Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Григорий: АНК пишет: цитата: kvn пишет: цитата: Водица намыла грязи на ноги так, что ниже колен видны только голеностоп, пятка и часть стопы левой ноги. Тело прогнулось в пояснице, а ноги согнуты в коленях. Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось) У каждого зрение индивидуально. Мое не позволяет согласиться с таким утверждением.

АНК: Shura пишет: И Вы, вслед за Буяновым, требуете конкретики: Колеватов, Слободин, Зина. Нет логики. Двоих под кедром до трусов тщательно раздели, а троих в овраге отнесли и бросили в стороне. А сами пошли налегке к палатке. А Колеватова почему с собой не взяли ? Или он тоже, умер ? Нет, Шура, что то не вяжется. Shura пишет: АНК, так глядя на фото-13, Вы можете пояснить как Люда получила в ручье такую травму грудной клетки? И если можно Семён? Падение с ускорением на камни ( по Возрожденному с отбрасыванием) . Как вариант -были сброшены в овраг, обездвиженные, но еще живые. Полметра рыхлого снега в овраге не закроют камни до такой степени, чтобы об них нельзя было травмироваться. Колеватову повезло ( если это слово уместно в данном случае) больше , он не получил тяжелых увечий.

helga-O-V: vietnamka пишет: Оля, это очень простой жест, занимающий секунду. Вы его либо делаете, либо нет. Галь, я знаю, но я - не делала оба раза... Вот как хочешь, так и относись.

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Оля, это очень простой жест, занимающий секунду. Вы его либо делаете, либо нет. Всегда глаза закрывали и лица закрывали какой ни будь тряпицей, ну и переворачивали на спину и позу "покоя" придавали. Не все могли подойти к телам сперва. Не все могли закрыть глаза трупу это правда. Но там же было несколько человек, это я уже о ГД. Shura пишет: Не важно, где лежала. Поднять за руки за ноги и отнести. Настил ещё двумя надёжно придавлен. Шура, простите, но это невозможно сделать. Приношу свои извинения я носил немало тел усопших, но зимой по снегу совсем немного - я выбыл в ноябре. Живое тело оказывает сопротивление. Даже потерявший сознание человек транспортабелен вручную одним человеком. Труп это совсем другая ноша, совсем другая тяжесть. Тело обвисает настолько, что его практически невозможно удержать. Любая часть стопы, руки становится бесконтрольным шарниром тело просто складывается, его нужно растянуть с применением силы для того что бы оторвать от поверхности и благодаря весу, оно постоянно стремится сложиться вновь. Носят, как правило, или на чем то или 4 мужчины за конечности, взявшись за одежду. А если еще в снег при этом проваливаются ноги несущих это полный трындец. Можно вывихнуть собственные, ноги, в смысле. Тащить волоком пробовали, когда рук не хватало. Ну волок на человеке, даже не живом виден сразу. Как уже писал вес как другой становится и одежда моментом скомкается, сворачивается, сползает, снимается... Потом надо кантовать, поправлять одежду. Если тело волочь за ноги сильно страдает голова, получается что она ее теплая, но безвольность кожного покрова собирает такие, не знаю как бы правильно назвать при наших медиках, повреждения, будто специально наносили. Череп твердый, а кожный покров уже не сопротивляется. Там такое! Следов волока не вижу, а носить тела будучи перемерзшими, обессиленными, подавленными с несгибающимися пальцами, ну никак не получится. В смысле что ребята этого сделать не могли, а тем более Зина. Shura пишет: Сразу добавлю, что Колеватова отнесли Слободин и Зина. До кучи, на "автопилоте". После чего, скорее всего вместе отправились к палатке. И еще. Если тело перевернуть лицом вниз то нести удобней. Позвоночник придает жесткости. Но так носить мертвых неуважение и этим способом пренебрегали, если были силы и возможность поступать иначе.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Не все могли подойти к телам сперва. Совершенно точно! Я вспоминаю одну ситуацию все время, когда очень неожиданно для себя наткнулась на тело возле... собственной квартиры. Вот просто психологически была к такому не готова из-за места. Тем ни менее надо было вообще понять - это тело или еще не тело. И вот эти секунды колебания прежде чем протянуть руку я очень хорошо помню. Так же хорошо помню длистанцию, на которой стояли соседи и никто не подошел. Потому что страх и желание переложить на кого-нибудь другого. И поэтому у меня просто огромное количество вопросов к поведению СиШей у палатки и их якобы "орудование" ледорубом. Но уже через полчаса, пока ждали полицию, ситуация становится более или менее обыденной. Все начинают расслабляться, курить, обсуждать цены в магазине. Кто-то уже спокойно переступил через ноги, чтобы пройти в свою квартиру. На психологическое отношение влияют, на мой взгляд, две вещи - время и количество тел. Одно тело воспринимается, как трагедия. Много - как обыденность. Особенно когда "много" начинает растягиваться по времени. Есть еще третий момент - личное отношение к человеку. Кто он для тебя в жизни? Близость, на самом деле, мешает. Эти психологические изменения просто обязаны были происходить и в группе. И мне крайне маловероятным кажется, что одежду могли снимать с еще теплых тел. Должен был пройти период, когда происходит осознание различия "мой друг" - " тело". Но группа не однородна. В ней есть Золотарев и мы не знаем когда он погиб. Но именно он мог нарушить все эти психологические приблуды, потому что за его спиной сотни смертей и ВОВ + отсутствие личного отношения к участникам, которое за 4-5 дней, конечно, не вырабатывается. На второе место я бы ставила Колеватова. Он жЕсток и его тоже ничего не связывает особо с группой. А вот поведение Зина-Дорошенко должно было бы обладать самыми выраженными эмоциональными особенностями, в том числе и признаками уважительного отношения к телу. Но есть один момент - часы. И еще один миф о том, что Кривонищенко душа компании и друг всех и вся. На самом деле НЕТ данных, что Кривонищенко вообще когда-либо пересекался с кем-либо из группы в настоящих походах. Я сейчас не говорю о походах выходного дня, когда идет под сотню участников. И если смотреть объективно, есть данные только о его "допоходной" связи с Тибо. И именно на Тибо вторые часы Криво, что на самом деле в тот период носит совершенно точный культурологический сигнал - на память о погибшем.

