрез, потому что лезвие встречается совсем с другой кристаллической структурой. Какое это имеет значение, сколько человек резало ткань ? мне кажется, что большое. Потому что вопрос не столько касающийся людей, сколько ножей Даже часть разрезов могло быть выполнено уже снаружи, это противоречит экспертизе и прокол, сделанный снаружи. а можно цитату экспертизы? Возможно что я что-то пропустила Все странности с якобы изменением направления резов и тп объясняются тем, что ткань после обрушения палатки была со складками или прижата к чему то если ткань имеет складку, то разрез будет выглядеть совсем по другому. Дело не в направлении, а в его линейности. Вы никогда снежинки в детстве не вырезали? Причудливые формы разрезов получаются именно из-за складок бумаги У нас все разрезы линейные.

АНК: vietnamka пишет: скажите, а чем мороз влияет на структуру ткани и как он изменяет ход нитей? Хот нитей не изменяет, а вот на структуру влияет. Она становиться более однородной, жесткой и сопротивление ножу оказывает по другому. vietnamka пишет: ветхая ткань легче рвется Я так понял, мы сейчас о разрезах а не о разрывах. vietnamka пишет: и что? чем снег влияет на переплетение нитей? А вот если вы имеете в виду кристаллы льда, то они как раз будут усложнять разрез, потому что лезвие встречается совсем с другой кристаллической структурой. Каким же образом будет осложняться разрез ? Его труднее будет сделать, да, но в таком виде ткань проще все же разрезать а не разорвать. Да и была ли возможность ее рвать, если человек мог работать , скажем, лишь одной рукой ? vietnamka пишет: мне кажется, что большое. Потому что вопрос не столько касающийся людей, сколько ножей Ну хоть что то реальное, подкрепляющее это предположение кроме "кажется", есть ? vietnamka пишет: это противоречит экспертизе Видите ли, Чуркина сделала вывод о том, что палатку резали изнутри исключительно на основании царапин и проколов, которые, как известно, были с внутренней стороны . В экспертизе ничего не сказано о направлении нитей в месте разрезов, значит по этому признаку Чуркина ничего не определяла, да и не смогла бы определить после того, как палатка три недели пролежала под снегом а потом ее таскали волоком по склону, грузили-выгружали с вертолета. Но царапины изнутри могли возникнуть только в случае разрезания изнутри, а вот когда уже человек оказался снаружи, мог проткнуть ткань одним ударом ножа и в этом случае понять, как резалась ткань определить будет невозможно. vietnamka пишет: а можно цитату экспертизы? Возможно что я что-то пропустила Можно фото с текстом. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678198?page=35 vietnamka пишет: если ткань имеет складку, то разрез будет выглядеть совсем по другому. Дело не в направлении, а в его линейности. Может и так. А может и не так. Смотря какая складка. Но вероятнее всего при разрезе ножу мешало то, что находилось под или над тканью.

kvn: АНК пишет: На ткани кроме царапин и разрезов изнутри есть и прокол, сделанный снаружи. vietnamka пишет: а можно цитату экспертизы? Возможно что я что-то пропустила АНК пишет: Можно фото с текстом. - Не, друзья, вы так далеко зайдёте - с обсуждением "творога в марле" и "тряпочек для протирания": - Думайте, соображайте. Увы, для понимания механизма нанесения разрезов и прочего требуется практика обращения с ножом. Вот Вы, дружище АНК, возьметесь - к примеру - шкуру снять с лося или с кабана?

АНК: kvn пишет: Вот Вы, дружище АНК, возьметесь - к примеру - шкуру снять с лося или с кабана? Снимал. Но не с лося и не с кабана. С животных поменьше . Вы хотите сказать что Чуркина имела ввиду следующее : это один и тот же прокол, но одно фото с одной стороны ткани а другое - с обратной ?

kvn: АНК пишет: Оффтоп: Снимал. Но не с лося и не с кабана. С животных поменьше . - Это совершенно не одно и то же. Тот же "творог в марле". Как и Ваш ответ на прямой вопрос: Вы, АНК, возьметесь снять шкуру с лося или с кабана? Вы хотите сказать что Чуркина имела ввиду следующее : - Вот ни хрена никакого значения не имеет, кто из нас что хочет сказать - это один и тот же прокол: вид снаружи и с изнанки. Думайте, соображайте.

АНК: kvn пишет: - Это совершенно не одно и то же. Тот же "творог в марле". Как и Ваш ответ на прямой вопрос: Вы, АНК, возьметесь снять шкуру с лося или с кабана? Смотря как снимать . Если просто снять, возьмусь ( если, конечно, будет в этом необходимость). Если снять так, чтобы она осталась цела и невредима , не возьмусь.

kvn: АНК пишет: Если снять так, чтобы она осталась цела и невредима , не возьмусь. - Что-то тут не так - что-то подсказывает, что Вы и не видели и не представляете, как это делается. И это имеет прямое отношение к вопросу о разрезании палатки дятловцами. Как раз Вы-то, взявшись впервые снимать шкуру с лося или кабана, провошкаетесь часа три-четыре, изрежете руки, мясо, мездру и т.д. и т.п., но шкура останется "цела и невредима". Думайте, соображайте - почему так.

Zinzoldat: АНК пишет: На большое да, но из чего следует, что спешная ? И из чего видно, что не было задержек? Потерянные вещи, это вы имеете ввиду возле самой палатки ? Шапочки -тапочки ? Травмированный откуда взялся и при каких обстоятельствах травмировался ? спешная в силу отсутствия попыток забрать вещи из палатки, потери мелких носильных вещей и одновременного параллельного движения двух групп и выбора в разрезе палатки как наиболее быстрого способа его оставления. Травмированный разумеется Слободин - откуда и при каких обстоятельствах - если бы я знал точно АНК пишет: мы бы сейчас с вами не беседовали.

