Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: vietnamka пишет: Да с чего вы взяли что возврат Игоря был??? У меня так пазл складывается. Но в рамках проблемы в целом это не имеет никакого значения - тупик у всех один - что произошло у палатки. Вот тогда...сразу у всех просветление настанет. vietnamka пишет: ищите Пытаемся: (( Для бредовой идеи даже напряжёметра негде взять.((

Shura: АНК пишет: Так ? Примерно. Только без Дятлова.

АНК: АНК пишет: Бредовых идей полно причем на любой вкус. Вот вам пример. Хотя в отношении этой идеи "бредовая", это мягко сказано. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000027-000-220-0#057

глюк: Shura пишет: . Больше решил помолчать/послушать, коли Володя заглянул в тему. Тема в окончании обозначена как "... - мнение на 02.02.17". Именно изложение конкретных мнений ( с нынешних высот) и хотелось бы услышать (с какой-то тезисной аргументацией), сопоставить исходя из здравого смысла (стараясь не влезть в дебри обоснований, которых всем не хватает; углубляться - в профильные топики). От меня сейчас частых и детальных появлений в теме трудно ждать. Сам хорошо знаешь. Иной раз не могу даже прочесть большую часть. И отвечаю только на некоторые, на все уже не хватает возможностей. Shura пишет: . Благо я позиции Володи представляю, но не уверен, что остальным понятно о каком другом месте идёт речь ----------------------------- глюк пишет: цитата: Цифра это не истина, хотя бы потому, что она слишком круглая. И никто еще не доказал , что все эти "настильно 4-шные" события были именно на том месте. Все только друг друга и уговаривают, что это там… У меня несколько другое мнение. Место хоть и близко, но не там. Поэтому жонглировать цифрами, это не аргумент. ========================= Хорошо бы для всеобщей ясности озвучить конкретику самому автору. Коротко. Я уже говорил, что есть объективные критерии рассматривать снимок 1959 года. Положение солнца на момент съемки. А снимок не ранее 11.00 местного времени. Что бы оно там такое было, а направление было бы вверх по 1 ручью, тогда время должно быть примерно 4…5 утра. Но тогда оно еще не вышло из-за 880. Вот и ..? Далее, Если "все" так резво находят "3-е дерево", то где та рогатка, что растет за ней? Кто то ее нашел сейчас? Там где она должна быть – пусто. Shura пишет: Аналогично и по травмам и по трекам попадания в конечные точки (тем более, что треки - в основе данной темы). По травмам посмотри http://taina.li/forum/index.php?topic=7655.30 там только отдельные детали. Более подробно – в работе, так же как и треки с картами. Но, сам знаешь, это все не закончено, а когда будет, вообще не ясно, поскольку 2 (от силы) часа в день и то не всегда, это надолго. Особенно если учесть скорое исчезновение надолго. Если не насовсем… Но будем оптимистами, если, кое-кто, не дождутся… Shura пишет: Иначе разговор абстрактен, а однозначный посыл - выжить не могли - голая теория. Ну почему же теория? Самая, что не на есть, практика. Ведь не выжили? И “довольно быстро”. Это и есть – факт. А вместо того, что бы удивляться этому феномену, лучше разобраться, почему так произошло. Не придумывая лишних сущностей и не проявляя лишнего оптимизма в их возможностях и действиях. Shura пишет: У меня другая схема. Ну что то вроде этого. Только не у кедра. Там условий и интерьера “не хватает”. Про это тоже в работе, но дожить бы…. Shura пишет: Можете взять для детального обсуждения в новой теме: http://f5.s.qip.ru/~tfn6TP1R.jpg Критику по ней выслушивал в теме Натт http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 К сожалению, там те же яйца только в профиль допущения, взятые из голой статики, а процесс то динамический. Отсюда и все удивления, что все не так. Shura пишет: Если этому есть объяснение. Плутали, а потом разлеглись все по 4ПЛ - это не объяснение, так как нет подтверждения этому сценарию. А что есть “нормальное” объяснение по какому то другому “сценарию”? Есть только разговоры на тему: “Хорошо бы, хорошо бы, нам моржа поймать большого…”, и ничего более реального… И привлечение кучи не более реальных сущностей… И все… Shura пишет: [quote В условии слишком много неопределённого, чтобы что-то ответить. Если одних "внешняя сила" раздавила, то как других выгнала; народ чего и снаружи ничего не понял; с чего тогда до леса ломанил; да так, что только у костра посчитался? Может всё-таки рассматривать конкретные сценарии - глядишь и ответы будут появляться. Вот и я про то же…. **************************** Вот, кажется и все что могу сказать на сегодня и....

