Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: kvn пишет: Нечего тут кликать хером у вас с этим проблемы?

helga-O-V: АНК пишет: И что ? Стволики могли быть лишь слегка надрезанными и потом сломленными. и то - что у Семяшкина был хороший нож - но он смог только одним способом надрезать стволики, чтоб потом их сломать: под "карандаш" сравните с фото стволиков на настиле. АНК пишет: Вы хотите доказать, что они все ошибались и не смогли отличить срезанную верхушку дерева от срубленной ? я хочу сказать, что там многое вообще не пытались проверять: например, как будет выглядеть срезанный ножом зимою стволик пихты? Можно ли вообще его срезать? (может быть я что-то упустила, но Шура, вроде бы это не проверял) Семяшкин - проверил: все стволики на его настиле - именно "под карандашик", и подрезы очень мелкие, видно, что каждое деревце требовало много усилий. Далее, кто и где нашел нож: мне Мохов говорил, что там, в ручье, в пещере -было сплошное месиво из воды-снега " И кто будет там искать?"

АНК: helga-O-V пишет: и то - что у Семяшкина был хороший нож - но он смог только одним способом надрезать стволики, чтоб потом их сломать: под "карандаш" сравните с фото стволиков на настиле. Хороший это какой ? Срез от сруба отличить не трудно. Такие тонкие стволики рубятся одним-двумя ударами топора. И такие характерные зарубки прекрасно видны как на самих верхушках, так и на той части растения, что осталась стоять. И не забывайте о березках, которые пытались именно срезать а не срубить. Если бы рубили топором - то наверняка бы срубили.

kvn: helga-O-V пишет: у вас с этим проблемы? - В том, что непосредственно касается умения не кликать хером, а наблюдать картину "Наблюдаемой картины", куда большие проблемы у вас. В т.ч., с этим: - Какие уж тут, к гусям мансячьим, "стволики "под карандашик"...

vietnamka: А в чем прикол обсуждать пихточки и ёлочки? Не, я понимаю, что сам процесс доставляет удовольствие. При этом он бесконечен потому что просто нет объективных данных. А что в итоге-то это даст? Для понимания картины того, что там Происходило?

helga-O-V: vietnamka пишет: А в чем прикол обсуждать пихточки и ёлочки? Не, я понимаю, что сам процесс доставляет удовольствие. При этом он бесконечен потому что просто нет объективных данных. А что в итоге-то это даст? Для понимания картины того, что там Происходило? В том, что ребятам РУБИТЬ пихточки было нечем. рубленые стволики показывают, что настил изготавливали не ребята. Для настилов используется обычно лапник - его очень просто заготавливать, он легко отламывается. А тут - вместо лапника - стволики с косыми срезами - откуда, как сделано, чем? Что касается Масленикова и других: кто из них задал себе вопрос - можно ли НАКОСО срезать ножом стволики толщиной в черенок лопаты? Семяшкин - попробовал... Результат -на фото. Отсюда и истерики с kvn пишет: хером

АНК: helga-O-V пишет: Поэтому рубленые стволики показывают, что настил изготавливали не ребята. А кто вам сказал, что они предназначались для настила и что куча срезанных верхушек являлась настилом ? На нем кого-то нашли в лежачем положении ? helga-O-V пишет: Что касается Масленикова и других: кто из них задал себе вопрос - можно ли НАКОСО срезать ножом стволики толщиной в черенок лопаты? Косо можно сломать. По мнению кого-то из поисковиков ( лениво искать кого точно) их можно было даже не срезать, а просто ломать. А немного надрезав пихточки уж точно можно было ломать. Вот с березками это сделать сложнее. Потому и остались березки стоять, хоть их и надрезали.

vietnamka: Я даже растерялась, поскольку многие здесь позиционируют себя опытными туристами. Я ж тупо умею пользоваться гуглом и ютубом. Так вот ютуб по запросу "срубить дерево ножом без топора" выдаёт кучу материалов и вообще это считается (как говорят) одним из основным навыков выживания в лесу при потере снаряжения. Именно что срубить. И не "пихточки" а такое полноценное дерево. Вот тут например на 2ой же минуте именно "шириной с черенок лопаты" он вообще рубит без всякого напряга. https://m.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU

АНК: vietnamka пишет: https://m.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU Хельга, смотрите на 4 минуте, там как раз такой срез, как вам нужно.

helga-O-V: vietnamka пишет: Я даже растерялась, поскольку многие здесь позиционируют себя опытными туристами. камень в мой огород? Или в огород Семяшкина? vietnamka пишет: Я ж тупо умею пользоваться гуглом и ютубом. Ну да. я именно там увидела как человека можно связать/привязать к дереву его же ногами. А вот до этого - не знала Вы уверены что этот способ знают все туристы, которые не за что -носят топоры в комплект к таким чудо-ножам? АНК пишет: Хельга, смотрите Вот вы с этим способом знакомы?

kvn: helga-O-V пишет: Вот вы с этим способом знакомы? - Есть еще один способ - безударный. Стволик наклоняется в сторону и режется по напряженной стороне - получается ровный косой срез, один в один похожий на то, что Вас смущает на снимке "настила". Ну, и не забывайте, что резались все-таки вершинки - в них древесина помягче будет.

