Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: И мы ведь говорим о транспортировке по снегу на расстояние в длину комнаты. Вы не сильно удивитесь если я скажу что мне об этом уже кто то говорил

АНК: Shura пишет: /здесь не логичность готов списать на отравление + ступор/неадекват от катка стрессов. Shura , люди лежали на условной прямой палатка- кедр. Поэтому если поднимались к палатке ( а вроде больше некуда было идти) они до последнего момента были в здравом уме и в адекватном состоянии. По следам ли шли, по другим приметам, не важно, важно, что они не сбились с пути. Отравление действует или сразу, или постепенно. Но его последствия не могут проявиться внезапно через продолжительное время. Ну и , если это не яд, убивающий мгновенно, он влияет не только на двигательные функции, он влияет и рассудок. Допустим, не сняли с трупов ничего, не утеплились по причине ступора, неадеквата. Но как тогда в таком состоянии до последнего момента сохраняли верное направление движения ? Shura пишет: Альтернативу укажите, пожалуйста. Послушаю более внятных объяснений. С этим, как говорит vietnamka , затык. (( Или чертовщина ( мог бы стыдливо спрятаться под "фактор Х", но не буду, так как такого фактора не знаю) , или посторонние люди, или они внезапно сошли с ума. Но считать, что там одновременно с дятловцами были посторонние люди и убивали туристов, нет оснований . Не было бы костра в таком случае, не было бы срезанных верхушек. Было там что-то, с чем они не могли справиться ни физически, ни психологически. WladimirP пишет: Параллельно с логическим объяснением травм, например у Люды, надо бы также логически и "ТП" объяснить. Трупные пятна ( первой пятерки) не вписываются ни в одну версию, ни в один вариант развития событий. То, что написал Возрожденный, просто не может быть . Или это не трупные пятна, или же это посмертные изменения после размораживания. А в четверке из оврага трупные пятна в основном там, где они и должны быть. Type73 пишет: Спрятать чтобы дольше не нашли лучше в овраге без ручья. А с какой целью их прятали и почему было важно, чтобы их подольше не нашли ? Почему именно этих четверых ?

kvn: АНК пишет: Было там что-то, с чем они не могли справиться ни физически, ни психологически. -Это "что-то" называется простым и понятным русским словом холод. Это слово определяет совокупность погодных условий и объективных обстоятельств, при которых потери тепла не могут быть восполнены за счет внутренней генерации и внешних источников. Все началось именно с этого - с утраты палатки, как единственного средства управления тепловым балансом в условиях отрицательных температур, и физически значимого движения воздуха. Сколько тепла генерит тело человека и сколько оно способно сохранить в нормальных условиях? Сколько оно (тело) способно генерировать тепла в условиях, отклоняющихся от нормальных, и что человек в состоянии предпринять, для того чтобы баланс был не отрицательным? При отрицательном балансе исход - вопрос времени, не более того.

Shura: Shura пишет: Какие представления у kvn по поводу травм вообще не понял. И опять таки, как Люду (и остальных, видимо) сподобило оказаться непосредственно на камнях: kvn пишет: цитата: Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось) Что за способ выживания такой - на камнях. То ли с водой, то ли с промёрзшим ложем? И с настилом рядом!

WladimirP: WladimirP пишет: Параллельно с логическим объяснением травм, например у Люды, надо бы также логически и "ТП" объяснить. АНК пишет: Трупные пятна ( первой пятерки) не вписываются ни в одну версию, ни в один вариант развития событий. То, что написал Возрожденный, просто не может быть . Или это не трупные пятна, или же это посмертные изменения после размораживания. Вы правы, это не трупные пятна, а посмертные изменения после размораживания. Любая хозяйка видит такие "пятна" на дне пластикового пакета, после размораживания куска мяса. Так что с первой пятеркой всё понятно и всё "вписывается" вполне нормально. АНК пишет: А в четверке из оврага трупные пятна в основном там, где они и должны быть. "В основном" надо выделить особо, так как "там, где они и должны быть", только у двоих, а у двоих других в основном не там где должны быть. У Зол. они, например на двух плоскостях - "на задней поверхности шеи, туловища и конечностей" и "на боковой поверхности грудной клетки справа". У Дуб. они ещё странее. Её тело находится уже в размороженном состоянии, "лежит" грудью на камнях, а ТП располагаются "на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей". Поэтому и призываю такие странности ТП объяснить, если уж объясняются способы получения травм.

