Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 3)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

D.N.: vietnamka пишет: Но фишка конечно в позе. Его поза вообще ни в какие ворота не лезет. Что с позой?

kvn: D.N. пишет: Что с позой? - А действительно - что? - что не так-то?

D.N.: kvn пишет: - А действительно - что? Ничего такого, о чем можно было бы сказать "ни в какие ворота" Скорее всего, это поза "на коленях".

helga-O-V: Срубленные деревца - у группы нет топора - рубили не они - настил не их. Это единственное что вообще имеет смысл обсуждать в этом контексте. Что получается Срубленные деревца - точных данных у вас вообще-то нет. Кто-то считает срубленные, кто-то срезанные. Значит 50 на 50 Если все-таки срубленные, но нет топора - можно ли срубить ножом? Да можно. Знали ли они как это делать? То ли знали, то ли не знали. 50 на 50. Первое, руб и рез - это разные воздействия (ударное и пилящее). По-идее, это всем должно быть понятно, но их запросто путают поисковики. Второе, есть некий хитрый способ с помощью ножа и колотушки рубить летом деревца Ну и смысл обсуждать все это, если в любом случае вы останетесь на позиции "то ли встретит тигра, то ли не встретит". Только ради самого процесса. А по факту, с топором или без, с опытом или без, непонятно в каком состоянии, но настил был. Хотите рассмотреть вопрос настила, ну так и поставьте сразу другой вопрос - были там посторонние или нет. Чего издалека-то заходить? у вас появились испанские интонации: помнится одна писательница любила от щедрот советовать по какой половице мне ходить.

kvn: D.N. пишет: Скорее всего, это поза "на коленях". - Скорее всего, Вы просто не подумали, прежде чем сказать такое.

D.N.: kvn пишет: - Скорее всего, Вы просто не подумали Расположение березки, как и прочий контекст, я не учитывал, если Вы об этом. Те, кто находят позу Дятлова "странной", исходят из того, что он принял ее лежа, а обнаружив, как им кажется, ее несоответствие классическому "эмбриону", делают вывод в пользу криминала. В этой связи и вопрос к стороннику такого подхода: D.N. пишет: Что с позой?

vietnamka: Эмбрион ни при чем, даже не надейтесь. Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то.

D.N.: D.N. пишет: Те, кто находят позу Дятлова "странной", исходят из того, что он принял ее лежа vietnamka пишет: Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то. Ваша позиция понятна.

АНК: vietnamka пишет: Эмбрион ни при чем, даже не надейтесь. Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то. Дятлов лежал не на ровной поверхности, причем на каком-то слое рыхлого снега. С ногами вопросов нет. Есть вопрос с руками, особенно с правой. По идее руки должны расслабиться и упасть на грудь. Но снова же, неизвестно сколько было снега в том месте.

kvn: vietnamka пишет: Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то. - АНК лег и сразу понял: не получится. Нужна ветка березы под левым плечом и локтем, нужен податливый, проваливающийся, но не рыхлый снег снег под всем телом. Ну, и соответствующие погодные условия, а это значит - и соответствующее физическое состояние.

vietnamka: Не, понятно что там есть снег и береза. Как бы объяснить... Я честно и сама не очень понимаю, просто жуткое раздражение и чувство, что "не так" Мы исходим из чего? Из того что он шёл, обессилел, упал, заснул (обязательная стадия) и умер. Это его путь к этой позе. Потом на неё влияете расслабление всех групп мышц и воздействие силы тяжести. Те на самом деле мы должны говорить о череде поз. Вот я не понимаю этих переходов.

kvn: vietnamka пишет: Мы исходим из чего? Из того, что он шел, обессилел, упал, заснул - А мы исходим из того, что перед тем, как завалиться на спину, он сидел: Уверенно так исходим:

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Эмбрион ни при чем, даже не надейтесь. Просто лягте ровно в такую же позу и потом расслабьтесь. Сразу поймёте что с ней не то. Ну почему же сразу ложиться? Позу такую проще представить сидя. Что по быстрому нашел для наглядности, простите, уж! Гуру я не могу без Вашего разрешения постить куклу в. Это странность с руками Игоря могла быть потому что он в позе отчаяния и досады, сидел в снегу, опустив голову на сложенные на коленях руки, или и правда голову руками обхватил. А его таки нашли, "развернули" в лежачее положение. Поэтому и голова отведена назад, ее приподнимали первой. Но он не отвечал уже, не реагировал. Ноги немного распрямились самостоятельно, если такое возможно, а руки так и остались приподняты в непонятном положении. И он в этом случае может опираться рукой на стволик.

