Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Simvelion пишет: Ага, вот это банальное "если друг оказался вдруг и не друг и не враг а так" Да, я помню, " нам песня строить и жить помогает" . В нашем случае в чем вы видите проявление взаимовыручки ? Кроме обмотанной вокруг ног Дубининой кофты, вполне возможно ей и принадлежавшей ?

Simvelion: АНК пишет: Да, я помню, " нам песня строить и жить помогает" . кому-то и мешает...вам, например, сейчас. АНК пишет: В нашем случае в чем вы видите проявление взаимовыручки ? Кроме обмотанной вокруг ног Дубининой кофты, вполне возможно ей и принадлежавшей ? Во всем вижу, я принимаю проявления взаимовыручки в группе как факт и факт фактичнее которого нет ничего в уголовном деле. Понимаете, АНК, спортивная тургруппа это не армейский коллектив, не взвод со своим командиром, не рота. Там командир может отдать приказ кому-то умереть, а кому-то выжить ради общей великой цели - победы и это, в армии, нормально и принято. В тургруппе командир такого приказа отдать не может, он даже не может сохранить свою жизнь за счет подчиненного (что в армии обязательно). Единственное что он может, это жертвовать собой больше остальных, принимать решение в спорной ситуации только в пользу других, не себя. Также поступает каждый в группе, обязан так поступать, но только не с правами руководителя, командира. Если в бою погиб боец ради других и это решение принял командир - никто его осуждать никогда не будет. В тургруппе такое невозможно, первым погибнуть может и должен командир, начальник. Правда... зачем я это все вам пишу? Не знаю... глупость, конечно, с моей стороны. ПС. Поход высшей категории сложности (совсем не обязательно лыжный..все) всегда подразумевает возможный смертельный исход для кого-то или для всех. Не звания, разряды и красивые виды под адреналин, а смерть.. - вот причина удивительной и загадочной притягательности подобных походов. Никто о ней (смерти) никогда не говорит, но все помнят о ней и все готовятся ее победить. Поэтому и формирование подобных групп, психологический климат, опыт - темы самые важные. Поэтому я считаю группу Дятлова героической и нет в этом никакого пафоса, а только жизненный опыт и опыт руководства подобными группами.

D.N.: Shura По какой-то причине туристы покинули палатку и отправились в лес. Тут есть ряд интересных моментов (например, следы ног, дающие некоторое представление о случившемся), но это вопрос конкретных версий. При этом, кроме некоторых экзотических сценариев, которые я поддержать не могу, дальнейшее развитие ситуации должно было осуществляться в три этапа: 1. Отступление, сопровождающееся некоторыми очевидными первичными действиями. 2. Сбор и выработка стратегии спасения. 3. Реализация указанной стратегии. Классическим является мнение, согласно которому туристы погибли на этапе N 3. При этом на вопрос о том, почему результат реализации плана спасения оказался столь скор и ужасен, приводится обычно два варианта ответа: - помеха со стороны некоего "фактора" или нескольких факторов. - план спасения на самом деле представлял собой план обороны (поисков лабаза), т.е. туристы вели борьбу с каким-то противником (искали лабаз), в связи с чем мероприятия по защите от холода и ветра были отодвинуты на второй план. Между тем, признаки согласованных действий группы по любому из этих вариантов объективно отсутствуют, а те данные о взаимодействии внутри группы, которые имеются, версию о коллективном спасении, скажем осторожно, не подтверждают. Если взглянуть на картину происшедшего беспристрастно, представляется очевидным, что группа к этапу N 2 так и не перешла. Все остальное – версии.

Yorgen: АНК пишет: В чем заключается эта логика, если лабаз и стоянка были не в одном месте ? Я вам задавал вопрос, сколько нужно дров, чтобы укрыть яму в снегу с продуктами, обложенными картоном ? У них картона было немерено ? Какая должна быть яма в снегу, чтобы компактно сложить 55 кг продуктов ? Насколько больше размера рюкзака ? Так по какой логике там должно быть больше тех дров, которые видны на фотографии ? Лабаз и стоянка не в одном месте? И что? Между ними следов нет? А думаю пока подыскивали место для лабаза, перетаскивали туда продукты и дрова, они не то что тропинку, а траншею туда пробили. 55 кг продуктов это по объему один рюкзак? Во-первых: рюкзак рюкзаку рознь. Во-вторых: 7 кг сухарей это примерно один мешок. Удивлен, что вы, при своей въедливости, эти 55 кг еще в литры не перевели. А сделать-то это совсем просто, даже покупать ничего не надо - идете в супермаркет и складываете продукты в корзину по списку, оцениваете объем - раскладываете обратно. Про две пары зимних ботинок с гитарой не забудьте. С сухарями только маленькая хитрость, не следует их "Клинскими" или "Воронцовскими" мерить, они растительным маслом пропитаны и/или некоторые содержат с составе влагоудерживающий агент, чтобы не окаменели пока лежат на полке, а значит плотность имеют существенно большую, чем сухари насушенные в духовке. Чтобы хорошо закрыть эти два мешка продуктов дров потребуется не меньше 0,5 м2. Вы вчера только приводили график похода: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677722?page=15 Русским по белому написано: на возврат с Отортена заложен один день. Они, по вашему, ожидали, что от Отортена в Ауспию вскоре после полудня вернуться? Черта с два! В конце светового дня, а возможно уже в сумерках. Какой папуас при таком раскладе не заготовит заранее дров на все вечерние и ночные нужды? Придут и в потемках будут искать "хилые, сырые ели"?

