Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: АНК пишет: Убедили. Становится скучно. Стоите на своем? Стойте.

Yorgen: Shura пишет: Не вижу смысла усложнять: безопасно оказаться подальше от сюда (от опасности), и чем быстрее, тем лучше - это вниз (может в сторону от шлейфа, что вполне стыкуется с С-З ветром). Не усложняйте. Подумайте как найти следы шлейфа. Массового замора рыбы и поисковиков по весне не наблюдалось, а значит яд был либо чрезвычайно летучий либо разлагаемый водой (при контакте со снегом). Круг подозреваемых сужается?

АНК: Yorgen пишет: Становится скучно. Стоите на своем? Стойте. Видите ли, в данном случае я опираюсь на факт : фотографию места лабаза по весне, на которой видно, что дров там всего ничего и ради них не было смысла обрекать себя на блуждание в ночном лесу по пояс в снегу. Нафантазировать можно что угодно, в том числе и то, что там был кубометр сухих дров. Но это будут всего лишь предположение, ничем не подтвержденное. Поэтому у меня есть резон стоять на своем, хоть кому то это может показаться скучным.

Yorgen: АНК пишет: Но почему они должны были считать, что они находятся в долине Ауспии ? Ничего они не были должны потребительского кредитования тогда еще не существовало. В состоянии стресса, вызванного опасностью, породившей исход и в условиях плохой видимости они могли совершить ошибку ориентирования - идти в Лозьву, считая что идут в Ауспию. С позиции планового отхода под действием только стихийных сил такую возможность рассматривать нельзя - при плановом отходе посмотрели бы на компас и сориентировались. Но если отходом командовал не Дятлов, а Уно Синоги на компас могли не посмотреть.

Yorgen: АНК пишет: Видите ли, в данном случае я опираюсь на факт : фотографию места лабаза по весне, на которой видно, что дров там всего ничего Фактом это является только для вас. А для меня нет ни свидетельств, ни оснований считать, что с дровами из лабаза обходились как со святыней - сложили в одну кучку и берегли. Дрова не фотографировали, на фото они оказались случайно и нет оснований считать, что это все дрова из лабаза. Логика же говорит, что их там должно было быть существенно больше.

Yorgen: D.N. пишет: Не понимаю о какой хохме речь, но все равно - на здоровье! Я не знаю, что вы думали и имели в виду говоря "Сам я исхожу из того, что туристы и не собирались идти к Ауспии, поэтому их там и не оказалось." Я только вижу то, что вы написали.

АНК: Yorgen пишет: Ничего они не были должны потребительского кредитования тогда еще не существовало. В состоянии стресса, вызванного опасностью, породившей исход и в условиях плохой видимости они могли совершить ошибку ориентирования - идти в Лозьву, считая что идут в Ауспию. С позиции планового отхода под действием только стихийных сил такую возможность рассматривать нельзя - при плановом отходе посмотрели бы на компас и сориентировались. Но если отходом командовал не Дятлов, а Уно Синоги на компас могли не посмотреть. Да господь с ним, с компасом. К МП они несколько сот метров шли практически по ровной местности с уклоном в поперечном направлении. Шли прямолинейным маршрутом, скорее всего по азимуту, если не было дальней видимости. А уходили сразу по ощутимому склону, причем пересекли несколько каменных гряд, которых не могли не заметить и которых на пути к МП не было. Так как же они могли подумать, что идут туда, откуда пришли ? Устанавливая палатку, они ее размещали вдоль микрорельефа а не поперек, они этого тоже не могли не отметить. Устанавливали так, чтобы ветер не задувал во вход. А после побежали не то что в том направлении, куда был ориентирован вход, а почти в обратном. Никакой испуг и стресс не способны до такой степени отшибить память и выключить соображалку, чтобы не понять, что пошли они совершенно не туда, откуда пришли. Но, допустим, сообразив это после того, как прошли три гряды, кто-то решил идти на поиски лабаза. Куда в этом случае нужно идти ? Как сориентироваться, где они находятся ? Где искать лыжню, справа или слева ? Вниз или вверх ? Как далеко от того места, где они находятся, она может быть ? В густых сумерках и , возможно, в метель ? На насте, где и лыжни то может не осталось . А часть расстояния при подъеме они, вероятно, шли вообще без лыж , по голому насту. Фотографии, где группа идет по перевальной седловине, могла и появиться в результате того , что группа сделала небольшой привал для того, чтобы одеть лыжи. Вот Кривонищенко и достал свой фотоаппарат, пользуясь паузой в движении, чтобы сфотографировать группу , после того, как они стали на лыжи.

АНК: Yorgen пишет: Логика же говорит, что их там должно было быть существенно больше. В чем заключается эта логика, если лабаз и стоянка были не в одном месте ? Я вам задавал вопрос, сколько нужно дров, чтобы укрыть яму в снегу с продуктами, обложенными картоном ? У них картона было немерено ? Какая должна быть яма в снегу, чтобы компактно сложить 55 кг продуктов ? Насколько больше размера рюкзака ? Так по какой логике там должно быть больше тех дров, которые видны на фотографии ? Или вы предполагаете, что эти дрова кто-то умышленно отбросил от места лабаза подальше ?

Yorgen: АНК пишет: Да господь с ним, с компасом. Все, приведенное вам, в той или иной степени логично. За исключением пожалуй каменных гряд. Логично когда спокойно и не торопясь рассуждаешь об этом. Вы не забыли про стресс?

Shura: АНК пишет: Я считаю, что Иванов в своей статье был искренен, что бы там кто не говорил. Вполне возможно. Но там же явно сделан акцент на травмы. Остальное в контексте излагаемого уже не столь важные мелочи. АНК пишет: Я думаю, что не отравление было, а ослепление, особенно на первых порах. У кого в большей степени, у кого в меньшей. Действия людей в зоне оврага практически вслепую объясняют много странностей, которым объяснения нет. Тогда уж наоборот не на первых. Что, кстати, так же может быть связано с отравлением (попаданием чего-то в глаза). Извините, что вшивый всё про баню. helga-O-V пишет: Или камень вокруг неё сам ... обернулся. Можно и так, если вспомнить, что всё относительно. Получить ссадину на 29 см, упав на камни - по моим представлениям, легко. helga-O-V пишет: А вот если представить,... получается - их убивали(((( Так я о таком целенаправленном варианте и высказался, что это вне конкуренции. helga-O-V пишет: в варианте один на другом... всё плохо, начиная от того, как они так ... угораздились, затем - то, что два тела будут демферами друг для друга, ну и то, что Тибо занимался заготовкой дров как раз над совсем поплохевшей (искусственное дыхание) Людой. Как раз всё нормально, начиная с того, что на фоне стресса и нагрузки возникли проблемы с сердцем. helga-O-V пишет: Кстати, с искусственным дыханием тоже как-то не очень. А это, пожалуйста, пусть без искусственного дыхания. Просто склонился над Людой. Описывать не буду, а то не всем нравятся мелодраматические сцены. АНК пишет: Только два варианта - или на третьей гряде, или в овраге. Больше нет нигде камней, о которые можно сломать ребра. Ну, как сочетается наличие камней для травмирования и настил на высоте 30-ти см от земли? Снегу было полно в овраге - середина зимы. Травмы на третьей гряде мне не нравятся тем, что это тогда второй эксцесс на склоне и на большом расстоянии от первого, произошедшего у палатки. Тогда это или большая мощность или перемещение фактора Х. Вроде и то и то как-то не очень? (+ у меня ещё рассуждения, что травмированных не тащили со склона) АНК пишет: Но зачем им после этого идти 40 метров в стороне, отдельно от группы. Да просто сближались постепенно траектории первых и последних. Даже если они просто на улице в стороне оказались в злосчастный момент.

АНК: Shura пишет: Да просто сближались постепенно траектории первых и последних. Даже если они просто на улице в стороне оказались в злосчастный момент. В злосчастный момент, когда палатка упала и там оказались люди, эти двое должны были подбежать и помочь остальным выбраться. А не стоять в стороне и ждать, а потом пройдя некоторое время параллельным курсом, соединиться с группой.

АНК: Shura пишет: Ну, как сочетается наличие камней для травмирования и настил на высоте 30-ти см от земли? Снегу было полно в овраге - середина зимы. Где-то так ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729364?page=1 Вполне можно налететь при падении на камень, прикрытый шапкой свежего снега. Снег убережет от наружных гематом, но не убережет от переломов ребер. И давайте не забывать, что трупы обнаружили не в толще снега, как настил, а в воде ручья, на камнях. Это значит, что если и был над ручьем снег, то совсем немного.

Shura: Yorgen пишет: В состоянии стресса, вызванного опасностью, породившей исход и в условиях плохой видимости они могли совершить ошибку ориентирования - идти в Лозьву, считая что идут в Ауспию. Пусть возможно. Пусть совершили. Но вернувшись обессилившими (по Вашим словам) из глубокого поиска, чтобы не поправили костёр (???), и одни отправились к палатке, а другие зарылись в овраг - это что за действия такие?

Shura: АНК пишет: эти двое должны были подбежать и помочь остальным выбраться. А не стоять в стороне и ждать, а потом пройдя некоторое время параллельным курсом, соединиться с группой. А могли и первыми ломануть от нависшей смерти, а сближались/догоняли как раз все остальные, вылезавшие из палатки.

WladimirP: Не собирались они идти к лабазу. Фонарик, оставленный на третьей гряде (как и фонарик на палатке), говорит о том, что планировалось скорое возвращение назад к палатке (полагали, что лес не далеко). Время в пути до лабаза и назад, превышало время работы фонарика. Они это могли расчитать, исходя из времени подъема на гору от лабаза. Так что, если они считали, что идут в сторону лабаза, никто бы фонарики в качестве ориентира не оставлял. АНК пишет: Там, это где ? Я упомянул пример, который обычно наводят . Это в "Ответ #5" (последняя треть) http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 АНК пишет: эти двое должны были подбежать и помочь остальным выбраться. А не стоять в стороне и ждать, а потом пройдя некоторое время параллельным курсом, соединиться с группой. Shura пишет: А могли и первыми ломануть от нависшей смерти, а сближались/догоняли как раз все остальные, вылезавшие из палатки. Двое могли и от палатки догонять ушедшую группу, проделав там необходимую работу и положив фонарик.

АНК: Shura пишет: А могли и первыми ломануть от нависшей смерти, а сближались/догоняли как раз все остальные, вылезавшие из палатки. Вот. Быстро спустились с хребта, проходя мимо палатки крикнули, что нужно быстро "делать ноги" и не задерживаясь пошли вниз. А все ли "сделали ноги" или кто-то остался в палатке ? Например Дятлов, может еще Зина. Помните : Согрин : "Вдруг сзади раздается страшный гул, быстро нарастающий, непонятного происхождения. Оглядываемся и застываем от неожиданности: на нас несется табун лошадей, много, туча. Первая мысль — убежать, скрыться. Куда? Игорь властно командует: — Стойте! Ни с места!" WladimirP пишет: Двое могли и от палатки догонять ушедшую группу, проделав там необходимую работу и положив фонарик. Необходимую для чего ? И зачем там оставлять выключенный фонарик ? helga-O-V пишет: "вокруг тела" ссадину получить не так-то просто. А если упасть на растяжку палатки ? Shura пишет: У меня предельно простые представления: - либо смерть > страх > исход всех и сразу - либо уход с вещами, если сиюминутной угрозы жизни нет; а наличие травмированных просто обязывает иметь с собой необходимое и их (травмированных) из-влек-ли, как вещи, якобы не доступные. Насчет всех сразу - не однозначно. В свое время Лебедев высказал предположение, что кто оставался в палатке . Правда, он это связал с разрезанной палкой.

Simvelion: АНК пишет: Вот. Быстро спустились с хребта, проходя мимо палатки крикнули, что нужно быстро "делать ноги" и не задерживаясь пошли вниз. Еще когда обсуждали обмен одежды я заподозрил, но теперь очевидно - вы, АНК, никогда не ходили в коллективные спортивные походы связанные с риском для жизни. ПС. Возможно стояли на стреме когда брали ларек с товарищами... (извините, это была грубая шутка, извините)

helga-O-V: Shura пишет: Так я о таком целенаправленном варианте и высказался, что это вне конкуренции. Но зачем последовавшее перемещение в ручей -?! Shura пишет: Как раз всё нормально, начиная с того, что на фоне стресса и нагрузки возникли проблемы с сердцем. НО причём тут заготовка дров над пострадавшей девочкой, которую то ли осматривают, то ли сердце пытаются услышать, то ли неотложную помощь организовывать? Шура... А может правильнее "ляжет" травма Тибо: пытался послушать сердце или просто наклонился, поближе послушать, что она говорит и... удар по голове, и, соответственно - головой по грудной клетке. А если предположить, что лазал наверх и упал на всех троих - Игорь, то можно объяснить - почему он ушел/убежал прочь от этого ужаса... Почему вообще - дрова добывали на большом кедре, над сидящими, а не на втором кедре: ведь на нём и ветки потоньше, ломать удобней... ломали то всё одно - не сухие, а живые?

АНК: Simvelion пишет: Еще когда обсуждали обмен одежды я заподозрил, но теперь очевидно - вы, АНК, никогда не ходили в коллективные спортивные походы связанные с риском для жизни. "Сам погибай, а товарища выручай", вы это имели ввиду ? Или что-то другое ? Simvelion пишет: Возможно стояли на стреме когда брали ларек с товарищами... Казань брал, Астрахань брал , Ревель брал ... Ларек - на брал.

Simvelion: АНК пишет: "Сам погибай, а товарища выручай", вы это имели ввиду ? Или что-то другое ? Ага, вот это банальное "если друг оказался вдруг и не друг и не враг а так" Да нет, я не против, валяйте. Здесь (в интернете) возможны любые фантазии, он (интернет) все стерпит (это даже не бумага) АНК пишет: Казань брал, Астрахань брал , Ревель брал ... Ларек - на брал.

АНК: Simvelion пишет: Ага, вот это банальное "если друг оказался вдруг и не друг и не враг а так" Да, я помню, " нам песня строить и жить помогает" . В нашем случае в чем вы видите проявление взаимовыручки ? Кроме обмотанной вокруг ног Дубининой кофты, вполне возможно ей и принадлежавшей ?

Simvelion: АНК пишет: Да, я помню, " нам песня строить и жить помогает" . кому-то и мешает...вам, например, сейчас. АНК пишет: В нашем случае в чем вы видите проявление взаимовыручки ? Кроме обмотанной вокруг ног Дубининой кофты, вполне возможно ей и принадлежавшей ? Во всем вижу, я принимаю проявления взаимовыручки в группе как факт и факт фактичнее которого нет ничего в уголовном деле. Понимаете, АНК, спортивная тургруппа это не армейский коллектив, не взвод со своим командиром, не рота. Там командир может отдать приказ кому-то умереть, а кому-то выжить ради общей великой цели - победы и это, в армии, нормально и принято. В тургруппе командир такого приказа отдать не может, он даже не может сохранить свою жизнь за счет подчиненного (что в армии обязательно). Единственное что он может, это жертвовать собой больше остальных, принимать решение в спорной ситуации только в пользу других, не себя. Также поступает каждый в группе, обязан так поступать, но только не с правами руководителя, командира. Если в бою погиб боец ради других и это решение принял командир - никто его осуждать никогда не будет. В тургруппе такое невозможно, первым погибнуть может и должен командир, начальник. Правда... зачем я это все вам пишу? Не знаю... глупость, конечно, с моей стороны. ПС. Поход высшей категории сложности (совсем не обязательно лыжный..все) всегда подразумевает возможный смертельный исход для кого-то или для всех. Не звания, разряды и красивые виды под адреналин, а смерть.. - вот причина удивительной и загадочной притягательности подобных походов. Никто о ней (смерти) никогда не говорит, но все помнят о ней и все готовятся ее победить. Поэтому и формирование подобных групп, психологический климат, опыт - темы самые важные. Поэтому я считаю группу Дятлова героической и нет в этом никакого пафоса, а только жизненный опыт и опыт руководства подобными группами.

D.N.: Shura По какой-то причине туристы покинули палатку и отправились в лес. Тут есть ряд интересных моментов (например, следы ног, дающие некоторое представление о случившемся), но это вопрос конкретных версий. При этом, кроме некоторых экзотических сценариев, которые я поддержать не могу, дальнейшее развитие ситуации должно было осуществляться в три этапа: 1. Отступление, сопровождающееся некоторыми очевидными первичными действиями. 2. Сбор и выработка стратегии спасения. 3. Реализация указанной стратегии. Классическим является мнение, согласно которому туристы погибли на этапе N 3. При этом на вопрос о том, почему результат реализации плана спасения оказался столь скор и ужасен, приводится обычно два варианта ответа: - помеха со стороны некоего "фактора" или нескольких факторов. - план спасения на самом деле представлял собой план обороны (поисков лабаза), т.е. туристы вели борьбу с каким-то противником (искали лабаз), в связи с чем мероприятия по защите от холода и ветра были отодвинуты на второй план. Между тем, признаки согласованных действий группы по любому из этих вариантов объективно отсутствуют, а те данные о взаимодействии внутри группы, которые имеются, версию о коллективном спасении, скажем осторожно, не подтверждают. Если взглянуть на картину происшедшего беспристрастно, представляется очевидным, что группа к этапу N 2 так и не перешла. Все остальное – версии.

Yorgen: АНК пишет: В чем заключается эта логика, если лабаз и стоянка были не в одном месте ? Я вам задавал вопрос, сколько нужно дров, чтобы укрыть яму в снегу с продуктами, обложенными картоном ? У них картона было немерено ? Какая должна быть яма в снегу, чтобы компактно сложить 55 кг продуктов ? Насколько больше размера рюкзака ? Так по какой логике там должно быть больше тех дров, которые видны на фотографии ? Лабаз и стоянка не в одном месте? И что? Между ними следов нет? А думаю пока подыскивали место для лабаза, перетаскивали туда продукты и дрова, они не то что тропинку, а траншею туда пробили. 55 кг продуктов это по объему один рюкзак? Во-первых: рюкзак рюкзаку рознь. Во-вторых: 7 кг сухарей это примерно один мешок. Удивлен, что вы, при своей въедливости, эти 55 кг еще в литры не перевели. А сделать-то это совсем просто, даже покупать ничего не надо - идете в супермаркет и складываете продукты в корзину по списку, оцениваете объем - раскладываете обратно. Про две пары зимних ботинок с гитарой не забудьте. С сухарями только маленькая хитрость, не следует их "Клинскими" или "Воронцовскими" мерить, они растительным маслом пропитаны и/или некоторые содержат с составе влагоудерживающий агент, чтобы не окаменели пока лежат на полке, а значит плотность имеют существенно большую, чем сухари насушенные в духовке. Чтобы хорошо закрыть эти два мешка продуктов дров потребуется не меньше 0,5 м2. Вы вчера только приводили график похода: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677722?page=15 Русским по белому написано: на возврат с Отортена заложен один день. Они, по вашему, ожидали, что от Отортена в Ауспию вскоре после полудня вернуться? Черта с два! В конце светового дня, а возможно уже в сумерках. Какой папуас при таком раскладе не заготовит заранее дров на все вечерние и ночные нужды? Придут и в потемках будут искать "хилые, сырые ели"?