глюк: Ну это я уж вообще не могу пропустить... vietnamka пишет: Биомеханика (наука о движении, не травмах) как раз и объясняет вам особенности движения человеческого тела и отдельных его частей по отношению друг к другу и туловищу. Да, уж… При таком Вашем знании, что такое Биомеханика, мне надо тихо курить в сторонке. Я то, с перепугу, видимо… думал, что там и статика с прочностью, и динамика. А не только кинематика, как вы тут представляете… И вообще это комплексная наука о механике биологических объектов…. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0 А Вы тут пришли и все опошлили объяснили… vietnamka пишет: Голова принимает ровно такое же ускорение, как и тело в целом, которое немного может компенсироваться с учетом возможно движения в шейном отделе позвоночника. Ой, ё, йой, как сложно… А поподробнее можно? По мне так, шейно-позвоночные шарниры (в количестве пары штук) дают полную возможность рассматривать голову, как отдельную составную часть в динамических процессах.. Как, например, здесь: vietnamka пишет: Причем говорим мы в данный момент о разгибании головы, которые значительно меньше, чем возможное сгибание . Конкретное положение точки отчета головы в момент начала взаимодействия с препятствием для конкретного индивидуума – неопределенно. И говорить о полном размахе возможных перемещений – говорить ни о чем. Да и для динамического процесса это не важно. Мы имеем инерцию, тогда и перемещения надо рассматривать во времени. Могу по секрету сказать: с интервалом в 2 мс, как максимум! А полное перемещение с учетом моментов инерции частей, возможно только за гораздо большее время. Примерно на порядок, или больше. vietnamka пишет: Если кинетической энергии хватает на такие массивные механические повреждения костей туловища, ее просто выше крыши хватит для повреждения мягких тканей и выступающих частей лица. И откуда это следует? Не поделитесь?