АНК: helga-O-V пишет: Вы уверены что этот способ знают все туристы, которые не за что -носят топоры в комплект к таким чудо-ножам? Топоры им нужны для того, чтобы раскалывать на чурки поленья с сухар. helga-O-V пишет: Вот вы с этим способом знакомы? Ну а я здесь причем ? Я не срезал верхушки в долине Лозьвы. А если хотите услышать мое мнение, то их срезали без помощи такого-вот дополнительного чурбачка, хоть это и не значит, что они не знали такого способа. Они , туристы, много чего знали , даже как разжечь огонь без помощи спичек. Не зря кто-то из поисковиков отметил, что срезали верхушки они с затуманенным рассудком или вслепую.

kvn: АНК пишет: Топоры им нужны для того, чтобы раскалывать на чурки поленья с сухар. - Тогда это точно туристы. Нормальные Все остальные обычно раскалывают чурки на поленья.

vietnamka: Да я вообще другое имела в виду. Тезис и аргументы. Срубленные деревца - у группы нет топора - рубили не они - настил не их. Это единственное что вообще имеет смысл обсуждать в этом контексте. Что получается Срубленные деревца - точных данных у вас вообще-то нет. Кто-то считает срубленные, кто-то срезанные. Значит 50 на 50 Если все-таки срубленные, но нет топора - можно ли срубить ножом? Да можно. Знали ли они как это делать? То ли знали, то ли не знали. 50 на 50. Причём сейчас вы говорите о туристском опыте, а я добавлю боевой опыт Золотарева, который точно прошёл всю войну и выжил. В том числе выжил в зимнем Сталинграде. Его опыт может вообще сильно отличаться Ну и смысл обсуждать все это, если в любом случае вы останетесь на позиции "то ли встретит тигра, то ли не встретит". Только ради самого процесса. А по факту, с топором или без, с опытом или без, непонятно в каком состоянии, но настил был. Хотите рассмотреть вопрос настила, ну так и поставьте сразу другой вопрос - были там посторонние или нет. Чего издалека-то заходить? Но к этому вопросу как раз гораздо ближе и "теплее" поза Игоря и его ссадина на голеностопе, потому что это тоже зафиксированный факт. И потому что сила тяжести действует в 100% случаев.

kvn: - Не просто "ссадина на голеностопе", а ссадины в области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек - в этом случае эксперт точен, как аптекарь. И разрез сделал не из любопытства, а на предмет перелома.

vietnamka: Обе лодыжки тут наименее интересный момент. Поскольку являются выступающими и их осаднение возможно при миллионе причин. А вот получение ещё одной циркуляторной ссадины с гематомами - это гораздо сложнее. При это я склонна думать, что возрождённый все-таки имел в виду одну ногу, левую. И это та нога, на которой отсутствует даже шерстяной носок. Только хб. Но фишка конечно в позе. Его поза вообще ни в какие ворота не лезет. Ну и вообще все что связано с Игорем тоже в ворота не лезет, чего уж там.

kvn: vietnamka пишет: А вот получение ещё одной циркуляторной ссадины с гематомами - это гораздо сложнее. - "Одной циркуляторной"? На передней боковой и на задней поверхностях? Ну-ну... На передней боковой поверхности и на задней поверхности голеностопного сустава что залегает, не подскажите? И вообще, что это за термин такой - "передняя боковая" поверхность (сторона) в топографической анатомии человека?

ЛИН: vietnamka пишет: Но к этому вопросу как раз гораздо ближе и "теплее" поза Игоря и его ссадина на голеностопе, потому что это тоже зафиксированный факт. И потому что сила тяжести действует в 100% случаев. 100% ли? Вот это место точно такое как показано! Не можем мы говорить о совершенной уверенности, если даже не понятно об одной или двух ногах идет речь. kvn пишет: - Не просто "ссадина на голеностопе", а ссадины в области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек - в этом случае эксперт точен, как аптекарь. И разрез сделал не из любопытства, а на предмет перелома. Там что указано что обеих? Что то я растерялся.

АНК: vietnamka пишет: Но к этому вопросу как раз гораздо ближе и "теплее" поза Игоря и его ссадина на голеностопе, Никак не возьму в толк, в чем вы видите эту близость. В нескольких ссадинах на лодыжках Дятлова , которые он, помимо рук , мог и снегом растирать ? Мог ботинком натереть ? Мог о камни осаднить ? Это все, на чем основываются ваши предположения ?

kvn: ЛИН пишет: Что то я растерялся. - Есть от чего растеряться, если не знать, что у человека четыре лодыжки - две медиальных (внутренних) и две латеральных (наружных). Соответственно, если доктор сказал: в морг "в областях обеих лодыжек", значит - в морг на одной ноге. На левой. А циркуляторной ссадина в области голеностопа (читай - от веревки) никак не будет - Ахилл не позволит: - Зато при тяжелой тропежке намять и ссадить это место берцем ботинка под ремнем лыжного крепления - за милую душу. Должна же быть причина, по которой отнюдь не тяжелые теплые суконные ботинки были оставлены в "лабазе". АНК пишет: В нескольких ссадинах на лодыжках Дятлова , которые он, помимо рук , мог и снегом растирать ? - Не, дружище АНК, эти ссадины другого характера. Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000201-000-0-0-1491730681



полная версия страницы