Yorgen: Shura пишет: Пусть возможно. Пусть совершили. Но вернувшись обессилившими (по Вашим словам) из глубокого поиска, чтобы не поправили костёр (???), и одни отправились к палатке, а другие зарылись в овраг - это что за действия такие? Повторю еще раз как мне видится возможная картина. Если после спуска к лесу продолжали оставаться в заблуждении о своем местоположении, то что могли подумать повстречав на спуске курумники? Каменные гряды хорошо видны на фото с поисков, когда снег, в котором были оставлены следы-столбики был сдут подчистую. Могло быть так что при установке палатки от МП курумников не было видно? Думаю могло. Если так, то они не могли являться четким сигналом о спуске в долину Лозьвы - они их от МП не видели. Если каменные гряды обнаруживались только при непосредственном контакте с ними или с какого-нибудь маленького расстояния (метров 10, к примеру), то могли решить, что не видели их при подъеме на перевал потому, что прошли правее или левее их. Т.е. спустились не по своей лыжне, а правее или левее ее. Что в таком случае делать? Разделится и искать лыжню в двух направлениях, оставив посередине легко обнаруживаемую точку сбора - костер и, рядом с ним двоих, хуже всего одетых. Две группы из поиска вернулись не одновременно. Костер поправлять было уже поздно, потух. Если бы решили остаться на месте то развели бы заново. Но первая группа, увидев трупы, провела переоценку опасности на склоне - решили рискнуть вернуться за вещами, подозревая, что дальнейшее пребывание в лесу без ничего добром для них не кончится и пошли к палатке. Вторая группа переоценку опасности на склоне не провела и решила ждать утра в овраге, раздев трупы.

kvn: Yorgen пишет: Разделится и искать лыжню в двух направлениях, оставив посередине легко обнаруживаемую точку сбора - костер и, рядом с ним двоих, хуже всего одетых. - Как это должно выглядеть на схеме местности?

D.N.: Yorgen пишет: Две группы из поиска вернулись не одновременно. Yorgen пишет: первая группа, увидев трупы, провела переоценку опасности на склоне - решили рискнуть вернуться за вещами Yorgen пишет: Вторая группа переоценку опасности на склоне не провела и решила ждать утра в овраге, раздев трупы. Можно уточнить? Первая группа как-то проинформировала вторую о своем отходе?

Yorgen: kvn пишет: - Как это должно выглядеть на схеме местности? Не могу влезть им в головы. Единственное, что на мой взгляд можно сказать определенно, то если такой поиск проводился то в зоне леса, без выхода на открытые участки склона.

Yorgen: D.N. пишет: Можно уточнить? Первая группа как-то проинформировала вторую о своем отходе? Думаю нет. Во-первых как? Во-вторых: наверное имели хотя бы искорку надежды, что вернутся. В-третьих: могли иметь сомнения по поводу судьбы второй группы. Можно конечно строить догадки типа вытоптали в снегу "Ушли к палатке". Только зачем?

kvn: Yorgen пишет: Не могу влезть им в головы. Единственное, что на мой взгляд можно сказать определенно, то если такой поиск проводился то в зоне леса, без выхода на открытые участки склона. - С их головами понятно. А в зону леса Вы, стало быть, влезть смогли. Жаль, что им это не удалось.

Yorgen: kvn пишет: А в зону леса Вы, стало быть, влезть смогли. Жаль, что им это не удалось. Я-то еще и не такое могу! Не всегда, правда, могу понять, что вы пишете.

АНК: Yorgen пишет: Удивлен, что вы, при своей въедливости, Спасибо на добром слове. helga-O-V пишет: Чтобы хорошо закрыть эти два мешка продуктов дров потребуется не меньше 0,5 м2. Да хоть 1м2 дров. Не знаю только , почему количество дров вы измеряете квадратными метрами, ну да ладно. Все равно это мизер, который сгорел бы за час-полтора. Под кедром костер тоже горел приблизительно такое же время и что ? И погас не от того, что дров не было, а от того, что эти дрова прекратили в него подкладывать. Yorgen пишет: Про две пары зимних ботинок с гитарой не забудьте. Не забуду. Но все это богатство с 7 килограммами сухарей ( где-то пол стандартного мешка по объему) никак не может занимать какой-то значительный объем. Yorgen пишет: Если каменные гряды обнаруживались только при непосредственном контакте с ними или с какого-нибудь маленького расстояния (метров 10, к примеру), то могли решить, что не видели их при подъеме на перевал потому, что прошли правее или левее их. Т.е. спустились не по своей лыжне, а правее или левее ее. Дело не только в курумниках. Дело в том, что, как я уже писал выше, характер рельефа совершенно другой. Сколько от перевала к палатке , 600 м ? Вот эти 600 метров они шли почти без набора высоты. А спускались по склону, имеющему уклон от 30 до 20 град. Есть еще заструги на насте. Они тоже очень хороший индикатор направления движения. И если они поменяли направление движения на 90 град, невозможно не заметить, что к палатке шли поперек застругов, а от нее пошли вдоль. Это даже ногами чувствуется, даже видеть не обязательно. Yorgen пишет: Две группы из поиска вернулись не одновременно. Костер поправлять было уже поздно, потух. Если бы решили остаться на месте то развели бы заново. Но первая группа, увидев трупы, провела переоценку опасности на склоне - решили рискнуть вернуться за вещами, подозревая, что дальнейшее пребывание в лесу без ничего добром для них не кончится и пошли к палатке. Вторая группа переоценку опасности на склоне не провела и решила ждать утра в овраге, раздев трупы. Лабаз и стоянка были в лесу. Значит и искать их нужно было в лесу. Где рыхлый снег по пояс. А под ним бурелом , разные кусты и пни. Ночью. И куда бы они пошли и сколько бы прошли ? Не более сто метров. И то сомневаюсь.

АНК: Simvelion пишет: Во всем вижу, я принимаю проявления взаимовыручки в группе как факт и факт фактичнее которого нет ничего в уголовном деле. Понимаете, АНК, спортивная тургруппа это не армейский коллектив, не взвод со своим командиром, не рота. Там командир может отдать приказ кому-то умереть, а кому-то выжить ради общей великой цели - победы и это, в армии, нормально и принято. В тургруппе командир такого приказа отдать не может, он даже не может сохранить свою жизнь за счет подчиненного (что в армии обязательно). Единственное что он может, это жертвовать собой больше остальных, принимать решение в спорной ситуации только в пользу других, не себя. Также поступает каждый в группе, обязан так поступать, но только не с правами руководителя, командира. Если в бою погиб боец ради других и это решение принял командир - никто его осуждать никогда не будет. В тургруппе такое невозможно, первым погибнуть может и должен командир, начальник. Правда... зачем я это все вам пишу? Не знаю... глупость, конечно, с моей стороны. ПС. Поход высшей категории сложности (совсем не обязательно лыжный..все) всегда подразумевает возможный смертельный исход для кого-то или для всех. Не звания, разряды и красивые виды под адреналин, а смерть.. - вот причина удивительной и загадочной притягательности подобных походов. Никто о ней (смерти) никогда не говорит, но все помнят о ней и все готовятся ее победить. Поэтому и формирование подобных групп, психологический климат, опыт - темы самые важные. Поэтому я считаю группу Дятлова героической и нет в этом никакого пафоса, а только жизненный опыт и опыт руководства подобными группами. Напрасные слова виньетка ложной сути Напрасные слова нетрудно говорю... Уважаемый Simvelion , что это было ? К чему весь этот пафос о героизме ? Лучше все таки скажите в чем во всем вы видите взаимовыручку ? В том, что Золотарев не поделился с кем-то из девушек даже своим шарфиком ? В том, что двоим у костра позволили замерзнуть насмерть ? В том, что после их раздевания даже не перевернули тело Дорошенко на спину, а так и бросили лежать на животе ? В чем вы видите взаимовыручку ?

kvn: Yorgen пишет: Не всегда, правда, могу понять, что вы пишете. - Тогда читайте АНК'а - он доходчивее об'ясняет трудности передвижения и выживания в заснеженном лесу.

Shura: АНК пишет: И давайте не забывать, что трупы обнаружили не в толще снега, как настил, а в воде ручья, на камнях. Это значит, что если и был над ручьем снег, то совсем немного. Вода появилась весной. И подмыла снег. Непонятно зачем находиться в овраге со слабо прикрытыми камнями, где ещё и вода какая-то есть? Падать с надува? - и упокоится четверым рядком, а ещё одной непонятным образом "отлететь" в сторону - фигня какая-то. helga-O-V пишет: Но зачем последовавшее перемещение в ручей -?! 1 - быстрее убрать травмированых с продуваемого места 2 - укрыться в овраге от достигшего шлейфа, сносимой взвеси от техногена (налёт на одежде/палатке-?; крапинки на лицах) helga-O-V пишет: причём тут заготовка дров над пострадавшей девочкой, которую то ли осматривают, то ли сердце пытаются услышать, то ли неотложную помощь организовывать? Речь о необходимости костра в такой ситуации. Прямо сейчас, вот тут. Что делать дальше - это надо ещё разобраться/осознать/принять решение. helga-O-V пишет: Почему вообще - дрова добывали на большом кедре, над сидящими, а не на втором кедре: ведь на нём и ветки потоньше, ломать удобней... ломали то всё одно - не сухие, а живые? Ветки на втором кедре высоко. Если и были внизу (что вопрос), то тонкие - этого мало, быстро прогорят. И нужны сухие. Живые можно только в разгоревшийся костёр подбрасывать.

WladimirP: Shura пишет: У меня предельно простые представления: - либо смерть > страх > исход всех и сразу - либо уход с вещами, если сиюминутной угрозы жизни нет; а наличие травмированных просто обязывает иметь с собой необходимое и их (травмированных) из-влек-ли, как вещи, якобы не доступные. С первым пунктом согласен. По второму пункту, нет. Из под обвалившейся палатки вытаскивают троих травмированных. Одного (Тибо), вероятнее всго, положили на голый снег - ветер, метель, мороз.... С ним находится один дятловец. Двоих поддерживают под руки. Сколько человек занимаются травмированными? - 4-5. Сколько остается "свободных" людей? Сколько человек надо на раскопку палатки? Какие вещи взять в первую очередь? Где их искать под полотном? Каким способом проникнуть под полотно - разорвать скат (вскрыть) и засыпать всё снегом, или освобождать всё от снега, залезть через вход... В суматохе всеравно всё засыпет снегом через вход и разрезы. Что делать? Положить всех троих рядом на склон и "спокойно" оставшимся заниматься палаткой? Сколько времени это займет - 20-30 минут, или больше? Шура, предложите Ваш вариант. Как бы Вы поступили, если, гипотетически, поставить Вас на место Дятлова? У Вас товарищ, неизвестно жив или мертв, двое других пока держатся, но тоже неясно сколько. До леса, где тихо и возможность развести костер, пятнадцать-двадцать минут ходьбы (так вы думаете - иначе не имеет смысл оставлять фонарики). Положите всех на склон и пойдете откапывать палатку? АНК пишет: Необходимую для чего ? И зачем там оставлять выключенный фонарик ? Необходимую, чтобы палатку можно было найти. Фонарик был включен, но через какое-то время отключился (полагаю, что влага превратилась в лед и разомкнула контакты). Получил фонарик, в ближайшее время поэкспериментирую.

Shura: D.N., спасибо!

Shura: WladimirP пишет: Из под обвалившейся палатки вытаскивают троих травмированных. WladimirP пишет: Положите всех на склон и пойдете откапывать палатку? Shura пишет: их (травмированных) из-влек-ли, как вещи Пойду извлекать вещи, как травмированных.

kvn: Shura пишет: ... налёт на одежде/палатке-?; - Миф. ... крапинки на лицах - Так на трупе выглядят поверхностные прижизненные повреждения кожи отморожением II ст. - те самые "пузырьки" - после месячного "хранения" тела в известных Вам условиях. Пойду извлекать вещи... - Готово дело - отморожения пальцев и тыла кисти гарантированы.

helga-O-V: Shura пишет: Речь о необходимости костра в такой ситуации. Прямо сейчас, вот тут. Что делать дальше - это надо ещё разобраться/осознать/принять решение. Шура, оказание первой помощи и заготовку дров ПРЯМО НАД пострадавшей никто организовывать не будет - "дровосеки" передвинутся на противоположную сторону дерева или на другой кедр, как бы там не было "хужее" Shura пишет: Ветки на втором кедре высоко. Если и были внизу (что вопрос), то тонкие - этого мало, быстро прогорят. И нужны сухие. Живые можно только в разгоревшийся костёр подбрасывать. Это сейчас они высоко. Кто-то их обломал: кедр не пальма. тонкие насколько? там явно не прутики были, а на Кедре обломаны явно живые свежие толстенные ветки. На соответствующей высоте. Ну - не идёт тут всё это: ни с дровами (если на небольшой высоте сушняк - то там совсем низко для всей операции будет, на высоте - там слишком толстые сучья сырые и сложно их ломать). Моё "усовершенствование" версии не приглянулось(((

Yorgen: kvn пишет: - Тогда читайте АНК'а - он доходчивее об'ясняет трудности передвижения и выживания в заснеженном лесу. Парадокс в том, что идея поисков лабаза не была бы мне интересна без необычайных, изматывающих трудностей передвижения в глубоком снегу.

Yorgen: АНК пишет: Да хоть 1м2 дров. Не знаю только , почему количество дров вы измеряете квадратными метрами, ну да ладно. Все равно это мизер, который сгорел бы за час-полтора. Под кедром костер тоже горел приблизительно такое же время и что ? У... как все запущенно. О чем можно говорить с человеком, который сам ни разу эти 0,5м3 не заготавливал и не сжигал, но насмерть стоит на своем? Да и вообще, надо завязывать с этой говорильней.

АНК: Shura пишет: Вода появилась весной. И подмыла снег. Ой, Шура, от вас не ожидал. Подмытого снега над ручьем было не более 10-30 см. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/3.jpg Или вы считаете, что снега над ручьем подмыло больше ? Тогда он должен был постепенно оседать и над ручьем такое проседание было бы визуально отчетливо просматриваться . Но не было этого и не могло быть, так как плотный слежавшийся снег, для раскопок которого нужны стальные лопаты и крепкие солдаты на такой ограниченной узкой площади просесть не может . Да и трупы пролежали в воде ручья более двух недель, иначе они бы не начали разлагаться и размываться водой. Значит попали они в воду практически сразу, как началось снеготаяние. А до снеготаяния ручей -это небольшой ручеек, над которым снег как-то существенно таять не в состоянии. Если бы трупы были в толще снега, а после снег постепенно из под них подмывался, тела бы выпали из снега в ручей и над ними бы образовались лакуны. Ничего этого не наблюдалось. Поэтому в тот момент, когда в ручье оказались тела дятловцев, снега или не было вовсе, или его было совсем немного. И снега рыхлого. Немного в стороне, на берегу, там где был настил, наметенного снега могло быть больше, потому и настил оказался на 30 слое снега.

kvn: АНК пишет: Если бы трупы были в толще снега, а после снег постепенно из под них подмывался, - Точнее будет сформулировать так: "Если бы трупы были первоначально на некоей толще снега..." - далее по тексту.

Phantom the North: D.N. пишет: 1. Отступление, сопровождающееся некоторыми очевидными первичными действиями. 2. Сбор и выработка стратегии спасения. 3. Реализация указанной стратегии. ............. Если взглянуть на картину происшедшего беспристрастно, представляется очевидным, что группа к этапу N 2 так и не перешла. Вот, пожалуй, краткая и емкая выжимка изо всего, что я и сам пытался донести выше. Некое(-ие) событие/явление/сущность помешали им не то чтобы перейти к какому-то выработанному ранее плану по собственному спасению, но даже и разработать этот план они не успели. Об этом, собственно, и говорит "наблюдаемая картина".

helga-O-V: Shura пишет: Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Phantom the North пишет: Вот, пожалуй, краткая и емкая выжимка изо всего, что я и сам пытался донести выше. Некое(-ие) событие/явление/сущность помешали им не то чтобы перейти к какому-то выработанному ранее плану по собственному спасению, но даже и разработать этот план они не успели. Об этом, собственно, и говорит "наблюдаемая картина". Уже много лет я пытаюсь объяснить что очевидно - helga-O-V пишет: ребята "внизу" не занимались самоспасением Сколько же времени уйдет на то, что бы народ хоть как-то попытался задуматься над остальным? 1 почему так безоглядно убежали ... не "от палатки", а "за товарищем, который должен быть спасён" 2 травмы - локализация, ограниченный размер ), примерно одинаковая большая сила воздействия 3 почему некоторые туристы оказались избыточно одеты 4 состояние Зины, в т ч её одежды и ссадины на теле 29х6 см 5 почему ребята "внизу" не занимались самоспасением и зачем они пробивались к палатке 6 окно на кедре и атипичные изломы веток 7 травмировавший предмет своим ходом, не оставляя следов -попал на место и так же его покинул.

АНК: Yorgen пишет: У... как все запущенно. О чем можно говорить с человеком, который сам ни разу эти 0,5м3 не заготавливал и не сжигал, но насмерть стоит на своем? " Эти" 0,5м3 ,( и намного больше) и заготавливал, и сжигал. А вот 0,5м2 не приходилось никогда. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272343/view/596523?page=0 Это фотография процесса выемки из лабаза его содержимого. Вокруг на снегу лежит лапник, на первом плане сухара. Эта сухара была положена сверху лабаза и ее пришлось сместить в сторону. На сухаре виден запил. Дрова , которыми был укрыт лабаз, скорее всего и есть результат того, часть этой сухары отпилили, распилили и положили сверху. Насчет 0,5м3 вы слегка погорячились, так как на фотографии даже малой части этого количества дров не просматривается.

helga-O-V: АНК пишет: " Эти" 0,5м3 ,( и намного больше) и заготавливал, и сжигал. Поленница метр на полтора где-то...

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Поленница метр на полтора где-то... которая?

helga-O-V: штабель из поленьев длиной 0,3-0,35 м Дерсу, как вы смотрите на то, чтобы тему со странной ссадиной у Зины обсудить не в медицине, но -в отдельной теме?

Simvelion: Phantom the North пишет: Некое(-ие) событие/явление/сущность помешали им не то чтобы перейти к какому-то выработанному ранее плану по собственному спасению, но даже и разработать этот план они не успели. Как D.N., так и вы (с присоединившейся к вам helga-O-V) выразили одно из самых распространенных и совершенно справедливых по сей день мнений - "я совершенно не понимаю что произошло на склоне Холатчахль в ночь на 2 февраля". А пункты...был план или не был...некие сущности... - это все танцы вокруг вашего "железного" мнения, эдакое свойственное большинству в России историческое византийство во мнениях. Если захотите в будущем кратко выражать свою мысль по поводу случившегося, то следует просто и ясно говорить - не знаю, не понимаю и в голову ничего не приходит.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Дерсу, как вы смотрите на то, чтобы тему со странной ссадиной у Зины обсудить не в медицине, но -в отдельной теме? Обсуждайте.

