Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: vietnamka пишет: - их перемещали, причем после наступления фазы имбибиции или оледенения (а это время) - Возрожденный ошибается - Теоретические основы, которые Вы привели, давно известны всем д-ведам и не надо их здесь повторять, чтобы не раздражать публику. Поэтому сразу: несмотря на десятилетний опыт "исследования" и обсуждения, ошибаются vietnamka и иже с нею. По простой причине: пока бьется сердце - человек жив и силы гравитации крови, даже самой отстывшей, пофиг. Подумайте об этом на досуге вместо бесконечного перечитывания специальной литературы по ТП на теле человека - в ней нет нужных сведений. Даже (если - не тем более) у Туманова.

vietnamka: Я полностью с вами согласна, что про тп знают не только педиатры. Поэтому третий раз задаю один и тот же вопрос иСТОЧНИК в СТУДИЮ Кто утверждал, что тп после разморозки оледеневших трупов перемещаются? На всякий случай. Ключевое слово - трупы. Поэтому не надо меня привлекать к своим фантазиям по поводу бьющегося сердца.

Shura: ДЕРСУ! Здесь отвечу. Можно оставить, коли kvn просит. Будут представлены мнения и по ТП. Хорошо бы на основании этого мнения рисовать (доходчиво) наблюдаемую знатоками картину.

kvn: vietnamka пишет: Ключевое слово - трупы. - Ключевые слова - погибающие от холода (от замерзания) люди, трупы - это потом, когда сердце остановится.. Поэтому не надо меня привлекать к своим фантазиям по поводу бьющегося сердца. Как же не привлекать, если понятие "ядро тела" многажды приводилось здесь именно Вами? Что касается "источника перемещения LM (да нет, не известные сигареты, а "livor mortis") после разморозки" (точнее - оттаивания) - сами ищите, не наш случай. Нечему было "перемещаться".

Phantom the North: Об эти ваши ТП все время глаз спотыкается

vietnamka: kvn значит источника нет, а просто так хочется. Shura пишет: Хорошо бы на основании этого мнения рисовать (доходчиво) наблюдаемую знатоками картину. Ну, я уже написала, что вариантов два - тела перемещали или ошибка Возрожденного с вариациями. В то, что перемещали Дорошенко у меня сомнений нет совершенно по другим факторам. А в то, что меняли позу Рустема и Зины я, к сожалению не верю. У них очень сложные позы. Туманов в свое время протрактовал акты Возрожденного не как ошибки эксперта, а как нереальные акты в принципе. Очень много шаблонных описаний.

kvn: vietnamka пишет: значит источника нет, а просто так хочется. - Хочется тем, кто считает, что тела переворачивали. И вообще - кому угодно, но только не тому, кто убеждён в обратном.

kvn: vietnamka пишет: В то, что перемещали Дорошенко у меня сомнений нет совершенно по другим факторам. - Ага! И потом к нему привалился К-ко совершенно естественным образом: локоть левой руки - под левым боком товарища, а левая нога, согнутая в колене и отведённая в ТБС, - на его левой ягодице и на бедре левой ноги. Сверху.

vietnamka: Именно так. И потом к нему привалили Кривонищенко.

kvn: vietnamka пишет: И потом к нему привалили Кривонищенко. - Странно, что Вы не подчеркнули: совершенно естественным образом. Впрочем, нет, ничего странного - если одно тело лежит на другом (хотя бы частично) и так не получилось совершенно естественным образом, это уже не "привалили", а свалили. Уже конспирология, махровая причём. Оно Вам надо?

vietnamka: У меня есть скромное желание все-таки выстроить мало мальски логичную картинку произошедшего. Насколько я понимаю именно этому и посвящена тема. Сразу скажу - далека я от цели. При этом я не падаю в обморок от слова "криминал", но и прочие предложения рассматриваю ровно с таким же энтузиазизмом. Желательно только одно, чтобы предлагаемые варианты все-таки базировались на каких-то фактах и более реальных объяснениях, чем например предположения, что Кривонищенко решил прилечь сам рядом с Дррошенко, закинул на него ногу и умер, Колеватова решил умереть в объятиях Золотарева. Милонова на такие предположения нет.

Simvelion: Phantom the North пишет: Об эти ваши ТП все время глаз спотыкается Да. Де-жа-вю. Эта "кошка" здесь уже проходила ... и не раз.

Simvelion: vietnamka пишет: У меня есть скромное желание все-таки выстроить мало мальски логичную картинку произошедшего. А-а... понятно. Вам помогут.

helkone: vietnamka пишет: У меня есть скромное желание все-таки выстроить мало мальски логичную картинку произошедшего. Насколько я понимаю именно этому и посвящена тема. Сразу скажу - далека я от цели. При этом я не падаю в обморок от слова "криминал", но и прочие предложения рассматриваю ровно с таким же энтузиазизмом. Желательно только одно, чтобы предлагаемые варианты все-таки базировались на каких-то фактах и более реальных объяснениях, чем например предположения, что Кривонищенко решил прилечь сам рядом с Дррошенко, закинул на него ногу и умер, Колеватова решил умереть в объятиях Золотарева. Милонова на такие предположения нет. Можете почитать мою версию. Всё на фактах и логике. С минимальным отрывом от фактов, я бы сказал (т.е. без далеко идущих предположений типа контролируемых поставок, ракет и т.п. - без jumping to conclusions.). Если там что-то не так, то было бы интересно именно от Вас услышать критику.

ДЕРСУ: helkone, ссылочку на свою версию давайте, вряд ли vietnamka ее будет "гуглить".

helkone: Она на Тайне (надеюсь тут не запрещено ссылки на неё кидать?) http://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0

Phantom the North: helkone пишет: надеюсь... Правильно надеетесь, не запрещено. Однако версию лучше продублировать здесь, если вы хотите ее всерьез обсуждать. Вряд ли кто-то захочет прыгать туды-сюды P.S. И да, касается всех, кроме ТС. Эта вот конкретно тема - вообще не для версий.

vietnamka: helkone Ой нет, можно я не буду комментировать? На всякий случай - шерстяные носки это почти идеальные варежки)

Simvelion: helkone пишет: Если там что-то не так, то было бы интересно именно от Вас услышать критику. "...именно от Вас" - а что, это неплохо. Вы на правильном пути, в смысле...вы и ваша версия.

Буянов: helkone - я бегло проглядел Вашу "версию". Это - не "версия". Версия должна иметь хотя бы один факт в подтверждение. А такого факта нет в подтверждение ни одной из криминальных версий. В том числе и "Вашей". Так что начните с этого факта. Его уже ищут 58 лет. Но его нет. И не будет, - сейчас все документы изучены. А ссылки на какие-то мифические "документы" некорректны по сути, - они ничего не стоят, пока нет самого документа или свидетеля и пока документ и свидетельство не проверены на достоверность с обоснованными доказательствами этой достоверности.



полная версия страницы