Yorgen: Shura пишет: Пусть возможно. Пусть совершили. Но вернувшись обессилившими (по Вашим словам) из глубокого поиска, чтобы не поправили костёр (???), и одни отправились к палатке, а другие зарылись в овраг - это что за действия такие? Повторю еще раз как мне видится возможная картина. Если после спуска к лесу продолжали оставаться в заблуждении о своем местоположении, то что могли подумать повстречав на спуске курумники? Каменные гряды хорошо видны на фото с поисков, когда снег, в котором были оставлены следы-столбики был сдут подчистую. Могло быть так что при установке палатки от МП курумников не было видно? Думаю могло. Если так, то они не могли являться четким сигналом о спуске в долину Лозьвы - они их от МП не видели. Если каменные гряды обнаруживались только при непосредственном контакте с ними или с какого-нибудь маленького расстояния (метров 10, к примеру), то могли решить, что не видели их при подъеме на перевал потому, что прошли правее или левее их. Т.е. спустились не по своей лыжне, а правее или левее ее. Что в таком случае делать? Разделится и искать лыжню в двух направлениях, оставив посередине легко обнаруживаемую точку сбора - костер и, рядом с ним двоих, хуже всего одетых. Две группы из поиска вернулись не одновременно. Костер поправлять было уже поздно, потух. Если бы решили остаться на месте то развели бы заново. Но первая группа, увидев трупы, провела переоценку опасности на склоне - решили рискнуть вернуться за вещами, подозревая, что дальнейшее пребывание в лесу без ничего добром для них не кончится и пошли к палатке. Вторая группа переоценку опасности на склоне не провела и решила ждать утра в овраге, раздев трупы.

kvn: Yorgen пишет: Разделится и искать лыжню в двух направлениях, оставив посередине легко обнаруживаемую точку сбора - костер и, рядом с ним двоих, хуже всего одетых. - Как это должно выглядеть на схеме местности?

D.N.: Yorgen пишет: Две группы из поиска вернулись не одновременно. Yorgen пишет: первая группа, увидев трупы, провела переоценку опасности на склоне - решили рискнуть вернуться за вещами Yorgen пишет: Вторая группа переоценку опасности на склоне не провела и решила ждать утра в овраге, раздев трупы. Можно уточнить? Первая группа как-то проинформировала вторую о своем отходе?

Yorgen: kvn пишет: - Как это должно выглядеть на схеме местности? Не могу влезть им в головы. Единственное, что на мой взгляд можно сказать определенно, то если такой поиск проводился то в зоне леса, без выхода на открытые участки склона.

Yorgen: D.N. пишет: Можно уточнить? Первая группа как-то проинформировала вторую о своем отходе? Думаю нет. Во-первых как? Во-вторых: наверное имели хотя бы искорку надежды, что вернутся. В-третьих: могли иметь сомнения по поводу судьбы второй группы. Можно конечно строить догадки типа вытоптали в снегу "Ушли к палатке". Только зачем?

kvn: Yorgen пишет: Не могу влезть им в головы. Единственное, что на мой взгляд можно сказать определенно, то если такой поиск проводился то в зоне леса, без выхода на открытые участки склона. - С их головами понятно. А в зону леса Вы, стало быть, влезть смогли. Жаль, что им это не удалось.

Yorgen: kvn пишет: А в зону леса Вы, стало быть, влезть смогли. Жаль, что им это не удалось. Я-то еще и не такое могу! Не всегда, правда, могу понять, что вы пишете.