Phantom the North: Simvelion пишет: следует просто и ясно говорить - не знаю, не понимаю и в голову ничего не приходит Ну почему же, как раз таки понимаю и приходит. Насчёт знать - тут конечно не все так однозначно © Однако же версию я в своё время составил, худо-бедно непротиворечивую.

Shura: kvn пишет: цитата: Пойду извлекать вещи... ----------- - Готово дело - отморожения пальцев и тыла кисти гарантированы. Так перчатки из кармана достаньте, если с головой всё в порядке, штанишки застегните для начала, маску с груди на руки пристройте, рукава натяните, носки/шапочки вместо перчаток используйте, может ещё что сообразите. Охре... - девять!!! человек из под завал вылезают и все такие тупые-тупые, беспомощные-беспомощные. Одежда гарантирована, уважаемый kvn, одежда!

Shura: helga-O-V пишет: Уже много лет я пытаюсь объяснить что очевидно - helga-O-V пишет: цитата: ребята "внизу" не занимались самоспасением А чем занимались: 1) самоубийством 2) ничем

helga-O-V: Shura пишет: А чем занимались: А -хороший вопрос! Неужели, если не самоспасением, то есть только два варианта Shura пишет: 1) самоубийством 2) ничем Моё сугубо частное мнение - Все их силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Это была убийственная работа, в самом прямом смысле. Может быть, без неё у погибающей группы и был какой-то шанс, они от него отказались, бросив все силы на попытки найти потерянную часть группы. Но - в общем и целом я бы предложила в варианты ответа добавить пункт 3 - другое...

Shura: АНК пишет: В том, что после их раздевания даже не перевернули тело Дорошенко на спину, а так и бросили лежать на животе ? Например, позвали из оврага - ещё один умер.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Все их силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Вот если бы все находились в разных сторонах, то может быть и так. Но они все были на одной прямой - кедр-палатка. А кто тогда срезал пихты на настил, таскал их в овраг? Чем они занимались, не самоспасением разве?

Shura: helga-O-V пишет: в общем и целом я бы предложила в варианты ответа добавить пункт 3 - другое... На конфе один уважаемый товарищ убеждал меня, что 3) всех сбросили с вертолёта. Можно добавлять пункт 4

helga-O-V: Shura пишет: На конфе один уважаемый товарищ убеждал меня, что 3) всех сбросили с вертолёта. Можно добавлять пункт 4 Мне на конфе ТАКИЕ товарищи не попадаются. Но этот вариант (со сбрасыванием с вертолёта) исключает вообще какое-то присутствие живых ребят внизу. А вроде бы ведь договорились: Shura пишет: Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Phantom the North пишет: Вот, пожалуй, краткая и емкая выжимка изо всего, что я и сам пытался донести выше. Некое(-ие) событие/явление/сущность помешали им не то чтобы перейти к какому-то выработанному ранее плану по собственному спасению, но даже и разработать этот план они не успели. Об этом, собственно, и говорит "наблюдаемая картина". Или нет? У Shura довлеющий - либо один - внезапное травмирование нескольких человек - либо к этому добавляется второй - химотравление... И вследствие этого, народ нормальным самоспасением заниматься перестал. Разве не так?

Shura: helga-O-V пишет: Но этот вариант (со сбрасыванием с вертолёта) исключает вообще какое-то присутствие живых ребят внизу. И что? Если у одного увозят-привозят часть тел, то почему другой не может считать, что набросали всех. helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Это тоже надо перефразировать?: Были какие-то не-нормальные условия, которые продиктовали такие не-тривиальные действия ребят по спасению. Отсюда и странная финальная картина. Кроме как выживанием, спасением (был план, не был) заниматься там было нечем. Что за условия, что за ситуация возникла - непонятно.

helga-O-V: Shura пишет: И что? Если у одного увозят-привозят часть тел, то почему другой не может считать, что набросали всех. Топому! Shura пишет: Были какие-то не-нормальные условия, которые продиктовали такие не-тривиальные действия ребят по спасению. Отсюда и странная финальная картина. Ох... Вот только порадуешься, что какой-то консенсус образовался... И снова, да -ладом Shura пишет: Кроме как выживанием, спасением (был план, не был) заниматься там было нечем. Что за условия, что за ситуация возникла - непонятно. Я ещё раз подчёркиваю САМОСПАСЕНИЕМ, т е организацией своего спасения. Напротив - заниматься самоотверженным спасением тех, кто не подошел к точке сбора, (и - не занимаясь своим собственным обустройством). Если у моего варианта очевиден смысл -подъёма к палатке, то у остальных - в чём он? Shura пишет: самоубийство ???

Shura: helga-O-V пишет: У Shura довлеющий - либо один - внезапное травмирование нескольких человек - либо к этому добавляется второй - химотравление... И вследствие этого, народ нормальным самоспасением заниматься перестал. Разве не так? Так, так. И наблюдаемые странности с той же одеждой (в финале), списываю на помутнённое сознание, состояние аффекта, неполного адеквата в действиях. Отравление про-давлело такое развитие финала.

helga-O-V: Shura пишет: списываю на помутнённое сознание, состояние аффекта, неполного адеквата в действиях. Отравление про-давлело такое развитие финала. Если были не в адеквате, то почему организованно пошли наверх, а не в разные стороны? Откуда они взяли силы для броска наверх? Для чего они туда пошли, если до этого только и делали, что оттаскивали умерших в сторону от настила (как бы стараясь место настила как-то приспособить для своего пребывания)? Смотри, они до какого-то момента вроде бы действуют организованно: настил делают, раненых туда волокут. Потом умерших по одному с настила перетаскивают в сторонку. Зачем-то уносят даже последних! и после этого - уходят сами.. Про то, откуда химия и куда делись её следы -не спрашиваю

АНК: Shura пишет: Например, позвали из оврага - ещё один умер. Shura, умер человек или еще жив, в их положении было определить весьма сложно. Не было подключенного к телу кардиомонитора, который бы длинным п-и-и-и, констатировал остановку сердца. Да и срочности от одного трупа переходить к другому нет никакой. Перевернуть же тело на спину - несколько секунд времени.

АНК: Shura пишет: всех сбросили с вертолёта. Угу, двоих просто под кедр, рядышком. Подшлемник кто в костре сжег, трупы ? А настил и вещи тоже сбросили ?

kvn: АНК пишет: Перевернуть же тело на спину - несколько секунд времени. - Конечно, так, но только если есть на то воля и силы.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Смотри, они до какого-то момента вроде бы действуют организованно: настил делают, раненых туда волокут. Потом умерших по одному с настила перетаскивают в сторонку. Зачем-то уносят даже последних! и после этого - уходят сами.. Ольга, Вам впору писать сценарии для голливудских фильмов-ужасов!:))) Ждите заявки:)

Shura: АНК пишет: умер человек или еще жив, в их положении было определить весьма сложно. Тем ни менее в какой-то момент такая констатация произойдёт (ошибочная или нет - не в этом вопрос). Просто окликнули, позвали - отвлекло внимание что-то и переключились на иное, хоть бы и рядом находились. В ступоре находились от не прекращающего стресса. (Народ на лбу очки ищет.) helga-O-V пишет: Смотри, они до какого-то момента вроде бы действуют организованно: настил делают, раненых туда волокут. Потом умерших по одному с настила перетаскивают в сторонку. Зачем-то уносят даже последних! и после этого - уходят сами.. Всё. Здесь всё закончилось, коллективной проблемы больше нет - все умерли. Надо возвращаться (установка в мозгу - как побудительный мотив выжить самому) - уходим. При этом неадекватная оценка своего состояния/возможностей и (может быть) внешних факторов. При этом и Зина и Рустем хорошо одеты, то есть это не вопрос для них в силу "тупости" головы - это не безрассудство в прямом смысле, это заторможенное восприятие. helga-O-V пишет: Откуда они взяли силы для броска наверх? Силы, потенциал у всех разный. Зину змея укусила, а она выжила. А другой с пеной изо рта давно лежит. Повторяю, одеты Зина и Рустем были хорошо, у них нет проблем с ногами. Вместе они пошли или сначала Рустем, а потом, не дождавшись возвращения, Зина - не знаю. Иногда мне так кажется, а иногда наоборот - сложно оценить. Но это не имеет принципиального значения, как мне кажется. helga-O-V пишет: Про то, откуда химия и куда делись её следы -не спрашиваю Спасибо! Мне тоже интересно, куда девалась хим. экспертиза.

Shura: Сергей Ф пишет: Ольга, Вам впору писать сценарии для голливудских фильмов-ужасов!:))) Сергей Ф, это меня, недалёкого цитировали.(( Спасибо за оценку! Только это скорее фильм о том, как девять Человек, погибая, остались людьми.

kvn: Shura пишет: Мне тоже интересно, куда девалась хим. экспертиза. - Простите невежу, но может быть кто-то снизойдет и даст точное указание откуда это пошло - "химическая экспертиза"?

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Ольга, Вам впору писать сценарии для голливудских фильмов-ужасов!:))) Ждите заявки:) Вообще-то это вариант Шуры... Надеюсь, ему вы такое предложение делать не станете. Shura пишет: Всё. Здесь всё закончилось, коллективной проблемы больше нет - все умерли. Надо возвращаться (установка в мозгу - как побудительный мотив выжить самому) - уходим. Коллективная проблема как была - выжить, так и осталась. Если они ушли выживать вниз, то с каких сил и с какого побуждения похоронив шестерых они уходят наверх. Самоубийство тройное? И в овраге - у них было не так много сил, чтобы их тратить на переноску умерших, да и собственно говоря - почему они так ревностно следили за этим: как только кто-то притихал - так его скорей-скорей утаскивать. В том числе последнего, кто бы он ни был... Ну и всякие мелочи типа - как утаскивали тело Люды, если оно найдено - головой к настилу, руки над головой. Её за ноги, лицом вниз тащили? Shura пишет: Сергей Ф, это меня, недалёкого цитировали.(( Спасибо за оценку! твою версию - чуть- чуть усовершенствовать и часть вопросов снимается. А часть-останется(((

Сергей Ф: Shura Совсем не хотел Вас обидеть. Если что, прошу прощения.helga-O-V пишет: И в овраге - у них было не так много сил, чтобы их тратить на переноску умерших, да и собственно говоря - почему они так ревностно следили за этим: как только кто-то притихал - так его скорей-скорей утаскивать. В том числе последнего, кто бы он ни был... Ну и всякие мелочи типа - как утаскивали тело Люды, если оно найдено - (..) Её за ноги, лицом вниз тащили? Я про это. Готовый сценарий(((

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Shura Совсем не хотел Вас обидеть. Если что, прошу прощения.helga-O-V пишет: Прелесть какая... Сергей Ф - я понимаю, что вам хочется обидеть меня, но и это опять helga-O-V пишет: Вообще-то это вариант Шуры... Что-то мне внутренний голос давно подсказывает, что надо мне свою версию от какого-то басовитого ника ещё раз изложить. Друганы примут "на ура!"

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Сергей Ф - я понимаю, что вам хочется обидеть меня, но и это опять helga-O-V пишет: Ольга, да ни разу!:) Если я могу кого-то обидеть - но не специально, по недоразумению. И буду от этого долго переживать.

Shura: helga-O-V пишет: Самоубийство тройное? Возврат Игоря - это импульсивный порыв, реакция на возникшие три смертельные проблемы. Не продуманная - пожалуй да. Но ЭТО ЕГО ПРОБЛЕМА, на него упал такой груз. Остановить его никто не мог (разве что силой - может потому и ушёл в таком виде). Оценивайте как хотите. Зина и Рустем - это отчаянная попытка выжить из последних сил. Неразумная? - я не знаю что твориться в голове, какой разум там обитает, когда только что погибли ВСЕ. И ты ползёшь то ли выживать, то ли от безысходности на каком-то "автопилоте".

helga-O-V: Может правильнее в тройной травме "ляжет" травма Тибо: пытался послушать сердце или просто наклонился, поближе послушать, что она говорит и... удар по голове, и, соответственно - головой по грудной клетке. Хотя - все как правило слушают правым ухом.. А если предположить, что лазал наверх и упал на всех троих - Игорь, то можно объяснить - почему он ушел/убежал прочь от этого ужаса...

Shura: Сергей Ф пишет: Я про это. Сергей, всё понятно было. Никаких обид.

АНК: Shura пишет: Всё. Здесь всё закончилось, коллективной проблемы больше нет - все умерли. Надо возвращаться (установка в мозгу - как побудительный мотив выжить самому) - уходим. При этом неадекватная оценка своего состояния/возможностей и (может быть) внешних факторов. При этом и Зина и Рустем хорошо одеты, то есть это не вопрос для них в силу "тупости" головы - это не безрассудство в прямом смысле, это заторможенное восприятие. Чем, по вашему, занимались внизу Дятлов, Колмогорова и Слободин все время, пока полтора часа горел костер и возле него в беспамятстве замерзали Дорошенко и Кривонищенко ? Срезали полтора десятка верхушек ? А потом раздели Юр, стащили травмированных в ручей, вещи оставили на настиле и по очереди отправились к палатке ? Так ?

АНК: vietnamka пишет: Хотите выйти из тупика - ищите обходные пути, даже если они изначально кажутся бредовыми. Бредовых идей полно, но беда в том, что они так и остаются бредовыми. Или же кажутся такими.

Shura: vietnamka пишет: Да с чего вы взяли что возврат Игоря был??? У меня так пазл складывается. Но в рамках проблемы в целом это не имеет никакого значения - тупик у всех один - что произошло у палатки. Вот тогда...сразу у всех просветление настанет. vietnamka пишет: ищите Пытаемся: (( Для бредовой идеи даже напряжёметра негде взять.((

Shura: АНК пишет: Так ? Примерно. Только без Дятлова.

АНК: АНК пишет: Бредовых идей полно причем на любой вкус. Вот вам пример. Хотя в отношении этой идеи "бредовая", это мягко сказано. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000027-000-220-0#057

глюк: Shura пишет: . Больше решил помолчать/послушать, коли Володя заглянул в тему. Тема в окончании обозначена как "... - мнение на 02.02.17". Именно изложение конкретных мнений ( с нынешних высот) и хотелось бы услышать (с какой-то тезисной аргументацией), сопоставить исходя из здравого смысла (стараясь не влезть в дебри обоснований, которых всем не хватает; углубляться - в профильные топики). От меня сейчас частых и детальных появлений в теме трудно ждать. Сам хорошо знаешь. Иной раз не могу даже прочесть большую часть. И отвечаю только на некоторые, на все уже не хватает возможностей. Shura пишет: . Благо я позиции Володи представляю, но не уверен, что остальным понятно о каком другом месте идёт речь ----------------------------- глюк пишет: цитата: Цифра это не истина, хотя бы потому, что она слишком круглая. И никто еще не доказал , что все эти "настильно 4-шные" события были именно на том месте. Все только друг друга и уговаривают, что это там… У меня несколько другое мнение. Место хоть и близко, но не там. Поэтому жонглировать цифрами, это не аргумент. ========================= Хорошо бы для всеобщей ясности озвучить конкретику самому автору. Коротко. Я уже говорил, что есть объективные критерии рассматривать снимок 1959 года. Положение солнца на момент съемки. А снимок не ранее 11.00 местного времени. Что бы оно там такое было, а направление было бы вверх по 1 ручью, тогда время должно быть примерно 4…5 утра. Но тогда оно еще не вышло из-за 880. Вот и ..? Далее, Если "все" так резво находят "3-е дерево", то где та рогатка, что растет за ней? Кто то ее нашел сейчас? Там где она должна быть – пусто. Shura пишет: Аналогично и по травмам и по трекам попадания в конечные точки (тем более, что треки - в основе данной темы). По травмам посмотри http://taina.li/forum/index.php?topic=7655.30 там только отдельные детали. Более подробно – в работе, так же как и треки с картами. Но, сам знаешь, это все не закончено, а когда будет, вообще не ясно, поскольку 2 (от силы) часа в день и то не всегда, это надолго. Особенно если учесть скорое исчезновение надолго. Если не насовсем… Но будем оптимистами, если, кое-кто, не дождутся… Shura пишет: Иначе разговор абстрактен, а однозначный посыл - выжить не могли - голая теория. Ну почему же теория? Самая, что не на есть, практика. Ведь не выжили? И “довольно быстро”. Это и есть – факт. А вместо того, что бы удивляться этому феномену, лучше разобраться, почему так произошло. Не придумывая лишних сущностей и не проявляя лишнего оптимизма в их возможностях и действиях. Shura пишет: У меня другая схема. Ну что то вроде этого. Только не у кедра. Там условий и интерьера “не хватает”. Про это тоже в работе, но дожить бы…. Shura пишет: Можете взять для детального обсуждения в новой теме: http://f5.s.qip.ru/~tfn6TP1R.jpg Критику по ней выслушивал в теме Натт http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 К сожалению, там те же яйца только в профиль допущения, взятые из голой статики, а процесс то динамический. Отсюда и все удивления, что все не так. Shura пишет: Если этому есть объяснение. Плутали, а потом разлеглись все по 4ПЛ - это не объяснение, так как нет подтверждения этому сценарию. А что есть “нормальное” объяснение по какому то другому “сценарию”? Есть только разговоры на тему: “Хорошо бы, хорошо бы, нам моржа поймать большого…”, и ничего более реального… И привлечение кучи не более реальных сущностей… И все… Shura пишет: [quote В условии слишком много неопределённого, чтобы что-то ответить. Если одних "внешняя сила" раздавила, то как других выгнала; народ чего и снаружи ничего не понял; с чего тогда до леса ломанил; да так, что только у костра посчитался? Может всё-таки рассматривать конкретные сценарии - глядишь и ответы будут появляться. Вот и я про то же…. **************************** Вот, кажется и все что могу сказать на сегодня и....

глюк: Ну это я уж вообще не могу пропустить... vietnamka пишет: Биомеханика (наука о движении, не травмах) как раз и объясняет вам особенности движения человеческого тела и отдельных его частей по отношению друг к другу и туловищу. Да, уж… При таком Вашем знании, что такое Биомеханика, мне надо тихо курить в сторонке. Я то, с перепугу, видимо… думал, что там и статика с прочностью, и динамика. А не только кинематика, как вы тут представляете… И вообще это комплексная наука о механике биологических объектов…. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0 А Вы тут пришли и все опошлили объяснили… vietnamka пишет: Голова принимает ровно такое же ускорение, как и тело в целом, которое немного может компенсироваться с учетом возможно движения в шейном отделе позвоночника. Ой, ё, йой, как сложно… А поподробнее можно? По мне так, шейно-позвоночные шарниры (в количестве пары штук) дают полную возможность рассматривать голову, как отдельную составную часть в динамических процессах.. Как, например, здесь: vietnamka пишет: Причем говорим мы в данный момент о разгибании головы, которые значительно меньше, чем возможное сгибание . Конкретное положение точки отчета головы в момент начала взаимодействия с препятствием для конкретного индивидуума – неопределенно. И говорить о полном размахе возможных перемещений – говорить ни о чем. Да и для динамического процесса это не важно. Мы имеем инерцию, тогда и перемещения надо рассматривать во времени. Могу по секрету сказать: с интервалом в 2 мс, как максимум! А полное перемещение с учетом моментов инерции частей, возможно только за гораздо большее время. Примерно на порядок, или больше. vietnamka пишет: Если кинетической энергии хватает на такие массивные механические повреждения костей туловища, ее просто выше крыши хватит для повреждения мягких тканей и выступающих частей лица. И откуда это следует? Не поделитесь?