АНК: Zinzoldat пишет: спешная в силу отсутствия попыток забрать вещи из палатки, Да, из палатки выбрались спешно ( это в том случае, если палатка стояла) и как получалось, если лежала придавленная снегом. Но я имел ввиду другое : не разбежались кто куда, уже через несколько десятков метров шли нормальным шагом. Складывается впечатление, что опасность была в самой палатке или же в весьма ограниченной зоне вокруг нее. Zinzoldat пишет: потери мелких носильных вещей Это не факт. Шаравин говорит, что никаких вещей возле палатки он не помнит. Также говорит, что Слобцов эти шапочки-тапочки мог видеть уже на следующий день. Zinzoldat пишет: одновременного параллельного движения двух групп Ну, группой назвать двоих человек - это будет преувеличением. Да и передвигались они параллельно совсем не много , каких-то несколько десятков метров. И кто сказал, что они все , т.е. дятловцы передвигались в одно время ? Zinzoldat пишет: Травмированный разумеется Слободин - откуда и при каких обстоятельствах - если бы я знал точно Вы имеете в виду гематому на колене и повязку на голеностопе ? Или травму головы ?

WladimirP: D.N. пишет: Есть же версия, что вход не устоял, а переднюю стойку потом восстановили. Shura пишет: На мой взгляд, абсолютно не вариант. Приводил ранее фото наложения торцов дятловской палатки и экспериментальной (идентичной по размерам и установленной на коле 120 см), простоявшей около двух недель - совпадение практически сто процентное. То есть никакого занижения высоты входа у обнаруженной палатки не наблюдается. А если вход не устоял и скаты были придавлены снегом, то восстановить вход на той же высоте было невозможно - необходимо освободить скаты от снега - а это означает доступность вещей, со всеми вытекающими... Shura, не могли бы Вы дать ссылку на фото (я его видел раньше, но сейчас не могу найти). "восстановить вход на той же высоте было невозможно - необходимо освободить скаты от снега" Это смотря по какой причине скаты обрушились. В одном случае (например при сходе лавины) на скатах будет немеренная масса снега, да и скатов с коньком там не найдешь. В другом случае (при обрушении скатов под тяжестью снега) снег на скатах распределяется не равномерно - у коньковой линии его мало и намного больше к нижней кромке скатов. При таком обрушении, скаты падают как бы плашмя. На всей площади подлежащей восстановлению пирамидки, могло находится максимум сотня кг. снега (причем в основном на краях скатов). Неужели невозможно частично сместить снег (и это даже не вся сотня кг.), лежащий на скатах, приподнимая конек?

Shura: WladimirP пишет: дать ссылку на фото http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-260-0#030.002.001 WladimirP пишет: На всей площади подлежащей восстановлению пирамидки, могло находится максимум сотня кг. снега (причем в основном на краях скатов). Неужели невозможно частично сместить снег (и это даже не вся сотня кг.), лежащий на скатах, приподнимая конек? Shura пишет: это означает доступность вещей, со всеми вытекающими...

Shura: vietnamka пишет: 1) Моё ощущение убийства связано только с травмами. Причём с травмой Тибо. Это удар (по механизму) предметом с ограниченной поверхностью , нанесённый под определённым углом. Угол сейчас не скажу, лень лезть перепроверять ход трещин. При отсутствии следов противоудара, что должно было бы быть при падении (голова имела ускорение на момент соприкосновение с предметом). Как вы видите, я основываюсь только на медицине, а даже не на том "было там где упасть или нет". В последнем фильме КП на 59 минуте Туманов как раз акцентирует, что травмы могли быть получены и так и так: и в результате падения с последующим соударением и в результате непосредственно удара чем-то/кем-то по голове.

helga-O-V: Shura пишет: В последнем фильме КП на 59 минуте Туманов как раз акцентирует, что травмы могли быть получены и так и так: и в результате падения с последующим соударением и в результате непосредственно удара чем-то/кем-то по голове. К большому сожалению я не смогу задать вопрос Туманову как именно Тибо умудрился упасть "височной областью" не повредив плечо. Вообще, много таких травм которые должны быть, если бы... Например, если бы это была лавина или завал снега - то должны были быть травмы ничем не защищённых органов брюшной полости.

Shura: helga-O-V пишет: vietnamka пишет: цитата: А вот тут , уважаемый АНК, я с вами не соглашусь. Есть два момента - идти вместе с дятловцами и идти К дятловцам вниз. Это совершенно разные цели и ... Могут быть совершенно разыне маршруты. Найдите начало обсуждения Шуры про троектории движения. Обратите внимание на высказывания Янежа и Хельги о том, как они ходили к кедру ЗНаЯ куда идут. Те представляя чётко цель. Шура же исходил из построения траектории маршрута совсем из других соображений. ------------- Из тех же... Печально, когда разжёвывание/пережёвывание вопроса "как шли к кедру" приводит к такому пониманию/уверенности. Для тех, кто не помнит/игнорирует или не читал, повторю: В сентябре 12-го я первый раз спускался вниз вдоль 4ПЛ: уже в сумерках, торопился и только отслеживал овраг, двигаясь его правым бортом. Хотелось дойти до более менее горизонтального и тихого места, так как берёзовое криволесье в тот момент здорово продувалось порывами ветра. Было уже плохо видно, когда подходящее место попалось. Заночевал, не особо представляя, как сильно спустился и где конкретно нахожусь. Каково же было моё удивление, когда утром выяснилось, что остановился в 10-12 метрах от тройного дерева. Это при том, что ноги "принесли" меня сюда без знания что, где и как далеко находится.