Type73: АНК пишет: А с какой целью их прятали Чтобы смыть следы радиации или химии. ИМХО единственное разумное объяснение.

АНК: Type73 пишет: Чтобы смыть следы радиации или химии. ИМХО единственное разумное объяснение. Почему лишь этих четверых ? На Юрах радиации или химии не было ? Зимой ручей там еле дышит, ничего смыть не удалось бы. Или те кто прятали, точно знали, что трупы пролежат там до весны, когда ручей наберет силу ? В таком случае следует считать, что четверка из ручья была в таком месте, в котором не были остальные. Иначе это не логичное решение, одних прятать, других нет. И стесняюсь спросить, почему те, кто прятал, должны были предполагать поиски следствием радиоактивного или химического загрязнения на одежде ? Согласитесь, это не та экспертиза, которую назначают по первому попавшемуся случаю.

АНК: WladimirP пишет: У Зол. они, например на двух плоскостях - "на задней поверхности шеи, туловища и конечностей" и "на боковой поверхности грудной клетки справа". Допускаю, что тело в рыхлом снегу на камнях пролежав некоторое непродолжительное время, пока не наступила стадия гемолиза , могло самопроизвольно сместиться и несколько повернуться. Этого могло быть достаточно, чтобы трупные пятна образовались в других местах. Также не исключаю того, что на следующий день там были люди, которые могли несколько изменить положение тела. Также не исключаю ошибок при составлении актов экспертизы. Мы видим, сколько ошибок в деле, почему же считаем, что акты СМИ должны быть составлены идеально ? Тем более в один день проводилось четыре экспертизы. Посмотрите фотографию тела Дубининой в морге , там нет темных пятен на боковых поверхностях шеи, но есть темное пятно на шее спереди.

Type73: АНК пишет: Почему лишь этих четверых ? На Юрах радиации или химии не было ? Может и было только поисковики этого не знали. Были же где то воспоминания что там двое из них получили заражение и фамилии две назывались. Картина обнаружения вообще тема неблагодарная. Я думаю что первый раз их нашли задолго до описанного в УД.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вы не сильно удивитесь если я скажу что мне об этом уже кто то говорил Уважаемый ДЕРСУ, я это написала не столько Вам. И главная мысль в сообщении, была о том, что люди НЕ имевшие большого и печального опыта, скорее всего впервые в жизни перемещали тела по снегу на очень небольшое расстояние. Для того, чтобы сообразить, что удобней носить спиной вверх, чтобы позвоночник работал как некая жесткость - надо наверное перенести на бОльшее, чем 6 м расстояние - не один десяток тел. Далее, уже было отмечено, что сил у ребят было всё меньше и тратить их на то, чтоб ПОДНЯТЬ тела для переноса, да ещё лицом вниз, имея простую возможность - оттащить по снегу "за подмышки", что по затратам легче раз в десять!? Это не-во-мож-но.

kvn: АНК пишет: Допускаю, что тело в рыхлом снегу на камнях пролежав некоторое непродолжительное время, пока не наступила стадия гемолиза , могло самопроизвольно сместиться и несколько повернуться. - Раз уж речь зашла о таких "допущениях", как "самопроизвольное смещение и поворачивание" мертвого тела и наступление стадии гемолиза в замороженном трупе, хотелось бы послушать допущения по поводу двух характерных описаний наблюдаемой картины: у З-ва - "Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты... Рот широко раскрыт"; у К-ва - "Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты... Рот широко открыт".

