Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: kvn пишет: Водица намыла грязи на ноги так, что ниже колен видны только голеностоп, пятка и часть стопы левой ноги. Тело прогнулось в пояснице, а ноги согнуты в коленях. Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось) То есть, по Вашему, Люда упокоилась непосредственно на этом камне/уступе, без какой-то изначальной толщи снега под ней?

Shura: helga-O-V пишет: за ноги... и за руки, думаю.

Shura: vietnamka пишет: Вполне возможно. Но это не исключает того, что она лежала лицом вниз и не было признаков уважительного отношения к телу. А у Вас есть объяснение картины уважительно-неуважительного отношения к телам Юр?

helga-O-V: helga-O-V пишет: Что это за странная штука? Shura пишет: и за руки, думаю. не получится. Если её тело оттаскивали от настила то - тащили за ноги, именно так её тело сориентировано по отношению к настилу.

kvn: helga-O-V пишет: ужас-ужас - Действительно, когда бедра короче голеней - ужас: Но не исключено, что кому-то так привычнее - вывернуть все наизнанку:

helga-O-V: kvn пишет: Иначе - ноги сломаны в бедрах. ужас-ужас

ЛИН: Shura пишет: А ни кому и не надо к трупу подходить - хоть злодеям (сбросили и дело сделано), хоть ребятам (оттащили и вернулись к живым). АНК пишет: А без приложения к психологии все трупы в одном месте в ручье рядом с "настилом" могут говорить, что люди погибли там же ( за это говорит то, что тела лежат на той стороне тела, где и травмы) . Сейчас Шуре напишу и вам АНК. Согласен я что перемещений не было. Не только потому что трупы в двух разных местах находятся, а еще и по состоянию настила. Как стаскивали с настила не нарушив гармонии веточек. Тела имеют довольно противную особенность - солидный вес и цепляются за все когда их передвигаешь. Еще, получается и настил поправляли, для чего еще живых кантовали. Ну не могли же, они, в самом деле предугадать последовательность наступления смертей и сложить товирищей так что бы умерший не оказался в середине.

АНК: kvn пишет:  цитата: Водица намыла грязи на ноги так, что ниже колен видны только голеностоп, пятка и часть стопы левой ноги. Тело прогнулось в пояснице, а ноги согнуты в коленях. Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось)

helga-O-V: АНК пишет: тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении а верхний свитер задрался и чуть закрутился - почему?

АНК: helga-O-V пишет: а верхний свитер задрался и чуть закрутился - почему? Потому что она несколько сползла с камня вниз, но это сразу же после того, как там оказалась. Свитер зацепился за камень. Если бы ее тащили, то там бы было задрано все , и ковбойка в том числе.

kvn: helga-O-V пишет: ужас-ужас - Что Вы городите, честное слово! Неужели это так трудно - положить рядом два снимка и увидеть, как ручей на Вашем "развороте" выше и ниже уступа течёт вверх; где и как изображены плечи, лопатки, локти; куда развёрнуты ноги и куда задраны голени на Вашем абрисе? Про соотношение спины, ягодиц и бёдер лучше вообще умолчать:

helga-O-V: kvn пишет: где и как изображены плечи, лопатки, локти и куда развёрнуты ноги на Вашем абрисе? А вы нарисуйте - на приведённых вами фото: где плечи, лопатки, локти, ягодицы, ноги.

kvn: helga-O-V пишет: А вы нарисуйте - на приведённых вами фото: где плечи, лопатки, локти, ягодицы, ноги. - Там, где и полагается им быть в соответствии со строением и взаимодействием отделов опорно-двигательного аппарата человека. Вам же не случайно с первой картинкой модели написано было: "Тело развернуто в плечевом поясе и прогнулось в пояснице; углы отведения рук в плечелопаточных сочленениях предельные для такого положения локтей и предплечий".

Shura: ЛИН пишет: Как стаскивали с настила не нарушив гармонии веточек. Ну не могли же, они, в самом деле предугадать последовательность наступления смертей и сложить товирищей так что бы умерший не оказался в середине. Не важно, где лежала. Поднять за руки за ноги и отнести. Настил ещё двумя надёжно придавлен. И последующих можно забрать без нарушения гармонии - потому как через некоторое время веточки/стволики схватятся утрамбованным снегом.

Shura: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000200-000-120-0#025.001.001.002.001

АНК: Shura пишет: Не важно, где лежала. Поднять за руки за ноги и отнести. А кто носил то ? За руки и за ноги ?

Shura: АНК пишет: А кто носил то ? За руки и за ноги ? И Вы, вслед за Буяновым, требуете конкретики: Колеватов, Слободин, Зина. Сразу добавлю, что Колеватова отнесли Слободин и Зина. До кучи, на "автопилоте". После чего, скорее всего вместе отправились к палатке. АНК, так глядя на фото-13, Вы можете пояснить как Люда получила в ручье такую травму грудной клетки? И если можно Семён?

vietnamka: Shura пишет: Для начала наверно надо определиться, что мы понимаем под уважительным отношением к телу товарища. Я бы включала такие вещи как поза на спине, сложенные на груди руки, закрытые глаза, прикрытое по возможности лицо. Этим мы показываем заложенной в нас нашей культурой уважительное отношение к смерти человека. Как бы говорим "покойся с миром". Обычно это происходит в момент, когда мы осознаём что человек мертв. Но в нашей ситуации снятие одежды должно быть разделено во времени с пониманием, что они мертвы. Снятие одежды может происходить когда люди уже в другом психологическом состоянии, им уже не до культуры, они уже спасают свою жизнь. Доминанта выживания. Во время снятия одежды вполне может быть нарушена и поза, и руки. Но тут вопрос по Дорошенко. Вот что-что, а снимать одежду гораздо удобнее когда тело лежит на спине, а не животе. Я вообще не представляю как можно снять свитера не разрезая их, если человек на спине. И значит с него сначала снимают одежду, а потом перекладывают в ту позу, в которой он лежит. Зачем? Ответ вижу только один - его переносят и в этот момент и стоит задача положить их рядом в определённом месте. И вот в логику самих дятловцев я это вписать не очень могу, потому что ожидаемо было бы увидеть - зафиксировал смерть, перенёс, сложил руки, положил спокойно..... Раздел. И чего мне вообще не хватает - это закрытых глаз.

helga-O-V: О! вот же ж! Сначала вполне здраво о том, что нести - это очень неудобно, энергозатратно и вообще... Что волочить по снегу - это самое нормальное по всем параметрам решение. Но вдруг Shura пишет: Поднять за руки за ноги и отнести. - потому, что тело соринтировано не так. Но - оно всё равно сориентировано - лицом вниз, так - ужасно неудобно, просто невозможно нести. И - другой вопрос: как ночью, уже замученные, сами полуживые - они могли так быстро и безошибочно определять что их товарищ умер? vietnamka пишет: И чего мне вообще не хватает - это закрытых глаз. Может потому, что темновато было -глаза у всех полуприкрытые, в потёмках - схожи с закрытыми

vietnamka: Оля, это очень простой жест, занимающий секунду. Вы его либо делаете, либо нет.



полная версия страницы