vietnamka: Shura Мне тоже печально, что ни в районе продуваемого криволесья, ни в овраге, ни у тройного дерева, ни у кедра почему-то не осталось никаких следов. Это конкретно те места, которые вы сейчас перечислили. Если вы отследили всю ветку рассуждения, то могли понять что речь идет исключительно о сохранности следов. И это отрезок палатка-третья гряда. Вы можете с уверенностью утверждать, что именно на этом отрезке путь будет совпадать с дятловским? Что в обязательном порядке будет небольшая дуга влево определённая местом фонарика? Или все-таки возможны варианты? особенно когда ты видишь внизу точку, ориентир. И он правее. Саша, но мне кажется, что вы не уловили главного речь не шла о дятловцах, перед которыми стояла определённая цель (кстати совпадающая с вашей). Речь шла о совершенно других людях, перед которыми могли стоять совершенно другие цели и значит их передвижение могло не совпадать с передвижением группы. Даже если конечная точка была кедр. Смотрите, когда все встречались в фиалке - цель группы была встретиться и поесть шашлыка. Моя цель всегда была только одна - возможность пообщаться с вами. И именно поэтому (чуть изменена цель) мы с вами даже отходили в лесок на 150 метров)) это наша с вами траектория, которая отличалась от траектории движения группы. Хотя все конечные точки метро-фиалка-метро были соблюдены и нами тоже. Ваши рассуждения о том, что от метро к фиалке не удобно идти через Баррикадную. Мои - нет гарантий что кто-то не отошёл в лесок или пошёл не к тому метро ( Как это сделал Тимур). И да, я уверена, что вот такие отклонения существуют

helga-O-V: Shura пишет: Печально, когда разжёвывание/пережёвывание вопроса "как шли к кедру" приводит к такому пониманию/уверенности. Для тех, кто не помнит/игнорирует или не читал, повторю: В сентябре 12-го я первый раз спускался вниз вдоль 4ПЛ: уже в сумерках, торопился и только отслеживал овраг, двигаясь его правым бортом. Хотелось дойти до более менее горизонтального и тихого места, так как берёзовое криволесье в тот момент здорово продувалось порывами ветра. Было уже плохо видно, когда подходящее место попалось. Заночевал, не особо представляя, как сильно спустился и где конкретно нахожусь. Каково же было моё удивление, когда утром выяснилось, что остановился в 10-12 метрах от тройного дерева. Это при том, что ноги "принесли" меня сюда без знания что, где и как далеко находится. Неужели опять?! Шура, два момента: 1 очевидно, что к кедру можно выйти "своими ногами", (с определённой точки в овраге 4ПЛ - это совсем даже здорово получится, мы всё это разобрали и получили однозначный результат!) но! 2 очевидно, что ты лучше или хуже - но всё равно представлял, где Кедр, даже тогда, когда шел впервые. я именно вот об этом: если имеется знание, что "где-то там должна быть колбаска", то оно на подсознание будет "поддавливать" - и мне, и Женьке и тебе, наверное, тоже. Ну - не выбросить из головы представление/картинку: это овраг 4 притока, есть два ручья, есть кедр. Совершенно "чистого листа" в этом плане не получилось, как ты сам сказал - даже у новичка Кирилла. Вот об этом я и написала. (есть у меня одна зверская идея на сей счёт, но кто это выполнит )

о5: .. А ещё бы медэксперту-пиаристу Туманову присмотреться к мнениям "старой школы".. Шнейдера.., Гросса, Сингура ..

vietnamka: Shura пишет: В последнем фильме КП на 59 минуте Туманов как раз акцентирует, что травмы могли быть получены и так и так: и в результате падения с последующим соударением и в результате непосредственно удара чем-то/кем-то по голове. Вы же прекрасно видите, что там обрезка, те слова вполне могут быть вырваны из контекста. Туманов дал 3 интервью на радио и одну статью в КП и все посвящено травмам. Я не прошу вас слушать 3 часа радио (тем более что он не дает четких характеристик именно перелома Тибо. Он говорит, что вот если с Тибо все понятно, то по Рустему могут быть вопросы), но в статье он совершенно четко пишет. https://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ И Туманов ровно так же считает, что более вероятный вариант это именно убийство.

Shura: vietnamka Галя, это речь не шла о дятловцах, перед которыми стояла определённая цель (кстати совпадающая с вашей). Речь шла о совершенно других людях, перед которыми могли стоять совершенно другие цели и значит их передвижение могло не совпадать с передвижением группы. Даже если конечная точка была кедр. речь идет исключительно о сохранности следов. И это отрезок палатка-третья гряда. Вы можете с уверенностью утверждать, что именно на этом отрезке путь будет совпадать с дятловским? Что в обязательном порядке будет небольшая дуга влево определённая местом фонарика? Или все-таки возможны варианты? особенно когда ты видишь внизу точку, ориентир. И он правее. мне совершенно понятно и я высказался исключительно о прозвучавшей оценке Ольги, а не в отношении изложенных ваших представлений, относительно которых упомянул только мнение Туманова.

Shura: vietnamka пишет: те слова вполне могут быть вырваны из контекста. ??? И таким образом искажено мнение эксперта? И это устраивает обе стороны? vietnamka пишет: Туманов дал 3 интервью на радио и одну статью в КП и все посвящено травмам. Я не прошу вас слушать 3 часа радио (тем более что он не дает четких характеристик именно перелома Тибо. ???

Shura: helga-O-V пишет: 1 очевидно, что к кедру можно выйти "своими ногами", (с определённой точки в овраге 4ПЛ helga-O-V пишет: 2 очевидно, что ты лучше или хуже - но всё равно представлял, где Кедр, даже тогда, когда шел впервые. Ольга, предлагаю считать, что повторяюсь для тех, кто не читал топик на"Тайне" и не слышал этого ранее: в сентябре вообще не представлял сколь далеко/глубоко спустился. Пусть сами оценивают "знания" в этом эпизоде. helga-O-V пишет: с определённой точки в овраге 4ПЛ - это совсем даже здорово получится, мы всё это разобрали и получили однозначный результат! А с какой точки кто сворачивает, до сих пор не понял. В сентябре я никуда целенаправленно не сворачивал, а просто шёл на некотором удалении от русла.