глюк: Прежде чем исчезнуть надолго (это если все обойдется), я бы хотел расставить некоторые точки над “Ё ”, в том, что не успел ранее… Раз уж не могу быстро… vietnamka пишет: Квас в моих глаза есть один серьезный "недостаток". Ивзините))) это версия. Квас, это потому же почему и “ананас” отличается от “а на вас»? А если вернуться “к нашим баранам”…. Или Вы ничего не поняли, из того, что я говорил, или Вы не хотите этого понять… vietnamka пишет: Я сейчас совершенно не берусь оценивать сильная она или нет, правдоподобная или нет. Так же я не берусь оценить что первично "яйцо" или "курица", потому что ответа на этот вопрос нет. Про куриц и яйца, действительно нет, но это никак не относится к нашему случаю. vietnamka пишет: Ваша версия ограничивает вас же. Она вводит дополнительный фактор только на первом этапе, на моменте покидания палатки. Можно подумать что его не было? Не принимая во внимание, относительно любых версий… Они просто так взяли и побежали…? Ни с того, ни с сего? Я не про привлечение версий, я про сам факт “побега с разрезанием”, имевший место. В дальнейшем можно было ничего со стороны не делать, природа в тех конкретных условиях сама все доделала. Если Вы и этого еще не понимаете, то разговор становится беспредметным. vietnamka пишет: Дальше вы прекрасно понимаете, что внизу этот фактор уже не действует или действует не так. И вам надо объяснять ситуацию внизу с точки зрения воздействия природы, как-то объяснять травмы и тд. И вот как только дело доходит до обсуждения этой части, самое сложной, вы занимаете очень строгую непримиримую позицию, не допускающую никаких возражений. Если их нет, либо они детсадовские (опять же на мой взгляд) какую же я должен занимать…? Со всем соглашаться, что противоречит, как минимум, моей практике? И той, что я наблюдал на протяжении нескольких десятков лет? vietnamka пишет: Например про выживаемость на холоде. как только вопрос не касается принципиальных моментов вашей версии - вы начинаете прекрасно анализировать, применять критическое мышление и предалагть нестандартные взгляды на некоторые вопросы. 1.Какие моменты Вы относите к “принципиальным” в, яко бы моей версии, если она тут (в выживании на холоде) совершенно не при чем? Уже проехали уход из палатки… Ну и? 2.Не стандартные это как? Оказывается для данного случая бывают и “стандартные”? Однако? Стандартные, для единичного случая…. Это что то… Вы много знаете аналогичных? Я так не более чем пару… Весьма отдаленно напоминающих этот… vietnamka пишет: Что касается меня... Сколько можно выстроить комбинаций из 3х цифр? Ничего не понятно, ну ладно…. Художники-абстракционисты, тоже, говорят, искусство…. Не для всех… Ну ладно, будем мыслить конкретно. Я, так считаю, что (как это определено в математике) если взять 3 из 3 (т. к. Вы не определили конкретных комбинаций), тогда: Число перестановок = 6 Число размещений = 8 Число размещений с повторениями = 27 Число сочетаний = 1 Перестановки, размещения и сочетания – это такие математические термины, смысл которых, Вы можете уяснить в интернете… Так устроит? А этим (“Сколько можно выстроить комбинаций…?”(с)), Вы что хотели сказать? vietnamka пишет: Так вот я и пытаюсь их выстраивать. Все возможные. Больше цифр - больше комбинаций. Да, что Вы говорите..? Никогда бы не подумал… vietnamka пишет: И разбиваю сложный тезис на простые, как требует логика. Дальше идет анализ и соотношение комбинаций различных отдельное моментов с поиском сочетаемых и дополняющих друг друга. Однако… vietnamka пишет: Могу я ошибаться и просчитывать не все? Легко. Охотно верю. vietnamka пишет: Поэтому и ищу "соратников", кто бы попробовал мыслить так же или в крайнем случае смотрю на реакцию на одну из комбинаций. Это не значит, что они только те, которые озвучиваются. Ага, а самостоятельно моделировать ситуацию и считать прикидывать, уже не обязательно? Кстати, я уже давно не могу ответить на старую заметку по подсчету теплопотерь… Наверное надо перед большим перерывом в моей возможности писать: Все это было замечательно, только, если это было для меня, Вы опоздали с этим, лет так, на 50… Тогда я и изучал основы теплотехники и термодинамики. А если для остальных, то, возможно это и будет полезно, но надо исправить некоторые ошибки в формулах. Например, когда речь идет о радиационном теплообмене (излучением), там в формуле надо подставить 4-ю степень в разнице температур. А у Вас линейная зависимость… Это сразу обратило на себя внимание, хотя я сейчас и на память воспроизвожу. Посмотрите формулу Стефана — Больцмана, это оттуда проистекает…. Вообще то, кто бы занялся прикидками комплексной потери тепла человеком в одежде 1…2 КЛО, в условиях «верха» (мороз -15…18С, с ветром 10…15 м/с), в течении 10…15 мин. И низа (Т= -20…25С, практически без ветра -> редкие порывы 1..1,5 м/с, раз в 1…2 мин максимум) в течении нескольких часов. Это бы дало понятие насколько остро стоял вопрос о дефиците тепла при производительности от 50 Вт (покой), в течении нескольких часов. И до…?? Вт - интенсивное движение в течении – ммм… это как определить выносливость у каждого, кто еще мог двигаться. Тогда вопрос выживания в течении времени был бы несколько яснее…. Ладно, поехали дальше… vietnamka пишет: Вы пишите про то, что не все факты в УД могут быть правильными. А Вы верите в догматы? Ну-ну… так можно очень далеко зайти…. vietnamka пишет: И пытаетесь пнуть меня, что я не допускаю например иного расположения настила. Но 1) на что-то всё равно надо опираться. Я и так мало что выношу в опорные точки. А иначе можно договориться что шли они и через Бурмантово, и Золотаревых было три. Те до мышей. Конечно, настил, Золотаревы и Бурмантово, это совершенно конкретно по теме… Главное логически связано… И характеризует очевидные несуразности в УД, которые легко определяются на месте…. Я не про место настила, с ним, как раз, все весьма непросто.. Кстати и не принципиально, для хода событий, если речь идет об одном – двух десятках метров. А Вы за это пытаетесь прицепиться… vietnamka пишет: 2) во вторых - в конкретном случае расположение настила не всегда принципиально. Потому что в любом случае там может быть разброс в оценке расстояния очень в небольших пределах. Он в любом случае не окажется за километр от кедра. Вот и я ровно про тоже самое… vietnamka пишет: Есть вопросы в которых расположение очень принципиально до см. Даааа….? Поделитесь, где это важно, даже если дело касается разброса в метрах? И даже в десятках их..? vietnamka пишет: Такие моменты я не рассматриваю и оставляю "белые пятна" на потом. В надежде что Вы, Шура, прочие наконец найдете верный ответ договоритесь между собой. В глобальных или стратегических вопросах, у нас с ним разногласий нет. Тут несколько разный подход к оценке возможностей и действий. Шура в определенной степени оптимист в оценках, а я по большей части, суровый пессимист. У него и видимость всегда хорошая, и знали они куда идти, и линии всегда прямые, и силы безграничны, и холод переносить могли беспредельно и т. д. У меня все проще: дошли туда, где обнаружены. А что бы было, что то еще, нужна куча обстоятельств и возможностей. А их скорее совсем не было, чем они, а если и были, то какие то весьма слабые. Ну и т. д. vietnamka пишет: Имеет ли смысл вас пытаться переубедить в чем-то, а соответственно покуситься и на версию? Я думаю, что нет. Еще раз повторяю по слогам: версия никакого отношения ни к чему, кроме обоснования причины покидания палатки, и соответствующего начального состояния сознания не имеет. Далее все определяется логикой поведения каждого в отдельности и природными условиями. Ну и изначальным состоянием одежды (при покидании) соответственно.

WladimirP: глюк пишет: Прежде чем исчезнуть надолго (это если все обойдется) Удачи Вам!

Shura: глюк пишет: Положение солнца на момент съемки. А снимок не ранее 11.00 местного времени. Что бы оно там такое было, а направление было бы вверх по 1 ручью, тогда время должно быть примерно 4…5 утра. Но тогда оно еще не вышло из-за 880. Вот и ..? Извини, нормально всё с солнцем. Вот оно в 8.25 (по мск.) над 1 ручьём: или в 9.03 (по мск.) ровно там , где ты его отметил на фото раскопов:

helga-O-V: Shura пишет: Извини, нормально всё с солнцем. Вот оно в 8.25 (по мск.) над 1 ручьём: ВЫ точно про МАЙ месяц спорите?

Phantom the North: глюк пишет: Прежде чем исчезнуть надолго (это если все обойдется) Главное, чтоб не навсегда. Поправляйтесь, Владимир Алексеевич, а мы вас здесь будем ждать.

ЛИН: Очень извиняюсь, уважаемый Shura, это же в вашей версии умерших потом переносили в другое место? Прошу обратить внимание что человека, вернее труп человека поднять, перевернуть и перенести крайне тяжело. Тело становится обвислым и все то что помогает при его транспортировке пока человек жив, невозможно повторить когда мертвое тело обмякло. Переноска стольких тел, замерзшими негнущимися пальцами вызывает стойкое сомнение, если раньше приходолось это делать без помощи подручных средств, одеяла, носилок, тачки, подмостей, доски.

Shura: ЛИН пишет: Очень извиняюсь, уважаемый Shura, это же в вашей версии умерших потом переносили в другое место? Прошу обратить внимание что человека, вернее труп человека поднять, перевернуть и перенести крайне тяжело. Ровно поэтому, по моим представлениям, перетащили (волоком) всего на 50 + 6 метров. Тащить вниз возможно было только волоком - но это, похоже, не доходит до авторов много сот метровых процессий. А некоторые и вверх по 1 ручью с лёгкостью таскают.

ДЕРСУ: Shura пишет: Ровно поэтому, по моим представлениям, перетащили (волоком) всего на 50 + 6 метров. Тащить вниз возможно было только волоком - но это, похоже, не доходит до авторов много сот метровых процессий. А некоторые и вверх по 1 ручью с лёгкостью таскают. Shura, тут уже я просто вынужден спросить, тащили волоком мертвых товарищей с глаз долой? Это и правда как то напрягает. Извините, конечно.

Shura: ДЕРСУ пишет: Это и правда как то напрягает. ДЕРСУ, меня, нас (компанию) Бог миловал, и не довелось в походе пребывать рядом с трупом. Но своего отца, захлёбывающегося от кровоизлияния в лёгкие, тащил и он умер у меня на руках. Сидеть и смотреть на труп не хотелось. Я бы оттаскивал в сторонку.

АНК: Shura пишет: Но своего отца, захлёбывающегося от кровоизлияния в лёгкие, тащил и он умер у меня на руках. Сидеть и смотреть на труп не хотелось. Я бы оттаскивал в сторонку. Это же несравнимые ситуации. Допустим, хотели убрать трупы с глаз долой. Оттащили бы метров на десять, ночь, темнота, хватит чтобы с глаз убрать. Но полстотни метров тащить в овраг ???

Shura: АНК пишет: Оттащили бы метров на десять, ночь, темнота, хватит чтобы с глаз убрать. Но полстотни метров тащить в овраг ??? Так умерших и оттащили с настила чуть ниже по оврагу, на 6-7 метров. А на настил от кедра (это всего лишь 50 метров назад по своему следу) перетаскивали живых, травмированных. От ветра укрыть или с отрога что несло (шлейф, взвесь) - не знаю. Перетащили в овраг. Место только что прошли, посчитали подходящим для возникшей ситуации/условий.

ЛИН: Shura пишет: Так умерших и оттащили с настила чуть ниже по оврагу, на 6-7 метров. Это вроде не много когда оттаскиваешь первого. Люда лицом вниз. И лежат они на своих травмах. Ну, да, я капитан очевидность.

Буянов: Shura: Так умерших и оттащили с настила чуть ниже по оврагу, на 6-7 метров. Шура, - ну сообщите хоть самую "малость". Кто оттащил и зачем? Конкретно. И зачем это так понадобилось, - оттащить кого-то на 6-7 метров, а кого-то и на 70 метров? Кого-то в ручей побросали, кого-то под кедром бросили. А кого-то вообще на склоне оставили. Кто это там "работал" так бестолково и так талантливо, что никаких следов не оставил? Поделитесь, Шура, - что Вам известно о "них"?..

Григорий: Shura пишет: Ровно поэтому, по моим представлениям, перетащили (волоком) всего на 50 + 6 метров. Тащить вниз возможно было только волоком - но это, похоже, не доходит до авторов много сот метровых процессий Зря Вы так, Шура. Поэтому Вы потом и задаете риторические вопросы: почему все так быстро умерли? Какие причины? Кто может подсказать? Ненадолго измените свои представления. На склоне невозможно было понять, жив человек или нет.

helga-O-V: ЛИН пишет: Люда лицом вниз и головой к настилу. её оттаскивали -за ноги?

АНК: Григорий пишет: На склоне невозможно было понять, жив человек или нет. Я уже об этом говорил. Прощупать слабый пульс озябшими руками - дело непростое. Зеркальца, чтобы приложить к губам, не было. Правда , был нож, но ведь темно. Как в таких условиях определить, жив человек, или в отключке ? Ладно Тибо с ЧМТ, мог умереть быстро. Дубинина еще быстрее. Но Золотарев не мог умереть только от своих травм. И от холода тоже не должен бы, так как одет весьма неплохо. Да и почему двоих оттащили вверх по ручью, а Дубинину вниз, отдельно от остальных ? Дубинина искала уединения даже после смерти ?

Григорий: АНК пишет: Я уже об этом говорил. А бесполезно В основном оперируют послезнанием. Фактически молодые люди первый раз в жизни увидели воочию своих товарищей в ситуации, которая им незнакома абсолютно. Надо просто этим проникнуться.

Shura: Буянов пишет: И зачем это так понадобилось, - оттащить кого-то на 6-7 метров, а кого-то и на 70 метров? Кого-то в ручей побросали, кого-то под кедром бросили. А кого-то вообще на склоне оставили. Кто это там "работал" так бестолково и так талантливо, что никаких следов не оставил? Поделитесь, Шура, - что Вам известно о "них"?.. Какие 70 метров, о ком о "них"?? Что за каша? Если Вас заинтересовало моё мнение без привязки к версии, по крайней мере максимально дистанцировавшись от версий, то прочтите хотя бы стартовый топик. Буянов пишет: Шура, - ну сообщите хоть самую "малость". Кто оттащил и зачем? Конкретно. Если вас интересует эта малость, то прочтите версию: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000079-000-0-0-1374462656 5 лет висит на форуме, а Вам всё требуется чего-то сообщить. Не интересует - так зачем тогда вопросы не пойми какие задавать. Пребывайте в уверенности, что тела в толще снега сами собой с настила уползли - у Вас ведь такое мнение было/есть? Григорий пишет: Ненадолго измените свои представления. На склоне невозможно было понять, жив человек или нет. Многократно высказывался, всё мимо что-ли пролетает: это с конфы 16 (в стартовом сообщении дана ссылка) В двух словах замечу, что транспортировка троих пострадавших от третьей гряды (считая фонарик свидетельством эксцесса) к кедру была вполне по силам ребятам. это непосредственно из стартового сообщения две цитаты: Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). а это звучало уже ранее в теме: И на данный момент допускаю три возможных варианта: - случайно утерян при падании на рельефе с плохой видимостью (скорее без травмирования, чем с ним - вариант Тибо) - утерян при воздействии сторонней силы (скорее с травмированием (одного/двоих/троих - ?), чем без) - специально оставлен в качестве ориентира (долгое время сильно сомневался в таком варианте, но склонился к нему: найти фонарик, утерянный в снегу, поисковиками - ну очень сомнительно, скорее его таки заметили в конце концов, так как он был как-то специально пристроен между камней) Ну, и с учётом своего доморощенного анализа (таскали - не таскали травмированных) + размышления над фактором Х у палатки наиболее вероятным мне представляется вариант оставления фонарика в качестве ориентира." Григорий, специально для Вас повторю: считаю, что если бы были травмированные на склоне, то их по моим представлениям, обязательно притащили бы вниз, вне зависимости, было или не было ясно живые ребята или нет. И это не запредельная нагрузка. По Вашим представления, на сколько я их понимаю, тащили травмированных вниз. В результате этого у Вас возникает картина с Колеватовым: Григорий пишет: Он предпочёл спокойно прилечь рядом с Семеном. Откуда такая полная безвольность и покорность судьбе, если совсем недавно он был озабочен судьбой коллектива? Кто что думает? В рамках моих представлений Колеватов не пристраивался умирать рядом с Семёном.

vietnamka: ЛИН пишет: У Люды переломы грудной клетки спереди. Лежать она может в 4х позициях всего в принципе. Так что вероятность что она будет лежать именно на переломах 25%. А вообще-то близка к 50ти потому что тела обычно лежат либо на животе, либо на спине. Без всяких связей с обстоятельствами получения переломов, а просто исходя из значения слова "лежать". Семён лежит совершенно в иной позиции, но с аналогичными переломами. И все равно говорят, что "он лежит на них".

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Уважаемый Дерсу, если абстрагироваться от всех версий и просто со стороны посмотреть на тела, даже не особо задумываясь над их месторасположением, то вы увидите что нет ни одного признака уважительного отношения к телу. Это то, что в нас присутствует культурологически хотим мы этого или нет. Отношение к телу один из важных признаков в криминалистике. Более того - есть факт, что как минимум два тела использовали (срезание одежды). Это достаточно хорошо показывает в каком психологическом состоянии находились живые люди. Самое "жёсткое" отношение - это отношение к телу Люды. ее просто бросили лицом вниз, с задранными руками и тп. заметьте - признаки оказания первой помощи раненному вообще отсутствуют как класс. И именно это крайне противоречит, что сначала её так пытаются спустить со склона, утепляют ей ноги и ты и тп, а потом резко бросают. Понимаете? К одному и тому же телу мы пытаемся приписать два совершенно разных по мотивации и психологическому состоянию поступка. Либо одного из поступков не было вообще, а мы его надумываем, либо эти поступки совершались разными людьми. Но спустив раненую Люду (вот тут мы точно можем говорить о том, что вряд ли бы её тащили за ноги или руки лицом вниз со склона), убедившись что она мертва ожидаема спокойная поза (никто у лежащего вниз лицом дыхание не проверяет). Возможно чуть изменённая снятием одежды, что тоже было бы ожидаемо. При таком раскладе она должна умереть раньше Юр. Ещё один момент, навеянный сообщением Шуры. Я вспоминаю различные ситуации и своё психологическое состояние. Шура совершенно прав - нет никакого желания находиться рядом с телом. И уж тем более обнимать тело и ложиться рядом с ним умирать нет тем более. Это бред. Обычно ты отходишь. Сейчас вспоминаю психологически комфортное расстояние. В зависимости от ситуации конечно, но 2-3 метра вполне хватало. Но есть другой момент, если тебе надо остаться в этой точке по каким-то причинам, то да - ты оттащишь тело. Возможно на те же 2-3 метра. И вот тут определённый "затык". Выжившим нужен костёр. Это источник тепла. Но именно от него тела и не оттаскивают. Хотя тела явно перемещают и похоже что именно к костру. Тогда встаёт другой вопрос - зачем? И появляется ответ - костёр это ещё и источник света. Проще снимать одежду. Значит костёр в этот период ещё горит?