ДЕРСУ: kvn пишет: - А мы исходим из того, что перед тем, как завалиться на спину, он сидел: Наверное так тоже можно, но тогда он сделал много движений, что бы принять такую позу в уже лежачем положении. Ему пришлось откинуть голову, а руки удержать навесу. Я не знаю, это возможно или нет. Мы уже спорили, но вот не получается у меня до конца без посторонней помощи придать Игорю такую позу.

kvn: ДЕРСУ пишет: Ему пришлось откинуть голову, а руки удержать навесу. Я не знаю, это возможно или нет. - Возможно. И это произошло уже без его участия. Но и без участия посторонних

vietnamka: Ок, пускай он сидит. Но нарисованная вами поза, если человек обессиливает именно в ней, подразумевает другие ожидаемые исходы. Либо он навалится вперёд на колени и "уснёт" сидя и это будет пипец устойчивая поза, причём соответствующая обстоятельствам - практически поза эмбриона, те сохранения тепла за счёт приближения бёдер к туловищу, прикрытие лица за счёт сгибания головы и руки согнуты и тоже прижаты к туловищу. Но при этом руки (а в вашем случае та которая не на коленях) точно "упадут вниз". Если произойдёт смещение центра тяжести относительно проекции опоры в сторону у полностью обессилевшего и замерзающего человека, то он завалится на бок и вот это точно будет поза эмбриона. Для того чтобы из предлагаемой вами позы упасть назад нужно произвести определённое физическое усилие. И почему-то оно не распространится на руки и ноги. Но там все ещё сложнее. Там речь идёт о работе групп мышц-антагонистов и это очень видно по положению кистей и стоп. Ну и у меня есть большие сомнения по поводу большого количества снега. Потому что голова. Голова это всего лишь около 7% веса тела человека в отличии от сорок с чем-то туловища. При погружении в снег эти части тела оказывают разное давление и, естественно, получают разное сопротивление. Тело погружается глубже, чем голова. А у нас положении головы, которое возможно при положении лёжа на твёрдой поверхности. Я попробую завтра на картинках более понятно обьяснить что мне не нравится.

kvn: ДЕРСУ пишет: Мы уже спорили, но вот не получается у меня до конца без посторонней помощи придать Игорю такую позу. vietnamka пишет: Ну и у меня есть большие сомнения по поводу большого количества снега. Потому что голова. - И Вы, ДЕРСУ, и Вы, vietnamka, рассматриваете тело вне условий конкретного места. А между тем, это место - между стволом и крупными боковыми ветвями - фактически крона занесенной снегом березы. И голова - голова отнюдь не "лежит на твердой поверхности". Голова запрокинута кзади:

АНК: kvn пишет: - И Вы, ДЕРСУ, и Вы, vietnamka, рассматриваете тело вне условий конкретного места. А между тем, это место - между стволом и крупными боковыми ветвями - фактически крона занесенной снегом березы. И голова - голова отнюдь не "лежит на твердой поверхности". Голова запрокинута кзади: Все так , на 90 % я с вами согласен, и зацепившаяся ковбойка за ветку при падении в вашу пользу. Но почему руки не упали на грудь после смерти ? Ну не могло тело застыть до такой степени, что не сгибались суставы. А ведь мышцы после смерти должны расслабиться. http://alpklubspb.ru/ass/307-05.jpg И Зина со Слободиным не должны были остаться лежать лицом в снег. Это противоестественно. Неужели не было сил для того, чтобы повернуться на бок ? Принять более ергономичную позу ? https://a.d-cd.net/4923b24s-960.jpg

vietnamka: А я вам как раз и пишу - разгибание головы типично для твёрдой опоры. Вы мне пытаетесь сказать про снег и все-такое. Причём понятно почему пытаетесь сказать про снег, потому что вам надо объяснять почему руки и ноги в таком положении. Потому что даже на вашей картинке точки опоры голова, верхняя половина туловища, та чем точки опоры руки, ступни. Если бы точка опоры головы совпадала с точкой опоры рук, ступней, то можно было бы говорить о том, что там снег, в который тело проваливается не равномерно. Само тело, как более тяжёлое, ниже. Но вот относительный вес голова-плечо - примерно одинаков. Голова легче, чем вся рука. И ноги точно тяжелее чем и рука и голова.

vietnamka: А я вам как раз и пишу - разгибание головы типично для твёрдой опоры. Вы мне пытаетесь сказать про снег и все-такое. Причём понятно почему пытаетесь сказать про снег, потому что вам надо объяснять почему руки и ноги в таком положении. Потому что даже на вашей картинке точки опоры голова, верхняя половина туловища, таз - выше чем точки опоры руки, ступни. Если бы точка опоры головы совпадала с точкой опоры рук, ступней, то можно было бы говорить о том, что там снег, в который тело проваливается не равномерно. Само тело, как более тяжёлое, ниже. Но вот относительный вес голова-плечо - примерно одинаков. Голова легче, чем вся рука. И ноги точно тяжелее чем и рука и голова.



полная версия страницы