vietnamka: GShura Извините))) просто там основная моя цитата и я не заметила фразу что "пишет Ольга" поэтому приняла ваше сообщение как адресованное мне. И удивилась. Потому что последнее, что мне пришло бы в голову, это вообще рискнуть поспорить ваши выводы. Там действительно я вела речь о другом. Что касается Туманова. Можно говорить только о характеристиках перелома и тут он совершенно прав - это вдавленный перелом, причинённый тупым предметов с ограниченной поверхностью. Это фраза из фильма. Так же он совершенно прав, что механизм травмы может быть как его ударили и он ударился. И это он говорит в той же фразе, одним предложением. Но вообще оценка идёт не только по самому перелому. Важную роль начинают играть наружные повреждения, наличие кровоизлияний в мозг и тд и тп. И это помогает определить что все-таки произошло - он ударился или все-таки его ударили. И противоудар (характерный для падения) это состояние мозга, а не кости. И вот об этом он вообще ничего не говорит. Более того фраза обрезана. Те вполне может быть просто одна фраза, вырванная из контекста. Ни вы ни я не знаем что он ещё говорил между первым утверждением и перечислением возможных предметов. Поэтому я смотрю, есть ли другие источники где он выражает мысль целиком. И оказывается есть - статья в кп. Где он чётко пишет что травма такая-то, могла возникнуть при нанесении удара. Все. Про падение там он ничего не пишет. Но там он оценивает комплексно (травму), а не даёт характеристики одного из повреждлерий (перелома).

vietnamka: GShura Извините))) просто там основная моя цитата и я не заметила фразу что "пишет Ольга" поэтому приняла ваше сообщение как адресованное мне. И удивилась. Потому что последнее, что мне пришло бы в голову, это вообще рискнуть поспорить ваши выводы. Там действительно я вела речь о другом. Что касается Туманова. Можно говорить только о характеристиках перелома и тут он совершенно прав - это вдавленный перелом, причинённый тупым предметов с ограниченной поверхностью. Это фраза из фильма. Так же он совершенно прав, что механизм травмы может быть как его ударили и он ударился. И это он говорит в той же фразе, одним предложением. Но вообще оценка идёт не только по самому перелому. Важную роль начинают играть наружные повреждения, наличие кровоизлияний в мозг и тд и тп. И это помогает определить что все-таки произошло - он ударился или все-таки его ударили. И противоудар (характерный для падения) это состояние мозга, а не кости. И вот об этом он вообще ничего не говорит. Более того фраза обрезана. Те вполне может быть просто одна фраза, вырванная из контекста. Ни вы ни я не знаем что он ещё говорил между первым утверждением и перечислением возможных предметов. Поэтому я смотрю, есть ли другие источники где он выражает мысль целиком. И оказывается есть - статья в кп. Где он чётко пишет что травма такая-то, могла возникнуть при нанесении удара. Все. Про падение там он ничего не пишет. Но там он оценивает комплексно (травму), а не даёт характеристики одного из повреждлерий (перелома).

Zinzoldat: АНК пишет: Да, из палатки выбрались спешно ( это в том случае, если палатка стояла) и как получалось, если лежала придавленная снегом. Но я имел ввиду другое : не разбежались кто куда, уже через несколько десятков метров шли нормальным шагом. Складывается впечатление, что опасность была в самой палатке или же в весьма ограниченной зоне вокруг нее. Zinzoldat пишет:  цитата: потери мелких носильных вещей Это не факт. Шаравин говорит, что никаких вещей возле палатки он не помнит. Также говорит, что Слобцов эти шапочки-тапочки мог видеть уже на следующий день. Zinzoldat пишет:  цитата: одновременного параллельного движения двух групп Ну, группой назвать двоих человек - это будет преувеличением. Да и передвигались они параллельно совсем не много , каких-то несколько десятков метров. И кто сказал, что они все , т.е. дятловцы передвигались в одно время ? Zinzoldat пишет:  цитата: Травмированный разумеется Слободин - откуда и при каких обстоятельствах - если бы я знал точно Вы имеете в виду гематому на колене и повязку на голеностопе ? Или травму головы ? Слобцов дал показания о потере мелких носильных вещей еще в 1959 году а Шаравин спустя значительное время и не в официальной беседе. Тем не менее показания о потерянных вещах вполне конкретны и точны Слобцов явно оценивал их расположение и даже привел конкретное расстояние что говорит о его внимательном изучении обстоятельства Вероятность того что двое шли отдельно параллельными курсами в разное время на мой взгляд практически ничтожна. Чтобы держать точный параллельный курс нужно точно видеть и оценивать направление следов на расстоянии в 20 метров от себя и в условиях ночного движения это было бы весьма тяжело да и в таком случае куда более логичным видится движение по уже оставленным следам, для меня же вполне понятно, что две группы шли параллельно вероятно поддерживая визуальный и голосовой контакт ,что вполне вписывается в логику движения параллельными курсами Разумеется сложно давать однозначную оценку фактору опасности и его локализации и Вы по моему мнению не ушли от истины когда привязали локализацию фактора опасности к месту палатки но я категорично отношусь к любой версии завала палатки снегом в силу наличия безусловного объема требующегося для причинения обширных разрезов палатки и сохранившего свой объем входа. Конечно мы можем объединять внешний фактор с падением снега на палатку. Но все таки для обсуждения этих моментов имеются другие более подходящие разделы, так же как и для обсуждения травм Я разумеется имею ввиду черепно мозговую травму Рустема Но обсуждать ее здесь неправильно, тем более ключевой темой здесь я считаю движение по склону и дальнейшие события и привязка их к местности

Shura: vietnamka пишет: не заметила фразу что "пишет Ольга" Это было понятно.))