ДЕРСУ: vietnamka пишет: й Дерсу, если абстрагироваться от всех версий и просто со стороны посмотреть на тела, даже не особо задумываясь над их месторасположением, то вы увидите что нет ни одного признака уважительного отношения к телу. Это то, что в нас присутствует культурологически хотим мы этого или нет. Отношение к телу один из важных признаков в криминалистике. Более того - есть факт, что как минимум два тела использовали (срезание одежды). Согласен с Вами vietnamka. Мои примеры тоже не подойдут. Когда много мертвых тел чувства другие, но все равно старались накрыть лица. Здесь же нет ничего что можно трактовать как уважительное отношение. vietnamka пишет: У Люды переломы грудной клетки спереди. Лежать она может в 4х позициях всего в принципе. Так что вероятность что она будет лежать именно на переломах 25%. А вообще-то близка к 50ти потому что тела обычно лежат либо на животе, либо на спине Согласен опять таки. Но именно ее положение и вот так с ручонками на камне и вызывает у меня сомнения в самом моменте оттащить. А травмы. Могла, наверное, сползти под своей тяжестью ниже. Да! Господа, как думаете, простите если пропустил, вода могла изменить положения тел настолько что бы Семён лежит совершенно в иной позиции, но с аналогичными переломами. И все равно говорят, что "он лежит на них". Простите форумчане, с такими условиями мне сталкиваться не приходилось.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Господа, как думаете, простите если пропустил, вода могла изменить положения тел настолько что бы Мне кажется, что вода изменила как раз положение тройки, развернув по ходу течения, возможно "переложив" руки. Это ощущение из-за неестественной позы ног у всех троих, которые явно вморожены в снег перега, те фиксированы. Что касается Люды - она наверняка могла "осесть" по ходу таяния снега, те вполне возможно что она находилась изначально в гораздо более горизонтальном положении. Сползти с камня вниз под действием тока воды мне кажется маловероятным. Только если был сильные поток и она "плыла", "протащить" нужна сила потока и плюс, должны были остаться следы волочения на теле. А вот в то, что тело могло перевернуть вообще не верю((

WladimirP: ДЕРСУ пишет: Господа, как думаете, простите если пропустил, вода могла изменить положения тел настолько что бы ...... http://taina.li/forum/index.php?topic=7671.msg539758#msg539758 К сожалению, фотографии тел будут открываться только для зарегистрированных на Tайне. Остальные могут догадаться по смыслу, о каких фотографиях идет речь.

Shura: Shura пишет: Ну, как сочетается наличие камней для травмирования и настил на высоте 30-ти см от земли? Снегу было полно в овраге - середина зимы. АНК пишет: И давайте не забывать, что трупы обнаружили не в толще снега, как настил, а в воде ручья, на камнях. Это значит, что если и был над ручьем снег, то совсем немного. Shura пишет: Вода появилась весной. И подмыла снег. Непонятно зачем находиться в овраге со слабо прикрытыми камнями, где ещё и вода какая-то есть? Падать с надува? - и упокоится четверым рядком, а ещё одной непонятным образом "отлететь" в сторону - фигня какая-то. АНК пишет: Подмытого снега над ручьем было не более 10-30 см. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/3.jpg ...Немного в стороне, на берегу, там где был настил, наметенного снега могло быть больше, потому и настил оказался на 30 слое снега. АНК пишет: Или вы считаете, что снега над ручьем подмыло больше ? Тогда он должен был постепенно оседать и над ручьем такое проседание было бы визуально отчетливо просматриваться . Но не было этого и не могло быть, так как плотный слежавшийся снег, для раскопок которого нужны стальные лопаты и крепкие солдаты на такой ограниченной узкой площади просесть не может . Да и трупы пролежали в воде ручья более двух недель, иначе они бы не начали разлагаться и размываться водой. Значит попали они в воду практически сразу, как началось снеготаяние. А до снеготаяния ручей -это небольшой ручеек, над которым снег как-то существенно таять не в состоянии. Если бы трупы были в толще снега, а после снег постепенно из под них подмывался, тела бы выпали из снега в ручей и над ними бы образовались лакуны. Ничего этого не наблюдалось. Поэтому в тот момент, когда в ручье оказались тела дятловцев, снега или не было вовсе, или его было совсем немного. И снега рыхлого. Если - отталкиваться от выделенного - посмотреть на фото ноября (то есть зима ещё и не началась) с этими самыми 10-30 см снега - принять во внимание, что буквально в нескольких метрах от тел настил оказался на 30 см от поверхности земли - вспомнить, что в 59-ом склоны чернели от камней и весь снег был сдут вниз, да в таком количестве как на фото цепочки поисковиков около устья 1 ручья и фото раскопов - и не забыть, что мы рассуждаем о феврале (середине зимы) то следует сделать вывод, что снега в овраге 1 ручья на момент событий было много, никак не 30 см. Современные фото февраля, марта дают именно такую картину (и это ещё в условиях, когда сметаемый сейчас снег в значительной степени задерживается разросшимся криволесьем, не достигая 1 ручья: Это Володя снял в марте 2013. В ручье примерно 120-140 см снега. Место настила передо мной, Люда лежала в верхней части открытого чернеющего участка.

vietnamka: У меня вопрос, наверно, глупый. По фотографии оценивается лежащий снег. Но он рыхлый. Тогда вроде тоже был рыхлый. Если на такой снег положить человека - насколько он провалится?

Shura: Я бы расширил вопрос до актуального: Вполне можно налететь при падении на камень, прикрытый шапкой свежего снега. Снег убережет от наружных гематом, но не убережет от переломов ребер. Глядя на мартовское (могу февральское практически такое же найти) фото-13, какое мнение выскажут уважаемые коллеги, касаемо возможности/не возможности получения в данном месте в данных условиях травм ГК и ЧМТ, а также пояснений каким образом трое улеглись/их улегли рядком под левым бортом, а одна оказалась с другого края в русле?

WladimirP: Современная картина снежного покрова в овраге и снежный покров 1959, это "две большие разницы". Растительность 1959 по направлению от склона к оврагу была пореже и пониже, чем современная, а значит и снега со склона "додувало" до оврага тогда побольше, чем сейчас. http://f2.s.qip.ru/12K4cR1Cj.gif Современная фотография от Shurы

vietnamka: не могли. Там очень обсуждается сейчас по поводу ссадины Зины в другой теме. Пошли в ход такие понятия как координированное падение и ты и тп)) и это правильно. Падение вперёд считается координированным палением. Я сейчас не про механизм травм (надоело уже), я про более простое. Физкультурная подготовка Семена и Люды принципиально разная. Я не знаю каким он был преподавателем, но летом 1958 года он легко крутил сальто с места причём и вперёд и назад. Первое чему действительно учат в гимнастике - как падать. Его координация была на порядок лучше чем Люды и вообще она была другой. Где бы Они не падали, его падение будет отличаться от падения не гимнаста, что само по себе исключает получение мало того что аналогичных, но ещё и таких нетипичных для падения травм. И ещё про гимнастику. Вы не представляете сколько раз гимнастки падают на бревно грудью со всей дури после сальто и фляков. А пото ещё и с брёвна. Есть элемент фляк назад с приземлением на грудь.

ЛИН: vietnamka пишет: Мне кажется, что вода изменила как раз положение тройки, развернув по ходу течения, возможно "переложив" руки. Это ощущение из-за неестественной позы ног у всех троих, которые явно вморожены в снег перега, те фиксированы. Что касается Люды - она наверняка могла "осесть" по ходу таяния снега, те вполне возможно что она находилась изначально в гораздо более горизонтальном положении. Сползти с камня вниз под действием тока воды мне кажется маловероятным. Только если был сильные поток и она "плыла", "протащить" нужна сила потока и плюс, должны были остаться следы волочения на теле. А вот в то, что тело могло перевернуть вообще не верю(( У мужчин "вморожены" ноги, у Люды скорее руки были. Водица подмыла тело и тело лежащее на краю камня сползло. Одежда на передней части тела приподнята как при сползании. vietnamka пишет: Его координация была на порядок лучше чем Люды и вообще она была другой. Где бы Они не падали, его падение будет отличаться от падения не гимнаста, что само по себе исключает получение мало того что аналогичных, но ещё и таких нетипичных для падения травм. Согласен, вот вы выразили то что меня мучило сомнениями.

vietnamka: ЛИН пишет: У мужчин "вморожены" ноги, у Люды скорее руки были. Водица подмыла тело и тело лежащее на краю камня сползло. Вполне возможно. Но это не исключает того, что она лежала лицом вниз и не было признаков уважительного отношения к телу. Можно я повторю свой вопрос про рыхлость снега? Вот он мне покоя не дает))) Есть известная фотография, где Тибо упал в снег. Он там провалился см на 30. Но в овраге снега гораздо больше в любом случае. Вы будете класть раненных туда, где они банально проваливаются в снег и доступ к ним тупо затруднен? Потому что и ты сам должен барахтаться в том же снегу? Как проваливались поисковики мы тоже видим.При том, что ты только что сошел с более или менее твердого берега ручья? Просто глядя на фотографию Шуры я четко поняла - положить Люду туда, где она лежала, это практически сознательно бросить ее в воду. Ну вот 100 пудов она провалиться. И хрен ты к ней подойдешь.

Shura: vietnamka пишет: Он там провалился см на 30. Обычное дело. vietnamka пишет: Но в овраге снега гораздо больше в любом случае. Если на фото я плюхнусь плашмя, то получиться примерно тоже. vietnamka пишет: Вы будете класть раненных туда, где они банально проваливаются в снег Да. Только на настил, который и нужен для того, чтобы они не в снегу валаялись/тонули. vietnamka пишет: и доступ к ним тупо затруднен? Потому что и ты сам должен барахтаться в том же снегу? В значительной степени место будет утоптано. Стволики туда кто-то таскал, располагал. Стоящий рядом с настилом будет, конечно, проваливаться ногами в снег в какой-то мере , но не утопать по пояс в снегу (настил на высоте 30 см поясняет на сколько по максимуму)) ) - нормально, можно как-то колготиться над травмированными. Хочется или не хочется, но ребята по каким-то причинам выбрали это место в овраге. Обстоятельства обусловили такой выбор - точка. И этому должно быть простое объяснение, несмотря на сложность разбираемой ситуации. vietnamka пишет: И хрен ты к ней подойдешь. А ни кому и не надо к трупу подходить - хоть злодеям (сбросили и дело сделано), хоть ребятам (оттащили и вернулись к живым). vietnamka пишет: Просто глядя на фотографию Шуры я четко поняла - положить Люду туда, где она лежала, это практически сознательно бросить ее в воду. Глядя на фото13 - да. Только верно ли это представление применительно к состоянию оврага в 59-ом? Я не зря поинтересовался возможность травм ГК и ЧМТ применительно к наглядной ситуации марта/февраля-13. Что-то желающих высказаться не видно.

helga-O-V: Shura пишет: хоть ребятам (оттащили и вернулись к живым). за ноги...

kvn: ЛИН пишет: У мужчин "вморожены" ноги, у Люды скорее руки были. Водица подмыла тело и тело лежащее на краю камня сползло. vietnamka пишет: Вполне возможно. Но это не исключает того, что она лежала лицом вниз и не было признаков уважительного отношения к телу. - Водица намыла грязи на ноги так, что ниже колен видны только голеностоп, пятка и часть стопы левой ноги. Тело развернуто в плечевом поясе и прогнулось в пояснице; углы отведения рук в плечелопаточных сочленениях предельные для такого положения локтей и предплечий; ноги согнуты в коленях. Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось):

helga-O-V: Что это за странная штука? у Люды -ноги врозь.

kvn: helga-O-V пишет: Что это за странная штука? - В этой истории вообще нет "странных штук" - все абсолютно естественно. "Странные штуки" появляются в ней только тогда, когда она вызывает интерес у людей со странностями. у Люды -ноги врозь. - То, что Вам видится как "правая нога, лежащая на поверхности", - это не нога. То же самое - с левой ногой. Иначе - ноги сломаны в бедрах.

Shura: kvn пишет: Водица намыла грязи на ноги так, что ниже колен видны только голеностоп, пятка и часть стопы левой ноги. Тело прогнулось в пояснице, а ноги согнуты в коленях. Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось) То есть, по Вашему, Люда упокоилась непосредственно на этом камне/уступе, без какой-то изначальной толщи снега под ней?

Shura: helga-O-V пишет: за ноги... и за руки, думаю.

Shura: vietnamka пишет: Вполне возможно. Но это не исключает того, что она лежала лицом вниз и не было признаков уважительного отношения к телу. А у Вас есть объяснение картины уважительно-неуважительного отношения к телам Юр?

helga-O-V: helga-O-V пишет: Что это за странная штука? Shura пишет: и за руки, думаю. не получится. Если её тело оттаскивали от настила то - тащили за ноги, именно так её тело сориентировано по отношению к настилу.

kvn: helga-O-V пишет: ужас-ужас - Действительно, когда бедра короче голеней - ужас: Но не исключено, что кому-то так привычнее - вывернуть все наизнанку:

helga-O-V: kvn пишет: Иначе - ноги сломаны в бедрах. ужас-ужас

ЛИН: Shura пишет: А ни кому и не надо к трупу подходить - хоть злодеям (сбросили и дело сделано), хоть ребятам (оттащили и вернулись к живым). АНК пишет: А без приложения к психологии все трупы в одном месте в ручье рядом с "настилом" могут говорить, что люди погибли там же ( за это говорит то, что тела лежат на той стороне тела, где и травмы) . Сейчас Шуре напишу и вам АНК. Согласен я что перемещений не было. Не только потому что трупы в двух разных местах находятся, а еще и по состоянию настила. Как стаскивали с настила не нарушив гармонии веточек. Тела имеют довольно противную особенность - солидный вес и цепляются за все когда их передвигаешь. Еще, получается и настил поправляли, для чего еще живых кантовали. Ну не могли же, они, в самом деле предугадать последовательность наступления смертей и сложить товирищей так что бы умерший не оказался в середине.

АНК: kvn пишет:  цитата: Водица намыла грязи на ноги так, что ниже колен видны только голеностоп, пятка и часть стопы левой ноги. Тело прогнулось в пояснице, а ноги согнуты в коленях. Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось)

helga-O-V: АНК пишет: тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении а верхний свитер задрался и чуть закрутился - почему?

АНК: helga-O-V пишет: а верхний свитер задрался и чуть закрутился - почему? Потому что она несколько сползла с камня вниз, но это сразу же после того, как там оказалась. Свитер зацепился за камень. Если бы ее тащили, то там бы было задрано все , и ковбойка в том числе.

kvn: helga-O-V пишет: ужас-ужас - Что Вы городите, честное слово! Неужели это так трудно - положить рядом два снимка и увидеть, как ручей на Вашем "развороте" выше и ниже уступа течёт вверх; где и как изображены плечи, лопатки, локти; куда развёрнуты ноги и куда задраны голени на Вашем абрисе? Про соотношение спины, ягодиц и бёдер лучше вообще умолчать:

helga-O-V: kvn пишет: где и как изображены плечи, лопатки, локти и куда развёрнуты ноги на Вашем абрисе? А вы нарисуйте - на приведённых вами фото: где плечи, лопатки, локти, ягодицы, ноги.

kvn: helga-O-V пишет: А вы нарисуйте - на приведённых вами фото: где плечи, лопатки, локти, ягодицы, ноги. - Там, где и полагается им быть в соответствии со строением и взаимодействием отделов опорно-двигательного аппарата человека. Вам же не случайно с первой картинкой модели написано было: "Тело развернуто в плечевом поясе и прогнулось в пояснице; углы отведения рук в плечелопаточных сочленениях предельные для такого положения локтей и предплечий".

Shura: ЛИН пишет: Как стаскивали с настила не нарушив гармонии веточек. Ну не могли же, они, в самом деле предугадать последовательность наступления смертей и сложить товирищей так что бы умерший не оказался в середине. Не важно, где лежала. Поднять за руки за ноги и отнести. Настил ещё двумя надёжно придавлен. И последующих можно забрать без нарушения гармонии - потому как через некоторое время веточки/стволики схватятся утрамбованным снегом.

Shura: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000200-000-120-0#025.001.001.002.001

АНК: Shura пишет: Не важно, где лежала. Поднять за руки за ноги и отнести. А кто носил то ? За руки и за ноги ?

Shura: АНК пишет: А кто носил то ? За руки и за ноги ? И Вы, вслед за Буяновым, требуете конкретики: Колеватов, Слободин, Зина. Сразу добавлю, что Колеватова отнесли Слободин и Зина. До кучи, на "автопилоте". После чего, скорее всего вместе отправились к палатке. АНК, так глядя на фото-13, Вы можете пояснить как Люда получила в ручье такую травму грудной клетки? И если можно Семён?

vietnamka: Shura пишет: Для начала наверно надо определиться, что мы понимаем под уважительным отношением к телу товарища. Я бы включала такие вещи как поза на спине, сложенные на груди руки, закрытые глаза, прикрытое по возможности лицо. Этим мы показываем заложенной в нас нашей культурой уважительное отношение к смерти человека. Как бы говорим "покойся с миром". Обычно это происходит в момент, когда мы осознаём что человек мертв. Но в нашей ситуации снятие одежды должно быть разделено во времени с пониманием, что они мертвы. Снятие одежды может происходить когда люди уже в другом психологическом состоянии, им уже не до культуры, они уже спасают свою жизнь. Доминанта выживания. Во время снятия одежды вполне может быть нарушена и поза, и руки. Но тут вопрос по Дорошенко. Вот что-что, а снимать одежду гораздо удобнее когда тело лежит на спине, а не животе. Я вообще не представляю как можно снять свитера не разрезая их, если человек на спине. И значит с него сначала снимают одежду, а потом перекладывают в ту позу, в которой он лежит. Зачем? Ответ вижу только один - его переносят и в этот момент и стоит задача положить их рядом в определённом месте. И вот в логику самих дятловцев я это вписать не очень могу, потому что ожидаемо было бы увидеть - зафиксировал смерть, перенёс, сложил руки, положил спокойно..... Раздел. И чего мне вообще не хватает - это закрытых глаз.

helga-O-V: О! вот же ж! Сначала вполне здраво о том, что нести - это очень неудобно, энергозатратно и вообще... Что волочить по снегу - это самое нормальное по всем параметрам решение. Но вдруг Shura пишет: Поднять за руки за ноги и отнести. - потому, что тело соринтировано не так. Но - оно всё равно сориентировано - лицом вниз, так - ужасно неудобно, просто невозможно нести. И - другой вопрос: как ночью, уже замученные, сами полуживые - они могли так быстро и безошибочно определять что их товарищ умер? vietnamka пишет: И чего мне вообще не хватает - это закрытых глаз. Может потому, что темновато было -глаза у всех полуприкрытые, в потёмках - схожи с закрытыми

vietnamka: Оля, это очень простой жест, занимающий секунду. Вы его либо делаете, либо нет.

