Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: helga-O-V пишет: Но этот вариант (со сбрасыванием с вертолёта) исключает вообще какое-то присутствие живых ребят внизу. И что? Если у одного увозят-привозят часть тел, то почему другой не может считать, что набросали всех. helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Это тоже надо перефразировать?: Были какие-то не-нормальные условия, которые продиктовали такие не-тривиальные действия ребят по спасению. Отсюда и странная финальная картина. Кроме как выживанием, спасением (был план, не был) заниматься там было нечем. Что за условия, что за ситуация возникла - непонятно.

helga-O-V: Shura пишет: И что? Если у одного увозят-привозят часть тел, то почему другой не может считать, что набросали всех. Топому! Shura пишет: Были какие-то не-нормальные условия, которые продиктовали такие не-тривиальные действия ребят по спасению. Отсюда и странная финальная картина. Ох... Вот только порадуешься, что какой-то консенсус образовался... И снова, да -ладом Shura пишет: Кроме как выживанием, спасением (был план, не был) заниматься там было нечем. Что за условия, что за ситуация возникла - непонятно. Я ещё раз подчёркиваю САМОСПАСЕНИЕМ, т е организацией своего спасения. Напротив - заниматься самоотверженным спасением тех, кто не подошел к точке сбора, (и - не занимаясь своим собственным обустройством). Если у моего варианта очевиден смысл -подъёма к палатке, то у остальных - в чём он? Shura пишет: самоубийство ???

Shura: helga-O-V пишет: У Shura довлеющий - либо один - внезапное травмирование нескольких человек - либо к этому добавляется второй - химотравление... И вследствие этого, народ нормальным самоспасением заниматься перестал. Разве не так? Так, так. И наблюдаемые странности с той же одеждой (в финале), списываю на помутнённое сознание, состояние аффекта, неполного адеквата в действиях. Отравление про-давлело такое развитие финала.

helga-O-V: Shura пишет: списываю на помутнённое сознание, состояние аффекта, неполного адеквата в действиях. Отравление про-давлело такое развитие финала. Если были не в адеквате, то почему организованно пошли наверх, а не в разные стороны? Откуда они взяли силы для броска наверх? Для чего они туда пошли, если до этого только и делали, что оттаскивали умерших в сторону от настила (как бы стараясь место настила как-то приспособить для своего пребывания)? Смотри, они до какого-то момента вроде бы действуют организованно: настил делают, раненых туда волокут. Потом умерших по одному с настила перетаскивают в сторонку. Зачем-то уносят даже последних! и после этого - уходят сами.. Про то, откуда химия и куда делись её следы -не спрашиваю

АНК: Shura пишет: Например, позвали из оврага - ещё один умер. Shura, умер человек или еще жив, в их положении было определить весьма сложно. Не было подключенного к телу кардиомонитора, который бы длинным п-и-и-и, констатировал остановку сердца. Да и срочности от одного трупа переходить к другому нет никакой. Перевернуть же тело на спину - несколько секунд времени.

АНК: Shura пишет: всех сбросили с вертолёта. Угу, двоих просто под кедр, рядышком. Подшлемник кто в костре сжег, трупы ? А настил и вещи тоже сбросили ?

kvn: АНК пишет: Перевернуть же тело на спину - несколько секунд времени. - Конечно, так, но только если есть на то воля и силы.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Смотри, они до какого-то момента вроде бы действуют организованно: настил делают, раненых туда волокут. Потом умерших по одному с настила перетаскивают в сторонку. Зачем-то уносят даже последних! и после этого - уходят сами.. Ольга, Вам впору писать сценарии для голливудских фильмов-ужасов!:))) Ждите заявки:)

Shura: АНК пишет: умер человек или еще жив, в их положении было определить весьма сложно. Тем ни менее в какой-то момент такая констатация произойдёт (ошибочная или нет - не в этом вопрос). Просто окликнули, позвали - отвлекло внимание что-то и переключились на иное, хоть бы и рядом находились. В ступоре находились от не прекращающего стресса. (Народ на лбу очки ищет.) helga-O-V пишет: Смотри, они до какого-то момента вроде бы действуют организованно: настил делают, раненых туда волокут. Потом умерших по одному с настила перетаскивают в сторонку. Зачем-то уносят даже последних! и после этого - уходят сами.. Всё. Здесь всё закончилось, коллективной проблемы больше нет - все умерли. Надо возвращаться (установка в мозгу - как побудительный мотив выжить самому) - уходим. При этом неадекватная оценка своего состояния/возможностей и (может быть) внешних факторов. При этом и Зина и Рустем хорошо одеты, то есть это не вопрос для них в силу "тупости" головы - это не безрассудство в прямом смысле, это заторможенное восприятие. helga-O-V пишет: Откуда они взяли силы для броска наверх? Силы, потенциал у всех разный. Зину змея укусила, а она выжила. А другой с пеной изо рта давно лежит. Повторяю, одеты Зина и Рустем были хорошо, у них нет проблем с ногами. Вместе они пошли или сначала Рустем, а потом, не дождавшись возвращения, Зина - не знаю. Иногда мне так кажется, а иногда наоборот - сложно оценить. Но это не имеет принципиального значения, как мне кажется. helga-O-V пишет: Про то, откуда химия и куда делись её следы -не спрашиваю Спасибо! Мне тоже интересно, куда девалась хим. экспертиза.