АНК: Zinzoldat пишет: Слобцов дал показания о потере мелких носильных вещей еще в 1959 году а Шаравин спустя значительное время и не в официальной беседе. Тем не менее показания о потерянных вещах вполне конкретны и точны Слобцов явно оценивал их расположение и даже привел конкретное расстояние что говорит о его внимательном изучении обстоятельства Согласен, что показания Слобцова приоритетнее того, что спустя говорил Шаравин. Только это не значит, что эти вещи были именно потеряны. Эти мелкие вещи могли быть извлечены из палатки тогда, когда люди выбирались из палатки. Они их вообще могли не видеть. Zinzoldat пишет: Вероятность того что двое шли отдельно параллельными курсами в разное время на мой взгляд практически ничтожна. Чтобы держать точный параллельный курс нужно точно видеть и оценивать направление следов на расстоянии в 20 метров от себя и в условиях ночного движения это было бы весьма тяжело да и в таком случае куда более логичным видится движение по уже оставленным следам, для меня же вполне понятно, что две группы шли параллельно вероятно поддерживая визуальный и голосовой контакт ,что вполне вписывается в логику движения параллельными курсами Ничем не обоснованное предположение. Зачем двоим отходить в сторону а потом двигаться на расстоянии отдельно от остальных поддерживая при этом голосовой контакт ? Да и Чернышов не говорит параллельно. Он говорит в стороне метров за двадцать. Поэтому я вполне допускаю, что двоих людей Тибо и Золотарев во время чп в палатке не было. Возникает вопрос почему они не подошли к палатке . Ответ может быть такой : им крикнул кто-то от палатки , что делать это не нужно. И это вполне логично, если опасность была связана именно с местом, где стояла палатка. Zinzoldat пишет: Разумеется сложно давать однозначную оценку фактору опасности и его локализации и Вы по моему мнению не ушли от истины когда привязали локализацию фактора опасности к месту палатки но я категорично отношусь к любой версии завала палатки снегом в силу наличия безусловного объема требующегося для причинения обширных разрезов палатки и сохранившего свой объем входа. Я тоже не вижу, откуда может взяться такой объем снега выше палатки и по какой причине он мог свалиться на палатку. Но все же фонарик в толще снега говорит за то, что в момент оставления палатки снег на ее скатах был. И характер разрезов говорит в пользу версии завала снегом. Я никак не могу представить, что палатку резали именно так ( направление разрезов, многочисленные царапины и проколы в местах разрезов) , если бы она стояла.

helga-O-V: Shura пишет: Ольга, предлагаю считать, что повторяюсь для тех, кто не читал топик на"Тайне" и не слышал этого ранее: в сентябре вообще не представлял сколь далеко/глубоко спустился. Пусть сами оценивают "знания" в этом эпизоде. Шура, самому тебе виднее, как ты ходил, откуда и когда; в любом случае -признаю, моё замечание было некорректным.

Zinzoldat: АНК пишет: Согласен, что показания Слобцова приоритетнее того, что спустя говорил Шаравин. Только это не значит, что эти вещи были именно потеряны. Эти мелкие вещи могли быть извлечены из палатки тогда, когда люди выбирались из палатки. Они их вообще могли не видеть. Могли, тем не менее это и говорит о спешности - они их потеряли и допустили ситуацию которая привела к их потере.Все таки сложно представить что шапки бросили на пол - кроме того иных вещей не отмечалось - мелкие носильные вещи (шапки и тапки) АНК пишет: Ничем не обоснованное предположение. Зачем двоим отходить в сторону а потом двигаться на расстоянии отдельно от остальных поддерживая при этом голосовой контакт ? Да и Чернышов не говорит параллельно. Он говорит в стороне метров за двадцать. Поэтому я вполне допускаю, что двоих людей Тибо и Золотарев во время чп в палатке не было. Возникает вопрос почему они не [img]https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=536x10000:format=jpg/path/s9c5bd1e9cff787bf/image/if9091d2a5cd3642f/version/1373625749/image.jpg[/img] Вот палатка установленная в безлесной зоне. А вот как была обнаружена палатка [img]https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=670x10000:format=jpg/path/s9c5bd1e9cff787bf/image/i18120a408df76ede/version/1379159673/image.jpg[/img] Я считаю и привязываю нахождение двоих одетых вне палатке окончательной установке палатки с закреплением конька на растяжке между лыжами Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направл ениями– 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. У двоих снаружи есть крайне выгодные преимущества - они во первых полностью одеты и обуты, но кроме того они находятся вне палатки - и получают куда больше информации, они вообще лучше могли воспринимать ситуацию и любая угроза внутри палатки, либо связанное со статичным единовременным источником опасности не вела к необходимости им уходить в том же направлении что остальные. Тем не менее, они одинаково оценивают ситуацию - и начинают движение в том же направлении что и остальные (которым правда требуется время на выход). Для них угроза равноценна и одинаково тотально опасна У них нет возможности помочь на выходе остальным - они так же идут двое но их скорость все таки несколько ниже, что позволяет начать отход параллельными группами и затем объединится. Думаю все движение было сугубо ситуативным. Тем не менее фактор один - и на него реагируют одинаково быстро и одинаково в плане выбора дальнейших действий те кто внутри и те кто снаружи. Это само по себе удивительно, но и люди выбирают единое направление движения.Такое возможно, только в силу наличия тотального, безусловно энергоизбыточного, превосходящего, подавляющего, длительного а не локального единовременного источника опасности

Zinzoldat: АНК пишет: Я тоже не вижу, откуда может взяться такой объем снега выше палатки и по какой причине он мог свалиться на палатку. Но все же фонарик в толще снега говорит за то, что в момент оставления палатки снег на ее скатах был. И характер разрезов говорит в пользу версии завала снегом. Я никак не могу представить, что палатку резали именно так ( направление разрезов, многочисленные царапины и проколы в местах разрезов) , если бы она стояла. В случае завала палатки, смысловым выходом является устоявший уголок входа палатки, где же сконцентрированы инструменты, куртка Слободина и традициионный выход. Кроме того....ну что мы опять к подвижке снега пойдем?