Григорий: АНК пишет: цитата: kvn пишет: цитата: Водица намыла грязи на ноги так, что ниже колен видны только голеностоп, пятка и часть стопы левой ноги. Тело прогнулось в пояснице, а ноги согнуты в коленях. Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось) У каждого зрение индивидуально. Мое не позволяет согласиться с таким утверждением.

АНК: Shura пишет: И Вы, вслед за Буяновым, требуете конкретики: Колеватов, Слободин, Зина. Нет логики. Двоих под кедром до трусов тщательно раздели, а троих в овраге отнесли и бросили в стороне. А сами пошли налегке к палатке. А Колеватова почему с собой не взяли ? Или он тоже, умер ? Нет, Шура, что то не вяжется. Shura пишет: АНК, так глядя на фото-13, Вы можете пояснить как Люда получила в ручье такую травму грудной клетки? И если можно Семён? Падение с ускорением на камни ( по Возрожденному с отбрасыванием) . Как вариант -были сброшены в овраг, обездвиженные, но еще живые. Полметра рыхлого снега в овраге не закроют камни до такой степени, чтобы об них нельзя было травмироваться. Колеватову повезло ( если это слово уместно в данном случае) больше , он не получил тяжелых увечий.

helga-O-V: vietnamka пишет: Оля, это очень простой жест, занимающий секунду. Вы его либо делаете, либо нет. Галь, я знаю, но я - не делала оба раза... Вот как хочешь, так и относись.

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Оля, это очень простой жест, занимающий секунду. Вы его либо делаете, либо нет. Всегда глаза закрывали и лица закрывали какой ни будь тряпицей, ну и переворачивали на спину и позу "покоя" придавали. Не все могли подойти к телам сперва. Не все могли закрыть глаза трупу это правда. Но там же было несколько человек, это я уже о ГД. Shura пишет: Не важно, где лежала. Поднять за руки за ноги и отнести. Настил ещё двумя надёжно придавлен. Шура, простите, но это невозможно сделать. Приношу свои извинения я носил немало тел усопших, но зимой по снегу совсем немного - я выбыл в ноябре. Живое тело оказывает сопротивление. Даже потерявший сознание человек транспортабелен вручную одним человеком. Труп это совсем другая ноша, совсем другая тяжесть. Тело обвисает настолько, что его практически невозможно удержать. Любая часть стопы, руки становится бесконтрольным шарниром тело просто складывается, его нужно растянуть с применением силы для того что бы оторвать от поверхности и благодаря весу, оно постоянно стремится сложиться вновь. Носят, как правило, или на чем то или 4 мужчины за конечности, взявшись за одежду. А если еще в снег при этом проваливаются ноги несущих это полный трындец. Можно вывихнуть собственные, ноги, в смысле. Тащить волоком пробовали, когда рук не хватало. Ну волок на человеке, даже не живом виден сразу. Как уже писал вес как другой становится и одежда моментом скомкается, сворачивается, сползает, снимается... Потом надо кантовать, поправлять одежду. Если тело волочь за ноги сильно страдает голова, получается что она ее теплая, но безвольность кожного покрова собирает такие, не знаю как бы правильно назвать при наших медиках, повреждения, будто специально наносили. Череп твердый, а кожный покров уже не сопротивляется. Там такое! Следов волока не вижу, а носить тела будучи перемерзшими, обессиленными, подавленными с несгибающимися пальцами, ну никак не получится. В смысле что ребята этого сделать не могли, а тем более Зина. Shura пишет: Сразу добавлю, что Колеватова отнесли Слободин и Зина. До кучи, на "автопилоте". После чего, скорее всего вместе отправились к палатке. И еще. Если тело перевернуть лицом вниз то нести удобней. Позвоночник придает жесткости. Но так носить мертвых неуважение и этим способом пренебрегали, если были силы и возможность поступать иначе.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Не все могли подойти к телам сперва. Совершенно точно! Я вспоминаю одну ситуацию все время, когда очень неожиданно для себя наткнулась на тело возле... собственной квартиры. Вот просто психологически была к такому не готова из-за места. Тем ни менее надо было вообще понять - это тело или еще не тело. И вот эти секунды колебания прежде чем протянуть руку я очень хорошо помню. Так же хорошо помню длистанцию, на которой стояли соседи и никто не подошел. Потому что страх и желание переложить на кого-нибудь другого. И поэтому у меня просто огромное количество вопросов к поведению СиШей у палатки и их якобы "орудование" ледорубом. Но уже через полчаса, пока ждали полицию, ситуация становится более или менее обыденной. Все начинают расслабляться, курить, обсуждать цены в магазине. Кто-то уже спокойно переступил через ноги, чтобы пройти в свою квартиру. На психологическое отношение влияют, на мой взгляд, две вещи - время и количество тел. Одно тело воспринимается, как трагедия. Много - как обыденность. Особенно когда "много" начинает растягиваться по времени. Есть еще третий момент - личное отношение к человеку. Кто он для тебя в жизни? Близость, на самом деле, мешает. Эти психологические изменения просто обязаны были происходить и в группе. И мне крайне маловероятным кажется, что одежду могли снимать с еще теплых тел. Должен был пройти период, когда происходит осознание различия "мой друг" - " тело". Но группа не однородна. В ней есть Золотарев и мы не знаем когда он погиб. Но именно он мог нарушить все эти психологические приблуды, потому что за его спиной сотни смертей и ВОВ + отсутствие личного отношения к участникам, которое за 4-5 дней, конечно, не вырабатывается. На второе место я бы ставила Колеватова. Он жЕсток и его тоже ничего не связывает особо с группой. А вот поведение Зина-Дорошенко должно было бы обладать самыми выраженными эмоциональными особенностями, в том числе и признаками уважительного отношения к телу. Но есть один момент - часы. И еще один миф о том, что Кривонищенко душа компании и друг всех и вся. На самом деле НЕТ данных, что Кривонищенко вообще когда-либо пересекался с кем-либо из группы в настоящих походах. Я сейчас не говорю о походах выходного дня, когда идет под сотню участников. И если смотреть объективно, есть данные только о его "допоходной" связи с Тибо. И именно на Тибо вторые часы Криво, что на самом деле в тот период носит совершенно точный культурологический сигнал - на память о погибшем.

АНК: vietnamka пишет: И поэтому у меня просто огромное количество вопросов к поведению СиШей у палатки и их якобы "орудование" ледорубом. Любой нормальный человек сообразит, что под заваленной палаткой, на которой твердый наметенный наст, живых людей быть не может. Если не умом, то подсознанием Ну и они утверждают, что прорыли борозду вначале по краю палатки. Какие могут быть вопросы ? .vietnamka пишет: И именно на Тибо вторые часы Криво, что на самом деле в тот период носит совершенно точный культурологический сигнал - на память о погибшем. Ну, я бы не стал так однозначно это утверждать. Часы одного на руке другого могли оказаться и в других ситуациях. Обратите внимание - на руке, не в кармане. Если бы я снял на память часы, я бы положил их в карман. Целее будут. Застегивать ремешок часов на холоде озябшими руками - это морока . А зачем ?

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Одно тело воспринимается, как трагедия. Угу. vietnamka пишет: Много - как обыденность. Нет. Безысходность понимания что жизнь конечна для всех и для себя самого. Что ты можешь умереть в любой момент и это изменить невозможно. Это и есть психологический перелом. Но слово обыденность не подходит. АНК пишет: Застегивать ремешок часов на холоде озябшими руками - это морока . Мда. Не застегнешь, накинуть ремешок можно, застегнуть вряд ли. Можно попробовать сунуть руки под ледяную струю воды, сейчас еще можно, земля холодная и, когда появится боль и ломота, попробовать застегнуть часы.

Shura: helga-O-V пишет: так быстро и безошибочно определять что их товарищ умер? Отец пытался совершать дыхательные движения и затих, обмяк. Всё. Подхватил ещё стоящего и потащил находясь со спины, подхватив под руки, ноги волочились (никаких проблем и сверх напряжений). Положил как легло, ничего не поправлял, глаз не закрывал. Тупо было всё равно. Такой культурный код. helga-O-V пишет: Что волочить по снегу - это самое нормальное по всем параметрам решение. Но вдруг Shura пишет: цитата: Поднять за руки за ноги и отнести. Потому что с настила надо было снять. А если с края, то можно и стащить. Не знаю, не важно. helga-O-V пишет: Но - оно всё равно сориентировано - лицом вниз, так - ужасно неудобно, просто невозможно нести. ДЕРСУ пишет: Если тело перевернуть лицом вниз то нести удобней. Позвоночник придает жесткости. Но так носить мертвых неуважение и этим способом пренебрегали, если были силы и возможность поступать иначе. ДЕРСУ, всё что Вы изложили - понимаю, согласен с деталями, при этом не вижу ничего не возможного в перемещении четверых на 6-7 метров вниз по ручью, даже если было много рыхлого снега. От себя добавлю, что по моим представлениям, под телами в первоначальный момент оказался приличный слой снега и тело Зины изначально находилось над уступом и в процессе подмыва перевернулось и сместилось по течению. Причин находиться в овраге, если там были практически голые камни и сочилась вода, вообще не вижу - но они почему-то оказались ровно на этом месте? АНК пишет: Падение с ускорением на камни ( по Возрожденному с отбрасыванием) vietnamka пишет: не могли. Вот и я не понимаю, где взять ускорение, энергетику для таких травм ГК? АНК пишет: А Колеватова почему с собой не взяли ? Или он тоже, умер ? Да. Какие представления у kvn по поводу травм вообще не понял. И опять таки, как Люду (и остальных, видимо) сподобило оказаться непосредственно на камнях: kvn пишет: Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось) Что за способ выживания такой - на камнях. То ли с водой, то ли с промёрзшим ложем? И с настилом рядом! vietnamka пишет: Эти психологические изменения просто обязаны были происходить и в группе. Так они и произошли. Если не внедрять посторонних, то следует признать тот код, который наблюдается. Ни какого не наблюдается - значит были на то причины/обстоятельства/состояние. vietnamka пишет: И именно на Тибо вторые часы Криво, что на самом деле в тот период носит совершенно точный культурологический сигнал - на память о погибшем. На мой взгляд, перебор. Условий для травмирования в овраге 1 ручья, 4ПЛ - не вижу (разве что по Сидорову - посмертно, придавило). Как "улеглись" не в рамках моего "перетащили" - не понимаю. Вариант травмирования на склоне "отбросило" - тянет за собой сложную конфигурацию проявления фактора Х сначала у палатки, а затем позже у фонарика 3 гряды. Как такое двойное действие реализовывается - не понятно. Разогнаться на натёчном льду и приложиться к камням - полого как-то всё - нереально, да ещё двоим однотипно. Кроме падения с кедра и криминала не вижу вариантов.((

Type73: Shura пишет: Причин находиться в овраге, если там были практически голые камни и сочилась вода, вообще не вижу - но они почему-то оказались ровно на этом месте? Вот именно. Не удается найти причин лезть зимой в воду всем телом. А если абстрагироваться от мысли что туристы сами туда полезли или их поместили туда другие члены группы Дятлова? Зачем третьим лицам могли понадобиться тела в незамерзающем ручье?

vietnamka: Shura Ок, два варианта - падение с кедра и криминал. Криминал бессмысленно обсуждать, потому что он подразумевает присутствие других людей. Те варианты там могут быть какие угодно. Падение с дерева. Все события происходят у кедра, явно кто-то есть живой. Зачем раненных оттаскивать, причиняя лишние страдания, с вообщем-то не плохого места? Тратя лишние силы? От света и какого-никакого, тепла от костра? Если оттаскивают уже тела, то почему только эти? А Юры? И тогда при чем здесь вообще настил? По поводу часов на Тибо. А я не настаиваю, тем более знаю все остальные варианты. Но по факту - ремешок застегнут, после ВОВ часы действительно носят символический смысл, а у Тибо одет лучше всех и перчатки в кармане у него не использованы. При чем здесь замёрзшие руки?

АНК: Shura , АНК пишет: Нет логики. Двоих под тщательно раздели, а троих в овраге отнесли и бросили в стороне. А сами пошли налегке к палатке. Не шли они к палатке. Рывок к палатке предполагает осознанные действия людей : что-то предпринять для спасения . Если действовали осознанно, значит нужно было раздевать умерших, утепляться как можно лучше, ведь это тоже действие, направленное на выживание. В моем понимании эти два действия , вернее в одном случае бездействие и действие в другом - никак не вяжутся одно с другим.

АНК: vietnamka пишет: При чем здесь замёрзшие руки? Ну, так это, зима была. vietnamka пишет: о по факту - ремешок застегнут, после ВОВ часы действительно носят символический смысл, У Тибо было полно карманов. Вы стараетесь все моменты анализировать с точки зрения психологии людей. Ну так и подумайте, что человек сделает с часами, снятыми с трупа, если захочет оставить их себе как память : оденет на ту же руку, где уже есть свои часы, или спрячет в карман. Я вообще-то считаю, что там было не до подобных сантиментов. Да и... Это только мародеры по быстрому напяливали на себя снятые вещи с жертв, чтобы сразу полюбоваться новым приобретением.

vietnamka: Я и сейчас знаю людей, которые носят часы дедов. Тут как бы неправильно отрицать это явление, даже если оно не имеет отношения к данному случаю. А вот по поводу карманов - интересно)) а если с Тибо снять куртку Люды - много карманов останется?

helga-O-V: vietnamka пишет: а если с Тибо снять куртку Люды - много карманов останется?останутся самые "ходовые" - брючные .

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Всегда глаза закрывали и лица закрывали какой ни будь тряпицей, ну и переворачивали на спину и позу "покоя" придавали. Не все могли подойти к телам сперва. Не все могли закрыть глаза трупу это правда. Приношу свои извинения я носил немало тел усопших, Дерсу, чтобы всё это знать - надо действительно иметь большой и страшный опыт: что там лучше, что - хуже. Что волоком - обдерётся вся голова, а при переноске вниз лицом - позвоночник придаст жесткость. Обычные люди этого не знают. И мы ведь говорим о транспортировке по снегу на расстояние в длину комнаты. Кстати, посмотрите снимки Люды, их два... и впечатление такое, что тело продолжает сползать - во всяком случае на втором снимке свитер - задирается больше.

Shura: Type73 пишет: Зачем третьим лицам могли понадобиться тела в незамерзающем ручье? Не знаю. Особенно на фоне остальных тел, которые не понадобились. Кстати, далеко не факт (формулирую так только для того, чтобы не быть категоричным), что в овраге сочился/угадывался под снегом именно ручей. Гарантированно была открывая вода на 4ПЛ только около устья левого ручья. Но если Вы тезисно изложите свои соображения о произошедшем, начиная с того, что "прокатилось по палатке" и заканчивая финальной "раскладкой", то выслушаю. vietnamka, АНК Я ответил на кучу вопросов касаемо событий в моём понимании. Все несуразности, странности, здесь логичничность/здесь не логичность готов списать на отравление + ступор/неадекват от катка стрессов. Неубедительно. Умолк со своим кедром. Альтернативу укажите, пожалуйста. Послушаю более внятных объяснений.

vietnamka: У меня нет вариантов)) без присутствия посторонних.поэтому тоже и слушаю мнения других умных людей.

WladimirP: Параллельно с логическим объяснением травм, например у Люды, надо бы также логически и "ТП" объяснить.

Type73: Shura пишет: Но если Вы тезисно изложите свои соображения о произошедшем, начиная с того, что "прокатилось по палатке" и заканчивая финальной "раскладкой", то выслушаю. Я параллельно дописываю версию взамен старой но быстро не получается. Shura пишет: Не знаю. Особенно на фоне остальных тел, которые не понадобились. Этот вопрос важен независимо от версии. Спрятать чтобы дольше не нашли лучше в овраге без ручья.

Shura: Type73 пишет: Я параллельно дописываю версию взамен старой но быстро не получается. С интересом ознакомлюсь, когда будет готово.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: И мы ведь говорим о транспортировке по снегу на расстояние в длину комнаты. Вы не сильно удивитесь если я скажу что мне об этом уже кто то говорил

АНК: Shura пишет: /здесь не логичность готов списать на отравление + ступор/неадекват от катка стрессов. Shura , люди лежали на условной прямой палатка- кедр. Поэтому если поднимались к палатке ( а вроде больше некуда было идти) они до последнего момента были в здравом уме и в адекватном состоянии. По следам ли шли, по другим приметам, не важно, важно, что они не сбились с пути. Отравление действует или сразу, или постепенно. Но его последствия не могут проявиться внезапно через продолжительное время. Ну и , если это не яд, убивающий мгновенно, он влияет не только на двигательные функции, он влияет и рассудок. Допустим, не сняли с трупов ничего, не утеплились по причине ступора, неадеквата. Но как тогда в таком состоянии до последнего момента сохраняли верное направление движения ? Shura пишет: Альтернативу укажите, пожалуйста. Послушаю более внятных объяснений. С этим, как говорит vietnamka , затык. (( Или чертовщина ( мог бы стыдливо спрятаться под "фактор Х", но не буду, так как такого фактора не знаю) , или посторонние люди, или они внезапно сошли с ума. Но считать, что там одновременно с дятловцами были посторонние люди и убивали туристов, нет оснований . Не было бы костра в таком случае, не было бы срезанных верхушек. Было там что-то, с чем они не могли справиться ни физически, ни психологически. WladimirP пишет: Параллельно с логическим объяснением травм, например у Люды, надо бы также логически и "ТП" объяснить. Трупные пятна ( первой пятерки) не вписываются ни в одну версию, ни в один вариант развития событий. То, что написал Возрожденный, просто не может быть . Или это не трупные пятна, или же это посмертные изменения после размораживания. А в четверке из оврага трупные пятна в основном там, где они и должны быть. Type73 пишет: Спрятать чтобы дольше не нашли лучше в овраге без ручья. А с какой целью их прятали и почему было важно, чтобы их подольше не нашли ? Почему именно этих четверых ?

kvn: АНК пишет: Было там что-то, с чем они не могли справиться ни физически, ни психологически. -Это "что-то" называется простым и понятным русским словом холод. Это слово определяет совокупность погодных условий и объективных обстоятельств, при которых потери тепла не могут быть восполнены за счет внутренней генерации и внешних источников. Все началось именно с этого - с утраты палатки, как единственного средства управления тепловым балансом в условиях отрицательных температур, и физически значимого движения воздуха. Сколько тепла генерит тело человека и сколько оно способно сохранить в нормальных условиях? Сколько оно (тело) способно генерировать тепла в условиях, отклоняющихся от нормальных, и что человек в состоянии предпринять, для того чтобы баланс был не отрицательным? При отрицательном балансе исход - вопрос времени, не более того.