глюк: Прежде чем исчезнуть надолго (это если все обойдется), я бы хотел расставить некоторые точки над “Ё ”, в том, что не успел ранее… Раз уж не могу быстро… vietnamka пишет: Квас в моих глаза есть один серьезный "недостаток". Ивзините))) это версия. Квас, это потому же почему и “ананас” отличается от “а на вас»? А если вернуться “к нашим баранам”…. Или Вы ничего не поняли, из того, что я говорил, или Вы не хотите этого понять… vietnamka пишет: Я сейчас совершенно не берусь оценивать сильная она или нет, правдоподобная или нет. Так же я не берусь оценить что первично "яйцо" или "курица", потому что ответа на этот вопрос нет. Про куриц и яйца, действительно нет, но это никак не относится к нашему случаю. vietnamka пишет: Ваша версия ограничивает вас же. Она вводит дополнительный фактор только на первом этапе, на моменте покидания палатки. Можно подумать что его не было? Не принимая во внимание, относительно любых версий… Они просто так взяли и побежали…? Ни с того, ни с сего? Я не про привлечение версий, я про сам факт “побега с разрезанием”, имевший место. В дальнейшем можно было ничего со стороны не делать, природа в тех конкретных условиях сама все доделала. Если Вы и этого еще не понимаете, то разговор становится беспредметным. vietnamka пишет: Дальше вы прекрасно понимаете, что внизу этот фактор уже не действует или действует не так. И вам надо объяснять ситуацию внизу с точки зрения воздействия природы, как-то объяснять травмы и тд. И вот как только дело доходит до обсуждения этой части, самое сложной, вы занимаете очень строгую непримиримую позицию, не допускающую никаких возражений. Если их нет, либо они детсадовские (опять же на мой взгляд) какую же я должен занимать…? Со всем соглашаться, что противоречит, как минимум, моей практике? И той, что я наблюдал на протяжении нескольких десятков лет? vietnamka пишет: Например про выживаемость на холоде. как только вопрос не касается принципиальных моментов вашей версии - вы начинаете прекрасно анализировать, применять критическое мышление и предалагть нестандартные взгляды на некоторые вопросы. 1.Какие моменты Вы относите к “принципиальным” в, яко бы моей версии, если она тут (в выживании на холоде) совершенно не при чем? Уже проехали уход из палатки… Ну и? 2.Не стандартные это как? Оказывается для данного случая бывают и “стандартные”? Однако? Стандартные, для единичного случая…. Это что то… Вы много знаете аналогичных? Я так не более чем пару… Весьма отдаленно напоминающих этот… vietnamka пишет: Что касается меня... Сколько можно выстроить комбинаций из 3х цифр? Ничего не понятно, ну ладно…. Художники-абстракционисты, тоже, говорят, искусство…. Не для всех… Ну ладно, будем мыслить конкретно. Я, так считаю, что (как это определено в математике) если взять 3 из 3 (т. к. Вы не определили конкретных комбинаций), тогда: Число перестановок = 6 Число размещений = 8 Число размещений с повторениями = 27 Число сочетаний = 1 Перестановки, размещения и сочетания – это такие математические термины, смысл которых, Вы можете уяснить в интернете… Так устроит? А этим (“Сколько можно выстроить комбинаций…?”(с)), Вы что хотели сказать? vietnamka пишет: Так вот я и пытаюсь их выстраивать. Все возможные. Больше цифр - больше комбинаций. Да, что Вы говорите..? Никогда бы не подумал… vietnamka пишет: И разбиваю сложный тезис на простые, как требует логика. Дальше идет анализ и соотношение комбинаций различных отдельное моментов с поиском сочетаемых и дополняющих друг друга. Однако… vietnamka пишет: Могу я ошибаться и просчитывать не все? Легко. Охотно верю. vietnamka пишет: Поэтому и ищу "соратников", кто бы попробовал мыслить так же или в крайнем случае смотрю на реакцию на одну из комбинаций. Это не значит, что они только те, которые озвучиваются. Ага, а самостоятельно моделировать ситуацию и считать прикидывать, уже не обязательно? Кстати, я уже давно не могу ответить на старую заметку по подсчету теплопотерь… Наверное надо перед большим перерывом в моей возможности писать: Все это было замечательно, только, если это было для меня, Вы опоздали с этим, лет так, на 50… Тогда я и изучал основы теплотехники и термодинамики. А если для остальных, то, возможно это и будет полезно, но надо исправить некоторые ошибки в формулах. Например, когда речь идет о радиационном теплообмене (излучением), там в формуле надо подставить 4-ю степень в разнице температур. А у Вас линейная зависимость… Это сразу обратило на себя внимание, хотя я сейчас и на память воспроизвожу. Посмотрите формулу Стефана — Больцмана, это оттуда проистекает…. Вообще то, кто бы занялся прикидками комплексной потери тепла человеком в одежде 1…2 КЛО, в условиях «верха» (мороз -15…18С, с ветром 10…15 м/с), в течении 10…15 мин. И низа (Т= -20…25С, практически без ветра -> редкие порывы 1..1,5 м/с, раз в 1…2 мин максимум) в течении нескольких часов. Это бы дало понятие насколько остро стоял вопрос о дефиците тепла при производительности от 50 Вт (покой), в течении нескольких часов. И до…?? Вт - интенсивное движение в течении – ммм… это как определить выносливость у каждого, кто еще мог двигаться. Тогда вопрос выживания в течении времени был бы несколько яснее…. Ладно, поехали дальше… vietnamka пишет: Вы пишите про то, что не все факты в УД могут быть правильными. А Вы верите в догматы? Ну-ну… так можно очень далеко зайти…. vietnamka пишет: И пытаетесь пнуть меня, что я не допускаю например иного расположения настила. Но 1) на что-то всё равно надо опираться. Я и так мало что выношу в опорные точки. А иначе можно договориться что шли они и через Бурмантово, и Золотаревых было три. Те до мышей. Конечно, настил, Золотаревы и Бурмантово, это совершенно конкретно по теме… Главное логически связано… И характеризует очевидные несуразности в УД, которые легко определяются на месте…. Я не про место настила, с ним, как раз, все весьма непросто.. Кстати и не принципиально, для хода событий, если речь идет об одном – двух десятках метров. А Вы за это пытаетесь прицепиться… vietnamka пишет: 2) во вторых - в конкретном случае расположение настила не всегда принципиально. Потому что в любом случае там может быть разброс в оценке расстояния очень в небольших пределах. Он в любом случае не окажется за километр от кедра. Вот и я ровно про тоже самое… vietnamka пишет: Есть вопросы в которых расположение очень принципиально до см. Даааа….? Поделитесь, где это важно, даже если дело касается разброса в метрах? И даже в десятках их..? vietnamka пишет: Такие моменты я не рассматриваю и оставляю "белые пятна" на потом. В надежде что Вы, Шура, прочие наконец найдете верный ответ договоритесь между собой. В глобальных или стратегических вопросах, у нас с ним разногласий нет. Тут несколько разный подход к оценке возможностей и действий. Шура в определенной степени оптимист в оценках, а я по большей части, суровый пессимист. У него и видимость всегда хорошая, и знали они куда идти, и линии всегда прямые, и силы безграничны, и холод переносить могли беспредельно и т. д. У меня все проще: дошли туда, где обнаружены. А что бы было, что то еще, нужна куча обстоятельств и возможностей. А их скорее совсем не было, чем они, а если и были, то какие то весьма слабые. Ну и т. д. vietnamka пишет: Имеет ли смысл вас пытаться переубедить в чем-то, а соответственно покуситься и на версию? Я думаю, что нет. Еще раз повторяю по слогам: версия никакого отношения ни к чему, кроме обоснования причины покидания палатки, и соответствующего начального состояния сознания не имеет. Далее все определяется логикой поведения каждого в отдельности и природными условиями. Ну и изначальным состоянием одежды (при покидании) соответственно.