АНК: vietnamka пишет: И поэтому у меня просто огромное количество вопросов к поведению СиШей у палатки и их якобы "орудование" ледорубом. Любой нормальный человек сообразит, что под заваленной палаткой, на которой твердый наметенный наст, живых людей быть не может. Если не умом, то подсознанием Ну и они утверждают, что прорыли борозду вначале по краю палатки. Какие могут быть вопросы ? .vietnamka пишет: И именно на Тибо вторые часы Криво, что на самом деле в тот период носит совершенно точный культурологический сигнал - на память о погибшем. Ну, я бы не стал так однозначно это утверждать. Часы одного на руке другого могли оказаться и в других ситуациях. Обратите внимание - на руке, не в кармане. Если бы я снял на память часы, я бы положил их в карман. Целее будут. Застегивать ремешок часов на холоде озябшими руками - это морока . А зачем ?

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Одно тело воспринимается, как трагедия. Угу. vietnamka пишет: Много - как обыденность. Нет. Безысходность понимания что жизнь конечна для всех и для себя самого. Что ты можешь умереть в любой момент и это изменить невозможно. Это и есть психологический перелом. Но слово обыденность не подходит. АНК пишет: Застегивать ремешок часов на холоде озябшими руками - это морока . Мда. Не застегнешь, накинуть ремешок можно, застегнуть вряд ли. Можно попробовать сунуть руки под ледяную струю воды, сейчас еще можно, земля холодная и, когда появится боль и ломота, попробовать застегнуть часы.