АНК: Yorgen пишет: Удивлен, что вы, при своей въедливости, Спасибо на добром слове. helga-O-V пишет: Чтобы хорошо закрыть эти два мешка продуктов дров потребуется не меньше 0,5 м2. Да хоть 1м2 дров. Не знаю только , почему количество дров вы измеряете квадратными метрами, ну да ладно. Все равно это мизер, который сгорел бы за час-полтора. Под кедром костер тоже горел приблизительно такое же время и что ? И погас не от того, что дров не было, а от того, что эти дрова прекратили в него подкладывать. Yorgen пишет: Про две пары зимних ботинок с гитарой не забудьте. Не забуду. Но все это богатство с 7 килограммами сухарей ( где-то пол стандартного мешка по объему) никак не может занимать какой-то значительный объем. Yorgen пишет: Если каменные гряды обнаруживались только при непосредственном контакте с ними или с какого-нибудь маленького расстояния (метров 10, к примеру), то могли решить, что не видели их при подъеме на перевал потому, что прошли правее или левее их. Т.е. спустились не по своей лыжне, а правее или левее ее. Дело не только в курумниках. Дело в том, что, как я уже писал выше, характер рельефа совершенно другой. Сколько от перевала к палатке , 600 м ? Вот эти 600 метров они шли почти без набора высоты. А спускались по склону, имеющему уклон от 30 до 20 град. Есть еще заструги на насте. Они тоже очень хороший индикатор направления движения. И если они поменяли направление движения на 90 град, невозможно не заметить, что к палатке шли поперек застругов, а от нее пошли вдоль. Это даже ногами чувствуется, даже видеть не обязательно. Yorgen пишет: Две группы из поиска вернулись не одновременно. Костер поправлять было уже поздно, потух. Если бы решили остаться на месте то развели бы заново. Но первая группа, увидев трупы, провела переоценку опасности на склоне - решили рискнуть вернуться за вещами, подозревая, что дальнейшее пребывание в лесу без ничего добром для них не кончится и пошли к палатке. Вторая группа переоценку опасности на склоне не провела и решила ждать утра в овраге, раздев трупы. Лабаз и стоянка были в лесу. Значит и искать их нужно было в лесу. Где рыхлый снег по пояс. А под ним бурелом , разные кусты и пни. Ночью. И куда бы они пошли и сколько бы прошли ? Не более сто метров. И то сомневаюсь.

АНК: Simvelion пишет: Во всем вижу, я принимаю проявления взаимовыручки в группе как факт и факт фактичнее которого нет ничего в уголовном деле. Понимаете, АНК, спортивная тургруппа это не армейский коллектив, не взвод со своим командиром, не рота. Там командир может отдать приказ кому-то умереть, а кому-то выжить ради общей великой цели - победы и это, в армии, нормально и принято. В тургруппе командир такого приказа отдать не может, он даже не может сохранить свою жизнь за счет подчиненного (что в армии обязательно). Единственное что он может, это жертвовать собой больше остальных, принимать решение в спорной ситуации только в пользу других, не себя. Также поступает каждый в группе, обязан так поступать, но только не с правами руководителя, командира. Если в бою погиб боец ради других и это решение принял командир - никто его осуждать никогда не будет. В тургруппе такое невозможно, первым погибнуть может и должен командир, начальник. Правда... зачем я это все вам пишу? Не знаю... глупость, конечно, с моей стороны. ПС. Поход высшей категории сложности (совсем не обязательно лыжный..все) всегда подразумевает возможный смертельный исход для кого-то или для всех. Не звания, разряды и красивые виды под адреналин, а смерть.. - вот причина удивительной и загадочной притягательности подобных походов. Никто о ней (смерти) никогда не говорит, но все помнят о ней и все готовятся ее победить. Поэтому и формирование подобных групп, психологический климат, опыт - темы самые важные. Поэтому я считаю группу Дятлова героической и нет в этом никакого пафоса, а только жизненный опыт и опыт руководства подобными группами. Напрасные слова виньетка ложной сути Напрасные слова нетрудно говорю... Уважаемый Simvelion , что это было ? К чему весь этот пафос о героизме ? Лучше все таки скажите в чем во всем вы видите взаимовыручку ? В том, что Золотарев не поделился с кем-то из девушек даже своим шарфиком ? В том, что двоим у костра позволили замерзнуть насмерть ? В том, что после их раздевания даже не перевернули тело Дорошенко на спину, а так и бросили лежать на животе ? В чем вы видите взаимовыручку ?

kvn: Yorgen пишет: Не всегда, правда, могу понять, что вы пишете. - Тогда читайте АНК'а - он доходчивее об'ясняет трудности передвижения и выживания в заснеженном лесу.