WladimirP: глюк пишет: Прежде чем исчезнуть надолго (это если все обойдется) Удачи Вам!

Shura: глюк пишет: Положение солнца на момент съемки. А снимок не ранее 11.00 местного времени. Что бы оно там такое было, а направление было бы вверх по 1 ручью, тогда время должно быть примерно 4…5 утра. Но тогда оно еще не вышло из-за 880. Вот и ..? Извини, нормально всё с солнцем. Вот оно в 8.25 (по мск.) над 1 ручьём: или в 9.03 (по мск.) ровно там , где ты его отметил на фото раскопов:

helga-O-V: Shura пишет: Извини, нормально всё с солнцем. Вот оно в 8.25 (по мск.) над 1 ручьём: ВЫ точно про МАЙ месяц спорите?

Phantom the North: глюк пишет: Прежде чем исчезнуть надолго (это если все обойдется) Главное, чтоб не навсегда. Поправляйтесь, Владимир Алексеевич, а мы вас здесь будем ждать.

ЛИН: Очень извиняюсь, уважаемый Shura, это же в вашей версии умерших потом переносили в другое место? Прошу обратить внимание что человека, вернее труп человека поднять, перевернуть и перенести крайне тяжело. Тело становится обвислым и все то что помогает при его транспортировке пока человек жив, невозможно повторить когда мертвое тело обмякло. Переноска стольких тел, замерзшими негнущимися пальцами вызывает стойкое сомнение, если раньше приходолось это делать без помощи подручных средств, одеяла, носилок, тачки, подмостей, доски.