Shura: helga-O-V пишет: так быстро и безошибочно определять что их товарищ умер? Отец пытался совершать дыхательные движения и затих, обмяк. Всё. Подхватил ещё стоящего и потащил находясь со спины, подхватив под руки, ноги волочились (никаких проблем и сверх напряжений). Положил как легло, ничего не поправлял, глаз не закрывал. Тупо было всё равно. Такой культурный код. helga-O-V пишет: Что волочить по снегу - это самое нормальное по всем параметрам решение. Но вдруг Shura пишет: цитата: Поднять за руки за ноги и отнести. Потому что с настила надо было снять. А если с края, то можно и стащить. Не знаю, не важно. helga-O-V пишет: Но - оно всё равно сориентировано - лицом вниз, так - ужасно неудобно, просто невозможно нести. ДЕРСУ пишет: Если тело перевернуть лицом вниз то нести удобней. Позвоночник придает жесткости. Но так носить мертвых неуважение и этим способом пренебрегали, если были силы и возможность поступать иначе. ДЕРСУ, всё что Вы изложили - понимаю, согласен с деталями, при этом не вижу ничего не возможного в перемещении четверых на 6-7 метров вниз по ручью, даже если было много рыхлого снега. От себя добавлю, что по моим представлениям, под телами в первоначальный момент оказался приличный слой снега и тело Зины изначально находилось над уступом и в процессе подмыва перевернулось и сместилось по течению. Причин находиться в овраге, если там были практически голые камни и сочилась вода, вообще не вижу - но они почему-то оказались ровно на этом месте? АНК пишет: Падение с ускорением на камни ( по Возрожденному с отбрасыванием) vietnamka пишет: не могли. Вот и я не понимаю, где взять ускорение, энергетику для таких травм ГК? АНК пишет: А Колеватова почему с собой не взяли ? Или он тоже, умер ? Да. Какие представления у kvn по поводу травм вообще не понял. И опять таки, как Люду (и остальных, видимо) сподобило оказаться непосредственно на камнях: kvn пишет: Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось) Что за способ выживания такой - на камнях. То ли с водой, то ли с промёрзшим ложем? И с настилом рядом! vietnamka пишет: Эти психологические изменения просто обязаны были происходить и в группе. Так они и произошли. Если не внедрять посторонних, то следует признать тот код, который наблюдается. Ни какого не наблюдается - значит были на то причины/обстоятельства/состояние. vietnamka пишет: И именно на Тибо вторые часы Криво, что на самом деле в тот период носит совершенно точный культурологический сигнал - на память о погибшем. На мой взгляд, перебор. Условий для травмирования в овраге 1 ручья, 4ПЛ - не вижу (разве что по Сидорову - посмертно, придавило). Как "улеглись" не в рамках моего "перетащили" - не понимаю. Вариант травмирования на склоне "отбросило" - тянет за собой сложную конфигурацию проявления фактора Х сначала у палатки, а затем позже у фонарика 3 гряды. Как такое двойное действие реализовывается - не понятно. Разогнаться на натёчном льду и приложиться к камням - полого как-то всё - нереально, да ещё двоим однотипно. Кроме падения с кедра и криминала не вижу вариантов.((

Type73: Shura пишет: Причин находиться в овраге, если там были практически голые камни и сочилась вода, вообще не вижу - но они почему-то оказались ровно на этом месте? Вот именно. Не удается найти причин лезть зимой в воду всем телом. А если абстрагироваться от мысли что туристы сами туда полезли или их поместили туда другие члены группы Дятлова? Зачем третьим лицам могли понадобиться тела в незамерзающем ручье?

vietnamka: Shura Ок, два варианта - падение с кедра и криминал. Криминал бессмысленно обсуждать, потому что он подразумевает присутствие других людей. Те варианты там могут быть какие угодно. Падение с дерева. Все события происходят у кедра, явно кто-то есть живой. Зачем раненных оттаскивать, причиняя лишние страдания, с вообщем-то не плохого места? Тратя лишние силы? От света и какого-никакого, тепла от костра? Если оттаскивают уже тела, то почему только эти? А Юры? И тогда при чем здесь вообще настил? По поводу часов на Тибо. А я не настаиваю, тем более знаю все остальные варианты. Но по факту - ремешок застегнут, после ВОВ часы действительно носят символический смысл, а у Тибо одет лучше всех и перчатки в кармане у него не использованы. При чем здесь замёрзшие руки?