Shura: АНК пишет: И давайте не забывать, что трупы обнаружили не в толще снега, как настил, а в воде ручья, на камнях. Это значит, что если и был над ручьем снег, то совсем немного. Вода появилась весной. И подмыла снег. Непонятно зачем находиться в овраге со слабо прикрытыми камнями, где ещё и вода какая-то есть? Падать с надува? - и упокоится четверым рядком, а ещё одной непонятным образом "отлететь" в сторону - фигня какая-то. helga-O-V пишет: Но зачем последовавшее перемещение в ручей -?! 1 - быстрее убрать травмированых с продуваемого места 2 - укрыться в овраге от достигшего шлейфа, сносимой взвеси от техногена (налёт на одежде/палатке-?; крапинки на лицах) helga-O-V пишет: причём тут заготовка дров над пострадавшей девочкой, которую то ли осматривают, то ли сердце пытаются услышать, то ли неотложную помощь организовывать? Речь о необходимости костра в такой ситуации. Прямо сейчас, вот тут. Что делать дальше - это надо ещё разобраться/осознать/принять решение. helga-O-V пишет: Почему вообще - дрова добывали на большом кедре, над сидящими, а не на втором кедре: ведь на нём и ветки потоньше, ломать удобней... ломали то всё одно - не сухие, а живые? Ветки на втором кедре высоко. Если и были внизу (что вопрос), то тонкие - этого мало, быстро прогорят. И нужны сухие. Живые можно только в разгоревшийся костёр подбрасывать.

WladimirP: Shura пишет: У меня предельно простые представления: - либо смерть > страх > исход всех и сразу - либо уход с вещами, если сиюминутной угрозы жизни нет; а наличие травмированных просто обязывает иметь с собой необходимое и их (травмированных) из-влек-ли, как вещи, якобы не доступные. С первым пунктом согласен. По второму пункту, нет. Из под обвалившейся палатки вытаскивают троих травмированных. Одного (Тибо), вероятнее всго, положили на голый снег - ветер, метель, мороз.... С ним находится один дятловец. Двоих поддерживают под руки. Сколько человек занимаются травмированными? - 4-5. Сколько остается "свободных" людей? Сколько человек надо на раскопку палатки? Какие вещи взять в первую очередь? Где их искать под полотном? Каким способом проникнуть под полотно - разорвать скат (вскрыть) и засыпать всё снегом, или освобождать всё от снега, залезть через вход... В суматохе всеравно всё засыпет снегом через вход и разрезы. Что делать? Положить всех троих рядом на склон и "спокойно" оставшимся заниматься палаткой? Сколько времени это займет - 20-30 минут, или больше? Шура, предложите Ваш вариант. Как бы Вы поступили, если, гипотетически, поставить Вас на место Дятлова? У Вас товарищ, неизвестно жив или мертв, двое других пока держатся, но тоже неясно сколько. До леса, где тихо и возможность развести костер, пятнадцать-двадцать минут ходьбы (так вы думаете - иначе не имеет смысл оставлять фонарики). Положите всех на склон и пойдете откапывать палатку? АНК пишет: Необходимую для чего ? И зачем там оставлять выключенный фонарик ? Необходимую, чтобы палатку можно было найти. Фонарик был включен, но через какое-то время отключился (полагаю, что влага превратилась в лед и разомкнула контакты). Получил фонарик, в ближайшее время поэкспериментирую.

Shura: D.N., спасибо!

Shura: WladimirP пишет: Из под обвалившейся палатки вытаскивают троих травмированных. WladimirP пишет: Положите всех на склон и пойдете откапывать палатку? Shura пишет: их (травмированных) из-влек-ли, как вещи Пойду извлекать вещи, как травмированных.

kvn: Shura пишет: ... налёт на одежде/палатке-?; - Миф. ... крапинки на лицах - Так на трупе выглядят поверхностные прижизненные повреждения кожи отморожением II ст. - те самые "пузырьки" - после месячного "хранения" тела в известных Вам условиях. Пойду извлекать вещи... - Готово дело - отморожения пальцев и тыла кисти гарантированы.

helga-O-V: Shura пишет: Речь о необходимости костра в такой ситуации. Прямо сейчас, вот тут. Что делать дальше - это надо ещё разобраться/осознать/принять решение. Шура, оказание первой помощи и заготовку дров ПРЯМО НАД пострадавшей никто организовывать не будет - "дровосеки" передвинутся на противоположную сторону дерева или на другой кедр, как бы там не было "хужее" Shura пишет: Ветки на втором кедре высоко. Если и были внизу (что вопрос), то тонкие - этого мало, быстро прогорят. И нужны сухие. Живые можно только в разгоревшийся костёр подбрасывать. Это сейчас они высоко. Кто-то их обломал: кедр не пальма. тонкие насколько? там явно не прутики были, а на Кедре обломаны явно живые свежие толстенные ветки. На соответствующей высоте. Ну - не идёт тут всё это: ни с дровами (если на небольшой высоте сушняк - то там совсем низко для всей операции будет, на высоте - там слишком толстые сучья сырые и сложно их ломать). Моё "усовершенствование" версии не приглянулось(((



полная версия страницы