АНК: Zinzoldat пишет: Могли, тем не менее это и говорит о спешности - они их потеряли и допустили ситуацию которая привела к их потере.Все таки сложно представить что шапки бросили на пол - кроме того иных вещей не отмечалось - мелкие носильные вещи (шапки и тапки) Странно, что никто кроме Слобцова об этих мелких носильных вещах возле палатки не упоминает. Ни Лебедев, ни Брусницин, занимавшиеся палаткой на следующий день. А Лебедев весьма внимательно смотрел возле палатки, даже поленце нашел в снегу возле заднего торца. А тапочек и шапочек нет ? Вам это странным не кажется ? Zinzoldat пишет: Я считаю и привязываю нахождение двоих одетых вне палатке окончательной установке палатки с закреплением конька на растяжке между лыжами Почему для того, чтобы установить растяжки, нужно было переодеваться в бивачную одежду, в которой нужно было потом находиться в палатке ? Почему растяжки не были установлены сразу ? У двоих снаружи есть крайне выгодные преимущества - они во первых полностью одеты и обуты, но кроме того они находятся вне палатки - и получают куда больше информации, они вообще лучше могли воспринимать ситуацию и любая угроза внутри палатки, либо связанное со статичным единовременным источником опасности не вела к необходимости им уходить в том же направлении что остальные. Тем не менее, они одинаково оценивают ситуацию - и начинают движение в том же направлении что и остальные (которым правда требуется время на выход). Для них угроза равноценна и одинаково тотально опасна У них нет возможности помочь на выходе остальным - они так же идут двое но их скорость все таки несколько ниже, что позволяет начать отход параллельными группами и затем объединится. Думаю все движение было сугубо ситуативным. Тем не менее фактор один - и на него реагируют одинаково быстро и одинаково в плане выбора дальнейших действий те кто внутри и те кто снаружи. Это само по себе удивительно, но и люди выбирают единое направление движения.Такое возможно, только в силу наличия тотального, безусловно энергоизбыточного, превосходящего, подавляющего, длительного а не локального единовременного источника опасности Тибо и Золотарев устанавливают боковые стойки, в следствии какой -то опасности отбегают на от палатки на какое-то расстояние , возможно предупредив остальных об опасности . Или наоборот, по реакции людей внутри палатки понимают, что нужно немедленно отойти на некоторое безопасное расстояние . Так ? Zinzoldat пишет: В случае завала палатки, смысловым выходом является устоявший уголок входа палатки, где же сконцентрированы инструменты, куртка Слободина и традициионный выход. Кроме того....ну что мы опять к подвижке снега пойдем? Я сам с облегчением откажусь от завала снегом, если кто-то убедительно аргументирует нахождение фонарика в толще плотного снега, царапины и проколы внутри палатки, непонятный не фунциональный для выхода разрез №1 а также диагональные разрезы ближе к коньку палатки.

Zinzoldat: Интересно то что Слобцов их отметил и описал весьма точно - но суть заключается не в этом - я сейчас могу с большой долей вероятности отнести пресловутый фонарик на снегу к следам деятельности Шаравина или просто произвольным скатыванием его из одного положения в другое так же если уж говорить совсем теоретически у меня имеется ответ от гляциолога о вероятности того что фонарик мог подниматься естественным путем из снега. Я сам скептически отношусь к этому но ветер скат палатки , а фонари к ... какой он был ?цилиндрический? Ну в общем направление мысли Вы поняли. Другое это обнаружение множества мелких вещей у палатки совершенно ясно что странно выглядит предположение о том что вещи могли оказаться там в силу действий по откопу палатки - ясно что они упали в снег и там примерзли - в противном случае их бы извлекали так же как смерзшиеся одеялаНо быстрота эвакуации заключается в уходе вниз без попыток забрать совершенно точно доступные вещи вот и все . Потерянные на выходе вещи признак факультативный

ДЕРСУ: Zinzoldat, в Вашем посте проблемы со ссылками. Предложите другие. Я поправлю.

о5: .. Третий блок кончается.. Ну надо же хоть напоследок сказать автору Shura - "хим.экпертиза" никуда не "делась".., блокирование кальциевых каналов следов не оставляет ..

Phantom the North: Zinzoldat пишет: странно выглядит предположение о том что вещи могли оказаться там в силу действий по откопу палатки Забудьте по откоп, Геннадий. Не было его, даже попыток таких не было. Наблюдаемая картина © говорит именно об этом.

Zinzoldat: Я и не вспоминал об этом меня на обсуждение откопа подтолкнули ответы АНКа. Я вижу в наблюдаемой картине быстроту как принятия решения о выходе из палатки и следования вниз без явно изначально определенной и нам понятной цели, так и быстроту и бесповоротность самого движения. Мое видение картины доводы и наблюдения автора топика лишь усилили и подчеркнули явное наличие фактора угрозы который не вписывается в привычные нам рамки. Я сейчас много обдумываю именно психологию возможного поведения и мотивы целой группы людей которые предпочли уйти именно от устоявшей палатки при наличии в ней всего необходимого для выживания .Я и раньше отмечал полную бесперспективность в ключе последующего выживания выбранного направления - теперь же исследование и пример подтвердили эти характеристики.

АНК: Zinzoldat пишет: Другое это обнаружение множества мелких вещей у палатки совершенно ясно что странно выглядит предположение о том что вещи могли оказаться там в силу действий по откопу палатки - ясно что они упали в снег и там примерзли - в противном случае их бы извлекали так же как смерзшиеся одеяла А не странно , что больше этих вещей никто, кроме Слобцова не видел ? Атманаки ( на следующий день) : Никаких других следов, а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Темпалов вспоминает лишь ледоруб, запасную пару лыж и китайский фонарик в незажженном состоянии. Лебедев и Брусницин тоже ни о каких мелких вещах вокруг палатки не говорят. Куда же подевались эти шапочки и тапочки ? Сами в палатку запрыгнули ?

Буянов: АНК:Куда же подевались эти шапочки и тапочки ? Сами в палатку запрыгнули ? Да не куда они не делись. Их просто подобрали и сложили у палатки, чтобы их не закопать и не затоптать при её раскопе. Масленников ведь отмечал в протоколе, что он видел у палатки и "сложенные лыжи", и "тапки", и предметы одежды (куртку). Там же наверняка лежали и "шапочки". Но - все мелкие предметы не запомнишь, особенно, когда они сложены в куче и под другими предметами. Поэтому Масленников отметил то, что запомнил. Вот "тапки" он запомнил. Это наверняка и были те "тапочки", которые видел Слобцов. Но к приходу Масленникова там уже "пошуровали" с вещами, чтобы их не потерять, не затоптать и не завалить снегом. Они оказались среди вещей из палатки. И в описи вещей они все есть...