Shura: Shura пишет: Какие представления у kvn по поводу травм вообще не понял. И опять таки, как Люду (и остальных, видимо) сподобило оказаться непосредственно на камнях: kvn пишет: цитата: Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось) Что за способ выживания такой - на камнях. То ли с водой, то ли с промёрзшим ложем? И с настилом рядом!

WladimirP: WladimirP пишет: Параллельно с логическим объяснением травм, например у Люды, надо бы также логически и "ТП" объяснить. АНК пишет: Трупные пятна ( первой пятерки) не вписываются ни в одну версию, ни в один вариант развития событий. То, что написал Возрожденный, просто не может быть . Или это не трупные пятна, или же это посмертные изменения после размораживания. Вы правы, это не трупные пятна, а посмертные изменения после размораживания. Любая хозяйка видит такие "пятна" на дне пластикового пакета, после размораживания куска мяса. Так что с первой пятеркой всё понятно и всё "вписывается" вполне нормально. АНК пишет: А в четверке из оврага трупные пятна в основном там, где они и должны быть. "В основном" надо выделить особо, так как "там, где они и должны быть", только у двоих, а у двоих других в основном не там где должны быть. У Зол. они, например на двух плоскостях - "на задней поверхности шеи, туловища и конечностей" и "на боковой поверхности грудной клетки справа". У Дуб. они ещё странее. Её тело находится уже в размороженном состоянии, "лежит" грудью на камнях, а ТП располагаются "на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей". Поэтому и призываю такие странности ТП объяснить, если уж объясняются способы получения травм.

Type73: АНК пишет: А с какой целью их прятали Чтобы смыть следы радиации или химии. ИМХО единственное разумное объяснение.

АНК: Type73 пишет: Чтобы смыть следы радиации или химии. ИМХО единственное разумное объяснение. Почему лишь этих четверых ? На Юрах радиации или химии не было ? Зимой ручей там еле дышит, ничего смыть не удалось бы. Или те кто прятали, точно знали, что трупы пролежат там до весны, когда ручей наберет силу ? В таком случае следует считать, что четверка из ручья была в таком месте, в котором не были остальные. Иначе это не логичное решение, одних прятать, других нет. И стесняюсь спросить, почему те, кто прятал, должны были предполагать поиски следствием радиоактивного или химического загрязнения на одежде ? Согласитесь, это не та экспертиза, которую назначают по первому попавшемуся случаю.

АНК: WladimirP пишет: У Зол. они, например на двух плоскостях - "на задней поверхности шеи, туловища и конечностей" и "на боковой поверхности грудной клетки справа". Допускаю, что тело в рыхлом снегу на камнях пролежав некоторое непродолжительное время, пока не наступила стадия гемолиза , могло самопроизвольно сместиться и несколько повернуться. Этого могло быть достаточно, чтобы трупные пятна образовались в других местах. Также не исключаю того, что на следующий день там были люди, которые могли несколько изменить положение тела. Также не исключаю ошибок при составлении актов экспертизы. Мы видим, сколько ошибок в деле, почему же считаем, что акты СМИ должны быть составлены идеально ? Тем более в один день проводилось четыре экспертизы. Посмотрите фотографию тела Дубининой в морге , там нет темных пятен на боковых поверхностях шеи, но есть темное пятно на шее спереди.

Type73: АНК пишет: Почему лишь этих четверых ? На Юрах радиации или химии не было ? Может и было только поисковики этого не знали. Были же где то воспоминания что там двое из них получили заражение и фамилии две назывались. Картина обнаружения вообще тема неблагодарная. Я думаю что первый раз их нашли задолго до описанного в УД.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вы не сильно удивитесь если я скажу что мне об этом уже кто то говорил Уважаемый ДЕРСУ, я это написала не столько Вам. И главная мысль в сообщении, была о том, что люди НЕ имевшие большого и печального опыта, скорее всего впервые в жизни перемещали тела по снегу на очень небольшое расстояние. Для того, чтобы сообразить, что удобней носить спиной вверх, чтобы позвоночник работал как некая жесткость - надо наверное перенести на бОльшее, чем 6 м расстояние - не один десяток тел. Далее, уже было отмечено, что сил у ребят было всё меньше и тратить их на то, чтоб ПОДНЯТЬ тела для переноса, да ещё лицом вниз, имея простую возможность - оттащить по снегу "за подмышки", что по затратам легче раз в десять!? Это не-во-мож-но.

kvn: АНК пишет: Допускаю, что тело в рыхлом снегу на камнях пролежав некоторое непродолжительное время, пока не наступила стадия гемолиза , могло самопроизвольно сместиться и несколько повернуться. - Раз уж речь зашла о таких "допущениях", как "самопроизвольное смещение и поворачивание" мертвого тела и наступление стадии гемолиза в замороженном трупе, хотелось бы послушать допущения по поводу двух характерных описаний наблюдаемой картины: у З-ва - "Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты... Рот широко раскрыт"; у К-ва - "Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты... Рот широко открыт".

vietnamka: Рот широко раскрыт" естественное состояние. Не просто так покойникам подвязывают нижнюю челюсть. Да и спят многие с открытым ртом. Мышцы, прикрепленные к нижнему краю нижней челюсти просто преобладают над мышцами, отвечающими за закрытие рта. "Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты... а вот это скорее всего последствия действия тяжести снега. Заметьте, кости носа не сломаны при этом.

kvn: vietnamka пишет: естественное состояние. - Нормальное состояние, это когда "рот закрыт", "рот приоткрыт" или "рот слегка приоткрыт" - таких у нас пять. Два рта "широко открыты", один рот просто "открыт". Три открытых рта и сплюснутые носы в овраге на пять закрытых ртов с недеформированными отверстиями носов в других местах - нормальное состояние распределение?

АНК: kvn пишет: Два рта "широко открыты", один рот просто "открыт". Если посмотреть на фотографии тел, то я бы не сказал, что рты широко открыты. Скорее они искажены гримасой боли. kvn пишет: и сплюснутые носы в овраге Думаю, что это следствие посмертных изменений хрящей и тканей носов. А вы как считаете ?

kvn: АНК пишет: Если посмотреть на фотографии тел, то я бы не сказал, что рты широко открыты. - Эксперт описывал тела не по снимкам, а по инструкции; широко открытый рот - это прежде всего положение нижней челюсти, видимое даже на снимках - это раз. "Гримасы боли" - это миф; какие такие "гримасы" могут быть на лицах в состоянии глубокого разложения - это два. Думаю, что это следствие посмертных изменений хрящей и тканей носов. - Приплюснутые основания и сжатые отверстия носов "посмертными изменениями" никак не являются.

АНК: kvn пишет: - Эксперт описывал тела не по снимкам, а по инструкции; широко открытый рот - это прежде всего положение нижней челюсти, видимое даже на снимках - это раз. "Гримассы боли" - это миф; какие такие "гримассы" могут быть на лицах в состоянии глубокого разложения - это два. В общем то да, искаженное при жизни любой гримасой ( от боли ли, от страха) лицо после смерти разглаживается , потому что расслабляются лицевые мышцы. Если их не свело параличом. И таки да - смерть не красит человека, особенно если тело в состоянии разложения после пребывания в воде. Но как бы там ни было, на фотографиях тел, вынутых из ручья я не вижу широко открытых ртов. Я вижу открытые рты. Возрожденный их описывает как широко открытыми. Может быть снова же результат оттаивания, транспортировки ? А может у Возрожденного рты широко открытые по той же причине, по какой и зубы у Дубининой ровные ? kvn пишет: Приплюснутые основания и сжатые отверстия носов "посмертными изменениями" никак не являются. Допустим. Тогда чем они являются ?

kvn: АНК пишет: Допустим. Тогда чем они являются ? - Это Вы вольны не видеть то, что об'ективно есть, "видеть" то, чего нет, допускать все, что заблагорассудится, и пытаться списать на "результат оттаивания, транспортировки" то, что является одним из патогностических признаков.

vietnamka: kvn пишет: В археологии даже шутка есть по поводу открытого рта. Не рта - нижней челюсти. Её правда часто находят отдельно лежащей на груди. У нас последняя четвёрка разморожена, в отличии от первой пятёрки, где глубокая заморозка фиксирует.

АНК: kvn пишет: - Это Вы вольны не видеть то, что об'ективно есть, "видеть" то, чего нет, допускать все, что заблагорассудится, и пытаться списать на "результат оттаивания, транспортировки" то, что является одним из патогностических признаков. А вы вольны рассуждать по поводу того, что вижу и допускаю я , вместо того, чтобы ответить на заданный вопрос. Конечно, если у вас есть ответ.

kvn: АНК пишет: Конечно, если у вас есть ответ. - Конечно, есть - он же и вопрос: дружище АНК, "explorer" и "guide" - если говорить на русском языке - это однокоренные слова?

WladimirP: АНК пишет: Допускаю, что тело в рыхлом снегу на камнях пролежав некоторое непродолжительное время, пока не наступила стадия гемолиза , могло самопроизвольно сместиться и несколько повернуться. Этого могло быть достаточно, чтобы трупные пятна образовались в других местах. Также не исключаю того, что на следующий день там были люди, которые могли несколько изменить положение тела. Также не исключаю ошибок при составлении актов экспертизы. Мы видим, сколько ошибок в деле, почему же считаем, что акты СМИ должны быть составлены идеально ? Тем более в один день проводилось четыре экспертизы. Посмотрите фотографию тела Дубининой в морге , там нет темных пятен на боковых поверхностях шеи, но есть темное пятно на шее спереди. Уважаемый АНК, у меня такое ощущение, что Вы это пишете, а сами не верите в подобное. На морозе ТП итак то с трудом проявляются, а тут они должны были зафиксироваться (это должно пройти несколько часов), потом тело как-то повернулось и всё повторилось заново, уже на замерзшем участке тела. А как локоть Колев. навис над Зол. после поворота тела? Или и тело Колев. тоже в снегу переместилось поближе к Зол.? На фото тела Дуб. в морге - там всё в пятнах. Как Вы тип пятна (или тени) друг от друга отличаете? kvn пишет: - Нормальное состояние, это когда "рот закрыт", "рот приоткрыт" или "рот слегка приоткрыт" - таких у нас пять. Два рта "широко открыты", один рот просто "открыт". Три открытых рта и сплюснутые носы в овраге на пять закрытых ртов с недеформированными отверстиями носов в других местах - нормальное состояние распределение? Возможно "тайну" открытых ртов приоткроет Вячеслав ЛЫСЫЙ в своей работе "ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА". "Остается неясным механизм открывания рта, т.е. опускание нижней челюсти при полном промерзании головы трупа. Связать это явление с нарастанием внутричерепного давления, по-видимому, нельзя, так как вероятность этого влияния ничтожна. Можно только предположить, что открывание рта происходит вследствие распирающего действия увеличивающихся в объеме при промерзании мышц языка и дна полости рта или особого действия холода на жевательные мышцы, при котором они, сокращаясь, открывают полость рта." http://negodin-book.ru/Авторы/Вячеслав Лысый.pdf

kvn: WladimirP пишет: Возможно "тайну" открытых ртов приоткроет Вячеслав ЛЫСЫЙ в своей работе "ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА". - Если что-то и приоткроет, то это будет другая тайна - самого Лысого. Во всяком случае, к широко открытым ртам даже Лысого черта лысого притянешь "распирающим действием при промерзании" да еще и с "особым действием холода на жевательные мышцы".

АНК: WladimirP пишет: Уважаемый АНК, у меня такое ощущение, что Вы это пишете, а сами не верите в подобное. На морозе ТП итак то с трудом проявляются, Ну почему же ? Мороз морозом, но тела были теплыми, в одежде. Тело не оледеневает мгновенно, для этого нужно от нескольких часов до суток ( вспомним ложе трупа у Слободина) . Трупным пятнам все равно когда образовываться, им по барабану, мороз или жара, лишь бы кровь была жидкая та ткани не промерзшими. Пока не наступила стадия гипостаза, кровь может перемещаться и образовывать пятна в другом месте, если положение трупа меняется. А теперь представьте , трупы лежат на камнях, подпертые снегом, которые удерживает тело в таком положении. Через , допустим, три-четыре часа в следствии подтаивания снега под трупами они несколько меняют свое положение. За три-четыре часа окоченение еще не успеет наступить , но тело может остыть особенно по периферии и трупные пятна , образовавшиеся ранее, фиксируются, но появляются и новые, возможно не так ярко выраженные. Я лично ничего не вижу в этом невероятного. WladimirP пишет: А как локоть Колев. навис над Зол. после поворота тела? Или и тело Колев. тоже в снегу переместилось поближе к Зол.? Но, как я уже и говорил, я допускаю, что на следующий день тела могли осматривать и несколько поменять их позы. Если процесс гемолиза еще не наступил (для этого нужно около суток) а тела не оледенели , то вполне вероятно образование пятен в новых местах. Все зависит от многих факторов и их сочетания . Если я не прав, пусть меня поправит ув. вьетнамка . Она вопросом образования тп интересовалась давно и несколько лет назад устраивала по этому вопросу ликбез на Хибине. WladimirP пишет: На фото тела Дуб. в морге - там всё в пятнах. Как Вы тип пятна (или тени) друг от друга отличаете? А как их отличал Возрожденный ? И вы так и не прокомментировали возможность ошибки . Возрожденный мог просто ошибочно продиктовать , что тп на задней части шеи. Или за ним могли неправильно записать. Или ошибиться могла машинистка в результате перепечатки записей . Видите, во сколько раз возрастает вероятность ошибки. В результате появляются партбилеты вместо ботинок и прочая несуразица, как ровные зубы у той же Дубининой.

kvn: АНК пишет: Если процесс гемолиза еще не наступил (для этого нужно около суток)... - Даже в общем случае это не так. "Процессы гемолиза эритроцитов начинают развиваться позднее 2 суток после смерти, обычно с началом развития гнилостных процессов. При благоприятных условиях хранения трупов — при температуре ниже 10° гемолиз эритроцитов может не наступить даже через 10 дней и более". Тело же начинает промораживаться с поверхностных слоев тканей (а не в них ли образуются ТП?) гораздо раньше. Одновременно замерзает и кровь в сосудах и капиллярах периферии. Никакого "движения", гниения и тем более гемолиза при таких условиях не происходит. Процессы возобновляются только после полного размораживания. - Не доверяете практике - обратитесь еще раз к науке:

АНК: kvn пишет: - Даже в общем случае это не так. "Процессы гемолиза эритроцитов начинают развиваться позднее 2 суток после смерти, обычно с началом развития гнилостных процессов. 10.2.5. Стадии трупных пятен При исследовании трупных пятен судебно-медицинский эксперт, помимо описания характера, локализации и цвета трупных пятен, должен установить, в какой стадии они находятся. Для этого производится давление на трупное пятно ладонной поверхностью ногтевой фаланги указательного пальца в тех областях тела, где под кожей располагается костная ткань (поясничная область, грудина). Давление может производиться специальным динамометром, сила давления должна быть 2 кг. на 1 кв. см., продолжительность давления 3 секунды. Время восстановления цвета трупного пятна фиксируют секундомером. Существует определенная закономерность в образовании трупных пятен, где выделяют три стадии развития трупных пятен: гипостаз (трупный натек), стаз (остановка , диффузия) и имбибиция (пропитывание ). Первая стадия - гипостаз начинается сразу после остановки сердца, а самое раннее появление трупных пятен уже через 30 минут, если смерть была не от кровопотери и кровь в трупе жидкая. Продолжительность стадии от 8 до 16 часов. Обычно трупные пятна появляются через 2 часа после наступления смерти. Кровь, почти не изменившая свойств, находится в сосудах нижележащих отделах тела под влиянием силы тяжести. При надавливании на трупное пятно в этой стадии оно исчезает, кровь вытесняется из сосудов и восстанавливает свой цвет. На поверхности разреза в области трупных пятен видны расширенные венозные сосуды, из которых вытекает темно-красная, жидкая кровь. Если до 12 часов изменить положение трупа, то трупные пятна появляются заново на нижележащих частях тела и исчезают на вышележащих. Вторая стадия - стаз (диффузия ). Продолжительность стадии от 8-12 часов до 24-36 часов. В этот период лимфа и межклеточная жидкость постепенно проникают через стенки кровеносных сосудов внутрь их, постепенно разбавляя жидкую часть крови (плазму), способствуя гемолизу (распаду) эритроцитов (красных кровяных телец крови). Кровь также проникает через стенку сосудов и пропитывает окружающие ткани. Трупные пятна в этой стадии при надавливании не исчезают, а бледнеют и медленно восстанавливают свой первоначальный цвет. Если через 14-16 часов после наступления смерти изменить положение трупа, то трупные пятна менее интенсивные все же возникнут в нижележащих отделах, но не исчезнут там, где они образовались ранее. Вторая стадия может наступить раньше 8 часов при кровопотере или позже 16 часов при механической асфиксии. С поверхности разреза в области трупных пятне стекает красноватая водянистая жидкость, из перерезанных сосудов медленно стекают капли крови. Третья стадия - имбибиция (пропитывание ). Начинает развиваться через 24-36 часов после наступления смерти к концу первых суток. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости, плазмы, продукты гемолиза пропитывают мягкие ткани и кожу. Трупные пятна в этой стадии при надавливании не бледнеют и не исчезают, а сохраняют свой первоначальный цвет, не перемещаются при изменении положения трупа. На разрезе ткань в области трупного пятна, с ее поверхности стекает розоватая жидкость, кровь из перерезанных сосудов не выделяется. Во внутренних органах одновременно с появлением трупных пятен в коже трупа происходит образование в нижележащих отделах внутренних органов аналогичная картина (трупные гипостазы), кровь накапливается во внутренних органах, придавая им красновато-синюшный вид. http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm

kvn: АНК пишет: Скрытый текст 10.2.5. Стадии трупных пятен - Ну, что же, дружище АНК, Вы в очередной раз убедительно продемонстрировали, что в Сети много известных Вам слов, но не все из них Вам понятны.