vietnamka: Рот широко раскрыт" естественное состояние. Не просто так покойникам подвязывают нижнюю челюсть. Да и спят многие с открытым ртом. Мышцы, прикрепленные к нижнему краю нижней челюсти просто преобладают над мышцами, отвечающими за закрытие рта. "Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты... а вот это скорее всего последствия действия тяжести снега. Заметьте, кости носа не сломаны при этом.

kvn: vietnamka пишет: естественное состояние. - Нормальное состояние, это когда "рот закрыт", "рот приоткрыт" или "рот слегка приоткрыт" - таких у нас пять. Два рта "широко открыты", один рот просто "открыт". Три открытых рта и сплюснутые носы в овраге на пять закрытых ртов с недеформированными отверстиями носов в других местах - нормальное состояние распределение?

АНК: kvn пишет: Два рта "широко открыты", один рот просто "открыт". Если посмотреть на фотографии тел, то я бы не сказал, что рты широко открыты. Скорее они искажены гримасой боли. kvn пишет: и сплюснутые носы в овраге Думаю, что это следствие посмертных изменений хрящей и тканей носов. А вы как считаете ?

kvn: АНК пишет: Если посмотреть на фотографии тел, то я бы не сказал, что рты широко открыты. - Эксперт описывал тела не по снимкам, а по инструкции; широко открытый рот - это прежде всего положение нижней челюсти, видимое даже на снимках - это раз. "Гримасы боли" - это миф; какие такие "гримасы" могут быть на лицах в состоянии глубокого разложения - это два. Думаю, что это следствие посмертных изменений хрящей и тканей носов. - Приплюснутые основания и сжатые отверстия носов "посмертными изменениями" никак не являются.

АНК: kvn пишет: - Эксперт описывал тела не по снимкам, а по инструкции; широко открытый рот - это прежде всего положение нижней челюсти, видимое даже на снимках - это раз. "Гримассы боли" - это миф; какие такие "гримассы" могут быть на лицах в состоянии глубокого разложения - это два. В общем то да, искаженное при жизни любой гримасой ( от боли ли, от страха) лицо после смерти разглаживается , потому что расслабляются лицевые мышцы. Если их не свело параличом. И таки да - смерть не красит человека, особенно если тело в состоянии разложения после пребывания в воде. Но как бы там ни было, на фотографиях тел, вынутых из ручья я не вижу широко открытых ртов. Я вижу открытые рты. Возрожденный их описывает как широко открытыми. Может быть снова же результат оттаивания, транспортировки ? А может у Возрожденного рты широко открытые по той же причине, по какой и зубы у Дубининой ровные ? kvn пишет: Приплюснутые основания и сжатые отверстия носов "посмертными изменениями" никак не являются. Допустим. Тогда чем они являются ?

kvn: АНК пишет: Допустим. Тогда чем они являются ? - Это Вы вольны не видеть то, что об'ективно есть, "видеть" то, чего нет, допускать все, что заблагорассудится, и пытаться списать на "результат оттаивания, транспортировки" то, что является одним из патогностических признаков.

vietnamka: kvn пишет: В археологии даже шутка есть по поводу открытого рта. Не рта - нижней челюсти. Её правда часто находят отдельно лежащей на груди. У нас последняя четвёрка разморожена, в отличии от первой пятёрки, где глубокая заморозка фиксирует.

АНК: kvn пишет: - Это Вы вольны не видеть то, что об'ективно есть, "видеть" то, чего нет, допускать все, что заблагорассудится, и пытаться списать на "результат оттаивания, транспортировки" то, что является одним из патогностических признаков. А вы вольны рассуждать по поводу того, что вижу и допускаю я , вместо того, чтобы ответить на заданный вопрос. Конечно, если у вас есть ответ.

kvn: АНК пишет: Конечно, если у вас есть ответ. - Конечно, есть - он же и вопрос: дружище АНК, "explorer" и "guide" - если говорить на русском языке - это однокоренные слова?



полная версия страницы