Zinzoldat: АНК пишет: А не странно , что больше этих вещей никто, кроме Слобцова не видел ? Атманаки ( на следующий день) : Никаких других следов, а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Темпалов вспоминает лишь ледоруб, запасную пару лыж и китайский фонарик в незажженном состоянии. Лебедев и Брусницин тоже ни о каких мелких вещах вокруг палатки не говорят. Куда же подевались эти шапочки и тапочки ? Сами в палатку запрыгнули ? Темпалов проглядел и спирт, уведенный ШИС из палатки и следы он отмечал на 50 метровом участке... Мне привести весь перечень его ошибок? У нас есть показания Слобцова, весьма обстоятельные о наличии около палатки потерянных мелких вещей причем он конкретизирует: обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы Он явно обратил на них внимание, и если фонарик мог реальной случайно обронить на скат Шаравин (попросту стряхнуть его слегка со ската, приподняв упавшую часть ската (тут не до мелочей - на тот момент все их внимание сконцентрировано на цели - заглянуть внутрь), то вытащить и бросить их из палатки незаметно для себя и товарища, задача нелегкая. Слобцов подробно описывает эти вещи - он явно их фиксировал в сознании до или после.

АНК: Буянов пишет: Масленников ведь отмечал в протоколе, что он видел у палатки и "сложенные лыжи", и "тапки", и предметы одежды (куртку). У Масленникова своих забот было выше крыши, чтобы запоминать всякие мелочи . Все сказанное им сказано со слов других. Когда он писал протокол допроса, он уже не помнил, что видел сам, что слышал от других поисковиков. Поэтому Иванов, чтобы Масленников в своих показаниях не написал какой-нибудь фигни, дал ему протокол допроса Темпалова для шпаргалки. Тем не менее Масленников даже со шпаргалкой умудрился допустить ошибку с фонариком и с количеством лыж . Темпалов Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. Масленников : Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны, и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии Сколько различий вы видите в текстах ? Да Масленников и сам признается, что детально обстановку возле палатки и в ней не изучал. Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. Так что ценность показаний Масленникова относительно обстановки вокруг палатки и в ней невелика.

Phantom the North: Zinzoldat пишет: Мое видение картины доводы и наблюдения автора топика лишь усилили и подчеркнули явное наличие фактора угрозы который не вписывается в привычные нам рамки Именно.

Shura: о5 пишет: блокирование кальциевых каналов следов не оставляет .. Жалко... Следов (хоть чего) сильно не хватает.

Shura: vietnamka пишет: И противоудар (характерный для падения) это состояние мозга статья в кп. Где он чётко пишет что травма такая-то, могла возникнуть при нанесении удара. Все. Про падение там он ничего не пишет. Так в статье по травме Тибо: НИКОЛАЙ ТИБО-БРИНЬОЛЬ Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года: «…В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... определяется вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке… в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением трещин…». Туманов: Эта травма образовалась в результате удара в правую височную область тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью, не превышающей размеры повреждения. Камень, железо или нечто иное, что гораздо крепче костей черепа. А про состояние мозга - ? При этом по травме Слободина: РУСТЕМ СЛОБОДИН (найден на склоне горы Холатчахль) Акт судмедэксперта Возрожденного от 8 марта 1959 года: «...отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка... Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 куб. см, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, красно-зеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленовато-красного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества…» Туманов: При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно. Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года: «От переднего края чешуи левой височной кости ... вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. … Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости». Туманов: Эта травма образовалась в результате удара твердым тупым предметом либо от удара головой о такой предмет. Неужели состояние мозга Тибо, пролежавшего в ручье (в статье почему-то сказано, что четвёрка обнаружена просто в овраге?) лучше, чем у замороженного на склоне?

Буянов: АНК: Так что ценность показаний Масленникова относительно обстановки вокруг палатки и в ней невелика. По моему, - "ценность" вот таких вот выводов - не только "невелика", - такие вот "выводы" не имеют никакой ценности. Если так рассуждать,- то можно не верить никому и ничему. Кроме "своего внутреннего голоса". Не верить ничему, кроме своих фантазий и умозаключений, которые ни на чём не основаны. Зачем вообще писать такую "лажу"?.. Масленников был одним из самых ценных свидетелей. Как турист с немалым опытом и авторитетом. Заявлять, что он что-то "выдумывал" - просто безответственно. Его свидетельские показания верны с его позиций наблюдателя и во время его наблюдения.

АНК: Буянов пишет: Его свидетельские показания верны с его позиций наблюдателя и во время его наблюдения. Ну что же, раз его показания верны, то так и запишем : фонарик был включен а у дятловцев, кроме запасных манюнь, оставленных в лабазе, была еще одна запасная пара лыж. Или же дятловцев в походе было десять .