Shura: ЛИН пишет: Очень извиняюсь, уважаемый Shura, это же в вашей версии умерших потом переносили в другое место? Прошу обратить внимание что человека, вернее труп человека поднять, перевернуть и перенести крайне тяжело. Ровно поэтому, по моим представлениям, перетащили (волоком) всего на 50 + 6 метров. Тащить вниз возможно было только волоком - но это, похоже, не доходит до авторов много сот метровых процессий. А некоторые и вверх по 1 ручью с лёгкостью таскают.

ДЕРСУ: Shura пишет: Ровно поэтому, по моим представлениям, перетащили (волоком) всего на 50 + 6 метров. Тащить вниз возможно было только волоком - но это, похоже, не доходит до авторов много сот метровых процессий. А некоторые и вверх по 1 ручью с лёгкостью таскают. Shura, тут уже я просто вынужден спросить, тащили волоком мертвых товарищей с глаз долой? Это и правда как то напрягает. Извините, конечно.

Shura: ДЕРСУ пишет: Это и правда как то напрягает. ДЕРСУ, меня, нас (компанию) Бог миловал, и не довелось в походе пребывать рядом с трупом. Но своего отца, захлёбывающегося от кровоизлияния в лёгкие, тащил и он умер у меня на руках. Сидеть и смотреть на труп не хотелось. Я бы оттаскивал в сторонку.

АНК: Shura пишет: Но своего отца, захлёбывающегося от кровоизлияния в лёгкие, тащил и он умер у меня на руках. Сидеть и смотреть на труп не хотелось. Я бы оттаскивал в сторонку. Это же несравнимые ситуации. Допустим, хотели убрать трупы с глаз долой. Оттащили бы метров на десять, ночь, темнота, хватит чтобы с глаз убрать. Но полстотни метров тащить в овраг ???

Shura: АНК пишет: Оттащили бы метров на десять, ночь, темнота, хватит чтобы с глаз убрать. Но полстотни метров тащить в овраг ??? Так умерших и оттащили с настила чуть ниже по оврагу, на 6-7 метров. А на настил от кедра (это всего лишь 50 метров назад по своему следу) перетаскивали живых, травмированных. От ветра укрыть или с отрога что несло (шлейф, взвесь) - не знаю. Перетащили в овраг. Место только что прошли, посчитали подходящим для возникшей ситуации/условий.

ЛИН: Shura пишет: Так умерших и оттащили с настила чуть ниже по оврагу, на 6-7 метров. Это вроде не много когда оттаскиваешь первого. Люда лицом вниз. И лежат они на своих травмах. Ну, да, я капитан очевидность.

Буянов: Shura: Так умерших и оттащили с настила чуть ниже по оврагу, на 6-7 метров. Шура, - ну сообщите хоть самую "малость". Кто оттащил и зачем? Конкретно. И зачем это так понадобилось, - оттащить кого-то на 6-7 метров, а кого-то и на 70 метров? Кого-то в ручей побросали, кого-то под кедром бросили. А кого-то вообще на склоне оставили. Кто это там "работал" так бестолково и так талантливо, что никаких следов не оставил? Поделитесь, Шура, - что Вам известно о "них"?..

Григорий: Shura пишет: Ровно поэтому, по моим представлениям, перетащили (волоком) всего на 50 + 6 метров. Тащить вниз возможно было только волоком - но это, похоже, не доходит до авторов много сот метровых процессий Зря Вы так, Шура. Поэтому Вы потом и задаете риторические вопросы: почему все так быстро умерли? Какие причины? Кто может подсказать? Ненадолго измените свои представления. На склоне невозможно было понять, жив человек или нет.

helga-O-V: ЛИН пишет: Люда лицом вниз и головой к настилу. её оттаскивали -за ноги?



полная версия страницы