АНК: Shura , АНК пишет: Нет логики. Двоих под тщательно раздели, а троих в овраге отнесли и бросили в стороне. А сами пошли налегке к палатке. Не шли они к палатке. Рывок к палатке предполагает осознанные действия людей : что-то предпринять для спасения . Если действовали осознанно, значит нужно было раздевать умерших, утепляться как можно лучше, ведь это тоже действие, направленное на выживание. В моем понимании эти два действия , вернее в одном случае бездействие и действие в другом - никак не вяжутся одно с другим.

АНК: vietnamka пишет: При чем здесь замёрзшие руки? Ну, так это, зима была. vietnamka пишет: о по факту - ремешок застегнут, после ВОВ часы действительно носят символический смысл, У Тибо было полно карманов. Вы стараетесь все моменты анализировать с точки зрения психологии людей. Ну так и подумайте, что человек сделает с часами, снятыми с трупа, если захочет оставить их себе как память : оденет на ту же руку, где уже есть свои часы, или спрячет в карман. Я вообще-то считаю, что там было не до подобных сантиментов. Да и... Это только мародеры по быстрому напяливали на себя снятые вещи с жертв, чтобы сразу полюбоваться новым приобретением.

vietnamka: Я и сейчас знаю людей, которые носят часы дедов. Тут как бы неправильно отрицать это явление, даже если оно не имеет отношения к данному случаю. А вот по поводу карманов - интересно)) а если с Тибо снять куртку Люды - много карманов останется?

helga-O-V: vietnamka пишет: а если с Тибо снять куртку Люды - много карманов останется?останутся самые "ходовые" - брючные .

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Всегда глаза закрывали и лица закрывали какой ни будь тряпицей, ну и переворачивали на спину и позу "покоя" придавали. Не все могли подойти к телам сперва. Не все могли закрыть глаза трупу это правда. Приношу свои извинения я носил немало тел усопших, Дерсу, чтобы всё это знать - надо действительно иметь большой и страшный опыт: что там лучше, что - хуже. Что волоком - обдерётся вся голова, а при переноске вниз лицом - позвоночник придаст жесткость. Обычные люди этого не знают. И мы ведь говорим о транспортировке по снегу на расстояние в длину комнаты. Кстати, посмотрите снимки Люды, их два... и впечатление такое, что тело продолжает сползать - во всяком случае на втором снимке свитер - задирается больше.

Shura: Type73 пишет: Зачем третьим лицам могли понадобиться тела в незамерзающем ручье? Не знаю. Особенно на фоне остальных тел, которые не понадобились. Кстати, далеко не факт (формулирую так только для того, чтобы не быть категоричным), что в овраге сочился/угадывался под снегом именно ручей. Гарантированно была открывая вода на 4ПЛ только около устья левого ручья. Но если Вы тезисно изложите свои соображения о произошедшем, начиная с того, что "прокатилось по палатке" и заканчивая финальной "раскладкой", то выслушаю. vietnamka, АНК Я ответил на кучу вопросов касаемо событий в моём понимании. Все несуразности, странности, здесь логичничность/здесь не логичность готов списать на отравление + ступор/неадекват от катка стрессов. Неубедительно. Умолк со своим кедром. Альтернативу укажите, пожалуйста. Послушаю более внятных объяснений.

vietnamka: У меня нет вариантов)) без присутствия посторонних.поэтому тоже и слушаю мнения других умных людей.

WladimirP: Параллельно с логическим объяснением травм, например у Люды, надо бы также логически и "ТП" объяснить.

Type73: Shura пишет: Но если Вы тезисно изложите свои соображения о произошедшем, начиная с того, что "прокатилось по палатке" и заканчивая финальной "раскладкой", то выслушаю. Я параллельно дописываю версию взамен старой но быстро не получается. Shura пишет: Не знаю. Особенно на фоне остальных тел, которые не понадобились. Этот вопрос важен независимо от версии. Спрятать чтобы дольше не нашли лучше в овраге без ручья.

Shura: Type73 пишет: Я параллельно дописываю версию взамен старой но быстро не получается. С интересом ознакомлюсь, когда будет готово.



полная версия страницы