WladimirP: АНК пишет: Поэтому Иванов, чтобы Масленников в своих показаниях не написал какой-нибудь фигни, дал ему протокол допроса Темпалова для шпаргалки. Тем не менее Масленников даже со шпаргалкой умудрился допустить ошибку с фонариком и с количеством лыж . Допрос Темпалова 18 апреля 1959 г., Допрос Масленникова 10 марта 1959 г. - кто у кого "сдул"? Цитирование "... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..."- Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. Посмотрим на запись и рисунок в тетради Масленникова, которые сделал предположительно Неволин. Эта тетрадь своего рода дневник или журнал, в которую записывалась информация, полученая в течении дня, непосредственно от поисковиков. "По направлению ветра в 10-15 м. от палатки лежали тапки и носки (точка???) штормовка, меховая куртка..." Эта запись сделана "по горячим следам" с рисунком палатки и расположением фонарика на ней. ("... Фонарик взял я первым..." - Слобцов.) Т.е. эта информация могла быть только от Слобцова и Шаравина. Теперь показания Слобцова. Заметьте, Слобцов, в своих показаниях, использует то же словосочетание, что записано и в дневнике Масленникова "по направлению ветра". Согласитесь, использовать для показа направления величину, которая сама постоянно изменяет направление, это делает далеко не каждый. Во всяком случае в Уголовном Деле мне больше не встречалось подобных показаний. Так что с большой долей вероятности можно сказать, что запись в дневнике Массленикова была сделана со слов Слобцова. Цитированиe "... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." - Допрос свидетеля Слобцова Как можно определить направление по вещам, разбросаным в непосредственной близости от палатки (0,5-1 метра)? Я считаю, что Слобцов просто не правильно сформулировал предложение. Давайте посмотрим еще раз. Сначала Слобцов пишет о следах, оставленных в 15 - 20 м от палатки, анализирует эти следы. Затем вдруг перескакивает на вещи у палатки, а потом опять продолжает анализ следов. Мне кажется, в его предложении отсутствует два слова "от них", а само предложение должно было быть таким: ... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра (от них) обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы... Наверное эти мелкие вещи были собраны СиШ 26.02 или кем-то из поисковиков утром 27.02. Атманаки, прилетевший на перевал 27.02 в 12 часов, ниже палатки нашел (вместе с другими поисковиками) только рулон кинопленки, не замеченный поисковиками до них. Цитирование " ... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра... ... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали..." - Допрос свидетеля Атманаки Судя по всему ниже палатки был "сборный пункт" где и были потеряны мелкие вещи (застряли в снегу, сдуло ветром...) Куртка и штормовка не упоминается Слобцовым (или это он их называет "мелкими предметами"?). Запись в тетради тоже можно понимать двояко - куртка и штормовка могут упоминаться там в комбинации со входом - "вход на Юг", а от слова "штормовка" идет непонятная линия в сторону входа, что можно трактовать как показ места, где находилась штормовка. Свои показания в УД Масленников наверное делал и перечитав записи в тетради, поэтому и приплюсовал штормовку и куртку к другим вещам, обнаруженым ниже палатки. Куртка и штормовка могли быть обнаружены ниже палатки, а могли и не быть. На ход событий это в принципе не влияет. Если они были там обнаружены, это может говорить о том, что дятловцы, например, подкладывали эти вещи под травмированых, а потом в темноте, полузанесенные снегом они были не замечены и оставлены на склоне. Если этих вещей там небыло, значит это ошибка в трактовании записи Неволина.

о5: ..Shura, насчёт состояния мозгов можно бы предложить из темы, где основными участниками были не менее заметные представители околомедицинского сообщества, чем здесь у вас - и.о.анестезиолога и санитарка гинекологии.. А я вот там мешался примерно таким: "..Противо-ударная и ударная кавитация объясняет местные очаги поражения в местах противоудара и удара вблизи по-верхности мозга. Однако известны и наблюдаются диффузные контузии мозга, которые не могут быть объяснены этими механиз-мами. Gross (1960) наблюдал, как удары, вызывающие образование противоударных полостей с последующим их спадением, вызывали циклы кавитации, распростра-няющейся по всей жидкости, названные резонансной кавитацией. При резонансной кавитации полости возникали в разных точках. Уменьшение внут-реннего объема.." и т.д. .. Это судебно-медицинская классика "старой школы", относится это к воздействию ударных волн.., современные пиаристы оставляют подобное без внимания.. http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg458948#msg458948

helga-O-V: о5 пишет: насчёт состояния мозгов можно бы предложить из темы, где основными участниками были не менее заметные представители околомедицинского сообщества, чем здесь у вас - и.о.анестезиолога и санитарка гинекологии.. ...что любопытно: появилась манера рассматривать не травмы участника от определённого травмирующего фактора, а одну его травму. Не обращая внимание на то, что предлагаемый фактор должен был оставить на теле пострадавшего не только эту "точку", он непременно должен был вызвать и другие травмы! Первым эту моду ввёл Буянов, милейшим образом игнорируя десять лет вопрос о том, как его эксперты и он сам объясняют отсутствие травм живота от нагрузок сломавших рёбра. Теперь появляется падение Тибо с одной-единственной точкой травмы в весьма странной для травмы падения области головы и - ни одной "чатинки" на остальном теле.

Zinzoldat: Куртка была извлечена из палатки после обнаружения вероятно после откопа палатки ей была заткнута дыра в палатке после отхода ШиС.Если внимательно посмотреть фото палатки в прокуратуре то можно с уверенностью сказать что поисковики желая получить и получить быстро доступ в палатку ледорубом вырвали кусок ткани со ската от низа до конька что стерло последующее понимание наличия единого большого горизонтального разреза соединяющего разрезы 2 и 3. Это говорит о явном отсутствии в действиях поисковиков осторожности в плане сохранения первоначальной картины обнаружения. А во вторых наличие столь обширного разреза палатки говорит о явной необходимости туристов в выходе из палатки-но в таком случае у них сохранялась возможность доступа внутрь палатки . Сразу после оставления палатки люди сразу должны были оценить и столкнуться с явной опасностью ухода вниз без теплой одежды и инструментов, что безусловно влечет необходимость извлечения из палатки вполне доступных вещей и инструментов. Но они попросту игнорируют данную возможность страх нахождения на склоне преобладает и все уходят вниз не предпринимая таких попыток. Протокол допроса составлен позднее когда Иванов оказался уже перед фактом разрушения первоначальной картины обнаружения и думаю компромисс между поисковиками и следствием был весьма шатким - одни закрыли глаза на явное но не обдуманное уничтожение всех улик вторые пытаются вспомнить все запоминавшиеся детали . Однако Слобцов уходит от истины говоря следствию что вещи туристов никто не трогал и все оставлено на своих местах. Тем не менее Слобцов по моему мнению говорит правду ведь ему совершенно незачем изобретать выдуманные у палатки вещи - учитывая что в последующем их убрали в палатку. Шаравин не допрашивается и он становится главным свидетелем поправить Слобцова по сути некому и тем не менее он точно описывает расположение вещей и их состав. Но ни слова не говорит о куртке и отмечает слишком точное расстояние до вещей чтобы их можно было привязать к началу следовых цепочек

АНК: Zinzoldat пишет: страх нахождения на склоне преобладает и все уходят вниз не предпринимая таких попыток. Скорее, судя из того, что уходили ровным шагом , не на склоне вообще, а именно в районе палатки или возле самой палатки.

Mopok: Zinzoldat пишет: страх нахождения на склоне преобладает и все уходят вниз не предпринимая таких попыток возможные варианты: - не было возможности; - не было необходимости (не знали, что пригодятся, или понимали, что не помогут).



полная версия страницы