Shura: Сергей Ф пишет: Ольга, Вам впору писать сценарии для голливудских фильмов-ужасов!:))) Сергей Ф, это меня, недалёкого цитировали.(( Спасибо за оценку! Только это скорее фильм о том, как девять Человек, погибая, остались людьми.

kvn: Shura пишет: Мне тоже интересно, куда девалась хим. экспертиза. - Простите невежу, но может быть кто-то снизойдет и даст точное указание откуда это пошло - "химическая экспертиза"?

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Ольга, Вам впору писать сценарии для голливудских фильмов-ужасов!:))) Ждите заявки:) Вообще-то это вариант Шуры... Надеюсь, ему вы такое предложение делать не станете. Shura пишет: Всё. Здесь всё закончилось, коллективной проблемы больше нет - все умерли. Надо возвращаться (установка в мозгу - как побудительный мотив выжить самому) - уходим. Коллективная проблема как была - выжить, так и осталась. Если они ушли выживать вниз, то с каких сил и с какого побуждения похоронив шестерых они уходят наверх. Самоубийство тройное? И в овраге - у них было не так много сил, чтобы их тратить на переноску умерших, да и собственно говоря - почему они так ревностно следили за этим: как только кто-то притихал - так его скорей-скорей утаскивать. В том числе последнего, кто бы он ни был... Ну и всякие мелочи типа - как утаскивали тело Люды, если оно найдено - головой к настилу, руки над головой. Её за ноги, лицом вниз тащили? Shura пишет: Сергей Ф, это меня, недалёкого цитировали.(( Спасибо за оценку! твою версию - чуть- чуть усовершенствовать и часть вопросов снимается. А часть-останется(((

Сергей Ф: Shura Совсем не хотел Вас обидеть. Если что, прошу прощения.helga-O-V пишет: И в овраге - у них было не так много сил, чтобы их тратить на переноску умерших, да и собственно говоря - почему они так ревностно следили за этим: как только кто-то притихал - так его скорей-скорей утаскивать. В том числе последнего, кто бы он ни был... Ну и всякие мелочи типа - как утаскивали тело Люды, если оно найдено - (..) Её за ноги, лицом вниз тащили? Я про это. Готовый сценарий(((

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Shura Совсем не хотел Вас обидеть. Если что, прошу прощения.helga-O-V пишет: Прелесть какая... Сергей Ф - я понимаю, что вам хочется обидеть меня, но и это опять helga-O-V пишет: Вообще-то это вариант Шуры... Что-то мне внутренний голос давно подсказывает, что надо мне свою версию от какого-то басовитого ника ещё раз изложить. Друганы примут "на ура!"

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Сергей Ф - я понимаю, что вам хочется обидеть меня, но и это опять helga-O-V пишет: Ольга, да ни разу!:) Если я могу кого-то обидеть - но не специально, по недоразумению. И буду от этого долго переживать.

Shura: helga-O-V пишет: Самоубийство тройное? Возврат Игоря - это импульсивный порыв, реакция на возникшие три смертельные проблемы. Не продуманная - пожалуй да. Но ЭТО ЕГО ПРОБЛЕМА, на него упал такой груз. Остановить его никто не мог (разве что силой - может потому и ушёл в таком виде). Оценивайте как хотите. Зина и Рустем - это отчаянная попытка выжить из последних сил. Неразумная? - я не знаю что твориться в голове, какой разум там обитает, когда только что погибли ВСЕ. И ты ползёшь то ли выживать, то ли от безысходности на каком-то "автопилоте".

helga-O-V: Может правильнее в тройной травме "ляжет" травма Тибо: пытался послушать сердце или просто наклонился, поближе послушать, что она говорит и... удар по голове, и, соответственно - головой по грудной клетке. Хотя - все как правило слушают правым ухом.. А если предположить, что лазал наверх и упал на всех троих - Игорь, то можно объяснить - почему он ушел/убежал прочь от этого ужаса...

Shura: Сергей Ф пишет: Я про это. Сергей, всё понятно было. Никаких обид.

АНК: Shura пишет: Всё. Здесь всё закончилось, коллективной проблемы больше нет - все умерли. Надо возвращаться (установка в мозгу - как побудительный мотив выжить самому) - уходим. При этом неадекватная оценка своего состояния/возможностей и (может быть) внешних факторов. При этом и Зина и Рустем хорошо одеты, то есть это не вопрос для них в силу "тупости" головы - это не безрассудство в прямом смысле, это заторможенное восприятие. Чем, по вашему, занимались внизу Дятлов, Колмогорова и Слободин все время, пока полтора часа горел костер и возле него в беспамятстве замерзали Дорошенко и Кривонищенко ? Срезали полтора десятка верхушек ? А потом раздели Юр, стащили травмированных в ручей, вещи оставили на настиле и по очереди отправились к палатке ? Так ?

АНК: vietnamka пишет: Хотите выйти из тупика - ищите обходные пути, даже если они изначально кажутся бредовыми. Бредовых идей полно, но беда в том, что они так и остаются бредовыми. Или же кажутся такими.



полная версия страницы