ЛИН: kvn пишет: в Сети много известных Вам слов, но не все из них Вам понятны. А вообще завис, читаю. Мне ничего не понятно.

vietnamka: АНК Ох, меня от темы тп тошнит, если честно((( На самом деле хотела задать только один вопрос вначале. Выделю, потому что ответ мне важен. Кто первый высказал идею о перемещении тп при разморозке???? Источник??? Прибью Но вы правы, описывая стадии. Вы правы, что промерзание тела не происходит мгновенно. Вы правы, что до промерзания тела тп будут себя вести ровно так же как все тп. Вы правы, что если тела перемешали в стадии стаза, то можно увидеть тп на разных участках тела. Что мы не знаем? Мы не знаем точно как быстро происходило промораживание тканей. Причём я уверена, что оно у разных людей проходило по разному. Зависит от степени одетости, погружённость в снег, состоянию перед смертью, вида смерти и тд и тп. Считается, что промораживание происходит где-то в среднем в середине второй стадии. На этом все. Все фиксируется. Потому что вот тут совершенно неправ kvn. Я не знаю, как он трактует приведённую им же статью, но было бы неплохо для начала понять, что речь там идёт совершенно о конкретных условиях. И ограничиваются они +10 градусами. Дальше он пишет сам предполагает, что кровь в капиллярах промораживается и "никакого движения, гниения и тем более гемолиза не происходит". Проблема в том, что именно в этот момент именно гемолиз и происходит! Это разновидность термического гемолиза. И это огромная проблема в медицине на самом деле, потому что препараты крови для переливания и проблемы Криобиологии. Я совершенно точно не криобиолог, так что на вскидку могу назвать только два механизма, почему так происходит - тупо сами кристаллы льда (вода, которая есть в плазме и замерзает первой) и второй - изменение концентрации солей в плазме и внутри клетки опять таки за счёт постепенного замерзания воды и образования кристаллов солей. Но там все гораздо сложнее с разрушением липидов стенки эритроцита. Частично эти проблемы в криобиологии пытаются решить за счёт мгновенной заморозки в азотистой кислоте. У нас таких условий не было. Работ по попытке не допустить гемолиз при разных условиях замораживания, в разных средах, с добавлением различных протекторов просто куча. Но вернёмся к нашим баранам. В нашей ситуации гемолиз наступает как раз раньше, примерно на второй стадии. Что делает пятно не перемещаемым в последствии. И связано это именно с проморозкой. Судебное значение ТП при смерти от замерзания не меняется. Что отражено во всех учебниках и статьях, в которых просто отсутствует информация о возможных влияниях условий. В отличии, кстати, от других посмертных признаков. Отсутствие информации это отсутствие данных, а не повод плодить фантазии. Но при этом у меня есть один том по судебной медицине, где чётко сказано об особенностях (имеется в виду именно более ранняя фиксаци тп) у промороженных тел. Могу найти и дать название, авторов (один из них Туманов ) и привести цитаты.

kvn: vietnamka пишет: И это огромная проблема в медицине на самом деле, потому что препараты крови для переливания и проблемы Криобиологии. - Проблема - в медицине. В замораживающемся теле - никаких проблем, поскольку замораживается все, а не только вода, ничего никуда не диффундирует и ничто ничем не пропитывается. Частично эти проблемы в криобиологии пытаются решить за счёт мгновенной заморозки в азотистой кислоте. - "Мгновенная заморозка в азотистой кислоте" - это круто, до тошноты.

Phantom the North: vietnamka пишет: эти проблемы в криобиологии пытаются решить за счёт мгновенной заморозки в азотистой кислоте Точно в кислоте? Вы не описались?

vietnamka: Phantom the North пишет: Точно в кислоте? Вы не описались? описалась. В это время смотрели новости, у меня мама коренная ленинградка и соответственно все родственники там(( Извините

vietnamka: kvn пишет: В замораживающемся теле - никаких проблем, поскольку замораживается все, а не только вода, ничего никуда не диффундирует и ничто ничем не пропитывается. полное ваше право заблуждаться.

kvn: vietnamka пишет: Работ по попытке не допустить гемолиз при разных условиях замораживания, в разных средах, с добавлением различных протекторов просто куча. - Это чисто медицинская проблема, никакого отношения к законченным трупам в нашей истории не имеющая (по сути - лишь знакомые, похожие слова), - кровь их никому не нужна. А вот Вам - при всей безапелляционности суждений - не помешало бы учитывать особенности теплового вектора: если живой, погибающий человек задолго до наступления смерти находился в условиях низких температур и прижизненный процесс теплоотдачи уже носил ускоренный характер, после смерти тепловой поток сохранится с прежней интенсивностью. полное ваше право заблуждаться. - Равно, как и Ваше полное право чего-то не знать, чего-то не понимать, а что-то трактовать по своему. А вот знать, что далеко не все знания доступны в Интернетах - надо бы.

ДЕРСУ: Shura, может стоит вынести обсуждение наших медиков за рамки Вашей темы? Ответ, если не затруднит, сбросьте в личку. Могут столько написать что, неравен час, пропущу ответ в теме.

vietnamka: kvn пишет: не помешало бы учитывать особенности теплового вектора: если живой, погибающий человек задолго до наступления смерти находился в условиях низких температур и прижизненный процесс теплоотдачи уже носил ускоренный характер, после смерти тепловой поток сохранится с прежней интенсивностью. Вот именно это называется подменой тезиса. Именно ваше утверждение, если не ошибаюсь... kvn пишет: Одновременно замерзает и кровь в сосудах и капиллярах периферии. Никакого "движения", гниения и тем более гемолиза при таких условиях не происходит Так что задайте вопрос себе, что там с теплопотоком, и почему не смотря на все "векторы" кровь все-таки, по вашему же утверждению, все-таки замерзает. Это вопрос не ко мне, а к вам. Я начинаю именно с момента, что промерзание началось, причем честно пишу... vietnamka пишет: Мы не знаем точно как быстро происходило промораживание тканей. (Это к вопросу о безапелляционности суждений.). Но как только это произойдет, то вот тут и начнется гемолиз. И он начнется, хотите вы этого или нет. Я в свое время чуть новорожденного не угробила именно из-за этого. И вообще я повторяю свой вопрос, чтобы вообще продолжать эту тему... vietnamka пишет: Кто первый высказал идею о перемещении тп при разморозке???? Источник??? В свою очередь даю источник, который обещала. "Судебно-медицинская танатология". Туманов, Кильдюшов, Соколова. 2011 год. стр 68 "... В случае промерзания тела.. трупные пятна и гипостазы фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию... После оттаивания начинается фаза имбибиции из-за развития гемолиза"

helga-O-V: В своё время задавала конкретный вопрос ВАБу - про погибших в лавине и Т П Ответ не слишком обнадёжил - выборка оказалась из одного человека. "Эксперт сказал, что т п не совпали с тем, в какой позе погибшего нашли и совпали с тем , в какой оттаивали." У нас есть уважаемый Евгений - "главный по лавинам", он наверняка имеет связи в этих кругах: спасатели и т д. Может он нам поможет с в этом вопросе...

kvn: ДЕРСУ пишет: Shura, может стоит вынести обсуждение наших медиков за рамки Вашей темы? - Наберитесь терпения, коллеги, мы скоро отойдём от медицины на безопасное расстояние, что позволит нам более осмысленно воспринимать именно то, о чём говорит "Наблюдаемая картина". vietnamka пишет: "... В случае промерзания тела.. трупные пятна и гипостазы фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию... После оттаивания начинается фаза имбибиции из-за развития гемолиза" - Опустив, как не относящиеся к делу, "подмены тезисов" и прочие "угробления новорожденных", продолжим по сути вопроса: как это у Вас бывает? "Смотрим в книгу - видим фигу" - именно что фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. Вот эту-то стадию и следует искать, несмотря на то, что "мы не знаем точно как быстро происходило промораживание тканей". - Нам и не надо, чтобы "точно", нам надо из каких предполагаемых стартовых условий и как эти условия влияли на динамику и взаимосвязь параллельно текущих процессов. - Итак, если живой, погибающий человек задолго до наступления смерти находился в условиях низких температур и прижизненный процесс теплоотдачи уже носил ускоренный характер, после смерти тепловой поток сохранится с прежней интенсивностью. Это физическое явление и спорить с ним бесполезно. - Второе: как велико охлаждающее действие ветра? Пусть t0возд сост +40С, а ветра нет. Кожа человека при этом имеет t0 около +310С. Если дует легкий ветер (2 м/сек), то кожа охлаждается на 70. При ветре 6 м/сек кожа охлаждается на 22 (то есть до +90С). И это тоже физическое явление, которое с медициной роднят только два слова - "кожа человека". (Чтобы простому человеку было понятно, о чём речь: ветер 3,5 – 5,2 м/сек (слабый) – шевеление тонких веток, свободных деталей одежды; ветер 5,3 – 7,4 м/сек (умеренный) – поднятие пыли, явное движение тонких веток. helga-O-V пишет: Ответ не слишком обнадёжил - выборка оказалась из одного человека. "Эксперт сказал, что т п не совпали с тем, в какой позе погибшего нашли и совпали с тем , в какой оттаивали." - Так мы к этому и идём, как по охотничьей тропе. Вот только все упираются, без должных на то оснований.

kvn: helga-O-V пишет: Может он нам поможет с в этом вопросе... - Не поможет. Единственный здесь, кто может помочь "в этом вопросе" - это kvn. В силу специального образования и специфического практического опыта. Уж извините за наглость, но это так. Нет терпения продолжать курс образования - переходите к практическим занятиям. Урок первый: посидите в промерзшем сарае без верхней одежды пару-тройку часов, и - в морозилку. Чего не сделаешь ради науки? А мы через сутки-двое тщетно будем искать ТП на замороженном теле. Не найдем, поскольку до нуждой стадии дело не дойдет.

vietnamka: kvn Значит так. До момента промерзания ТП ничем не отличаются от ТП в любой другой ситуации. Быстроста промерзания будет зависеть от миллиона причин, которые если вам угодно, можете рассчитывать. В этот период возможно перемещение ТП в зависимости от той стадии формирования, в которой они находятся. В первой - переместятся полностью, во второй - возникнут новые, но и старые останутся. Судебно-медицинское значение ТП в этот период ровно такое же, как и ТП при любой другой ситуации. В момент промеразния (а мне не очень интересно как именно и что именно вы рассчитаете), но промерзание в нашем случае произошло, это факт, ТП фиксируются за счет возникшего гемолиза, даже если до третьей стадии дело не дошло. После этого ТП у оледеневшего тела никуда не перемещаются ни при каких разморозках, переносках и тд и тп. Судебно-медицинская интерпретация ТП совпадает с судебно-медицинской интерпретацией ТП в стадии имбибиции. Хотите вы этого или нет. Судебно-медицинская интерпретация сводится к следующему - не совпадение расположения ТП с положением тела говорит только о том, что тело перемещали. В нашем случае налицо выраженное несовпадение расположения ТП и поз у Зины, Рустема, Юры Дорошенко, Люды. Вариантов всего несколько - их перемещали, причем после наступления фазы имбибиции или оледенения (а это время) - Возрожденный ошибается

kvn: vietnamka пишет: kvn Значит так. До момента промерзания ТП ничем не отличаются от ТП в любой другой ситуации. Быстроста промерзания будет зависеть от миллиона причин, которые если вам угодно, можете рассчитывать. В этот период возможно перемещение ТП в зависимости от той стадии формирования, в которой они находятся. - vietnamka, значит так: образование ТП на трупе - это не тот феномен, который присущ только человеку. Соответственно, с этими процессами имеют дело не только педиатры. Есть профессии и практики, которые в этом вопросе дадут сто очков вперед любому медику. Просто потому что медик имеет дело с живым человеком, патологоанатом - с готовым трупом, а есть практики, которые трупы изготавливают по науке, хранят, изучают и перерабатывают.

kvn: vietnamka пишет: - их перемещали, причем после наступления фазы имбибиции или оледенения (а это время) - Возрожденный ошибается - Теоретические основы, которые Вы привели, давно известны всем д-ведам и не надо их здесь повторять, чтобы не раздражать публику. Поэтому сразу: несмотря на десятилетний опыт "исследования" и обсуждения, ошибаются vietnamka и иже с нею. По простой причине: пока бьется сердце - человек жив и силы гравитации крови, даже самой отстывшей, пофиг. Подумайте об этом на досуге вместо бесконечного перечитывания специальной литературы по ТП на теле человека - в ней нет нужных сведений. Даже (если - не тем более) у Туманова.

vietnamka: Я полностью с вами согласна, что про тп знают не только педиатры. Поэтому третий раз задаю один и тот же вопрос иСТОЧНИК в СТУДИЮ Кто утверждал, что тп после разморозки оледеневших трупов перемещаются? На всякий случай. Ключевое слово - трупы. Поэтому не надо меня привлекать к своим фантазиям по поводу бьющегося сердца.

Shura: ДЕРСУ! Здесь отвечу. Можно оставить, коли kvn просит. Будут представлены мнения и по ТП. Хорошо бы на основании этого мнения рисовать (доходчиво) наблюдаемую знатоками картину.

kvn: vietnamka пишет: Ключевое слово - трупы. - Ключевые слова - погибающие от холода (от замерзания) люди, трупы - это потом, когда сердце остановится.. Поэтому не надо меня привлекать к своим фантазиям по поводу бьющегося сердца. Как же не привлекать, если понятие "ядро тела" многажды приводилось здесь именно Вами? Что касается "источника перемещения LM (да нет, не известные сигареты, а "livor mortis") после разморозки" (точнее - оттаивания) - сами ищите, не наш случай. Нечему было "перемещаться".

Phantom the North: Об эти ваши ТП все время глаз спотыкается

vietnamka: kvn значит источника нет, а просто так хочется. Shura пишет: Хорошо бы на основании этого мнения рисовать (доходчиво) наблюдаемую знатоками картину. Ну, я уже написала, что вариантов два - тела перемещали или ошибка Возрожденного с вариациями. В то, что перемещали Дорошенко у меня сомнений нет совершенно по другим факторам. А в то, что меняли позу Рустема и Зины я, к сожалению не верю. У них очень сложные позы. Туманов в свое время протрактовал акты Возрожденного не как ошибки эксперта, а как нереальные акты в принципе. Очень много шаблонных описаний.

kvn: vietnamka пишет: значит источника нет, а просто так хочется. - Хочется тем, кто считает, что тела переворачивали. И вообще - кому угодно, но только не тому, кто убеждён в обратном.

kvn: vietnamka пишет: В то, что перемещали Дорошенко у меня сомнений нет совершенно по другим факторам. - Ага! И потом к нему привалился К-ко совершенно естественным образом: локоть левой руки - под левым боком товарища, а левая нога, согнутая в колене и отведённая в ТБС, - на его левой ягодице и на бедре левой ноги. Сверху.

vietnamka: Именно так. И потом к нему привалили Кривонищенко.

kvn: vietnamka пишет: И потом к нему привалили Кривонищенко. - Странно, что Вы не подчеркнули: совершенно естественным образом. Впрочем, нет, ничего странного - если одно тело лежит на другом (хотя бы частично) и так не получилось совершенно естественным образом, это уже не "привалили", а свалили. Уже конспирология, махровая причём. Оно Вам надо?

vietnamka: У меня есть скромное желание все-таки выстроить мало мальски логичную картинку произошедшего. Насколько я понимаю именно этому и посвящена тема. Сразу скажу - далека я от цели. При этом я не падаю в обморок от слова "криминал", но и прочие предложения рассматриваю ровно с таким же энтузиазизмом. Желательно только одно, чтобы предлагаемые варианты все-таки базировались на каких-то фактах и более реальных объяснениях, чем например предположения, что Кривонищенко решил прилечь сам рядом с Дррошенко, закинул на него ногу и умер, Колеватова решил умереть в объятиях Золотарева. Милонова на такие предположения нет.

Simvelion: Phantom the North пишет: Об эти ваши ТП все время глаз спотыкается Да. Де-жа-вю. Эта "кошка" здесь уже проходила ... и не раз.

Simvelion: vietnamka пишет: У меня есть скромное желание все-таки выстроить мало мальски логичную картинку произошедшего. А-а... понятно. Вам помогут.

helkone: vietnamka пишет: У меня есть скромное желание все-таки выстроить мало мальски логичную картинку произошедшего. Насколько я понимаю именно этому и посвящена тема. Сразу скажу - далека я от цели. При этом я не падаю в обморок от слова "криминал", но и прочие предложения рассматриваю ровно с таким же энтузиазизмом. Желательно только одно, чтобы предлагаемые варианты все-таки базировались на каких-то фактах и более реальных объяснениях, чем например предположения, что Кривонищенко решил прилечь сам рядом с Дррошенко, закинул на него ногу и умер, Колеватова решил умереть в объятиях Золотарева. Милонова на такие предположения нет. Можете почитать мою версию. Всё на фактах и логике. С минимальным отрывом от фактов, я бы сказал (т.е. без далеко идущих предположений типа контролируемых поставок, ракет и т.п. - без jumping to conclusions.). Если там что-то не так, то было бы интересно именно от Вас услышать критику.

ДЕРСУ: helkone, ссылочку на свою версию давайте, вряд ли vietnamka ее будет "гуглить".

helkone: Она на Тайне (надеюсь тут не запрещено ссылки на неё кидать?) http://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0

Phantom the North: helkone пишет: надеюсь... Правильно надеетесь, не запрещено. Однако версию лучше продублировать здесь, если вы хотите ее всерьез обсуждать. Вряд ли кто-то захочет прыгать туды-сюды P.S. И да, касается всех, кроме ТС. Эта вот конкретно тема - вообще не для версий.

vietnamka: helkone Ой нет, можно я не буду комментировать? На всякий случай - шерстяные носки это почти идеальные варежки)

Simvelion: helkone пишет: Если там что-то не так, то было бы интересно именно от Вас услышать критику. "...именно от Вас" - а что, это неплохо. Вы на правильном пути, в смысле...вы и ваша версия.

Буянов: helkone - я бегло проглядел Вашу "версию". Это - не "версия". Версия должна иметь хотя бы один факт в подтверждение. А такого факта нет в подтверждение ни одной из криминальных версий. В том числе и "Вашей". Так что начните с этого факта. Его уже ищут 58 лет. Но его нет. И не будет, - сейчас все документы изучены. А ссылки на какие-то мифические "документы" некорректны по сути, - они ничего не стоят, пока нет самого документа или свидетеля и пока документ и свидетельство не проверены на достоверность с обоснованными доказательствами этой достоверности.

vietnamka: Simvelion пишет: Видимо потому что из присутствующих на этом форуме я одна из немногих, носящих гордое звание "криминальщица" ежу ж понятно, что естественники и даже техногенщики будут критиковать только потому, что идейные взгляды разные.

ЛИН: helkone пишет: Она на Тайне (надеюсь тут не запрещено ссылки на неё кидать?) http://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0 Вот это версия. Я теряюсь как и написать о своих впечатлениях. Прочел половину, очень противоречиво и длинно. Автор, а нельзя ли короткий вариан, со ссылкой на оригинал, в этот форум? Пожалуйста. И правда не напрыгаештся, интерес пропадает, а сказать, спросить есть что. И не всему я противник. Хотелось бы отдельной темой.

Simvelion: vietnamka пишет: ежу ж понятно, что естественники и даже техногенщики будут критиковать только потому, что идейные взгляды разные. Да ну что вы, не только. Кстати, прежде чем вы будете составлять свою непротиворечивую версию, очень советую вам ознакомиться с методологией исследований, любых, лучше научных. Вы узнаете много любопытного. Ну, например...нельзя вводить неподтвержденные параметры (в вашем случае - сущности всякие). Как только введете, все - тащите вашу версию в мусорное ведро (там ее место). За много лет расследования дела Дятлова никто из претендентов ("версионщиков") не обошелся без "свободных параметров"...неподтвержденных "свободных параметров". По сути, дело Дятлова завершено, уголовное дело закрыто и причины установлены. Все что можно было сделать - сделано. Хотите, все-таки, их ввести - пожалуйста, но докажите эту возможность экспериментально, не словесным непротиворечивым (логическим) словоблудием, а натурально, непосредственным экспериментом. Никто не смог воспроизвести достоверно события на склоне Холатчахль, никто. А поэтому... Дело закрыто, следователь Иванов молодец и умнее всех (был, когда расследовал), а погибшие ребята требуют к себе уважительного отношения - доброй памяти, памятных знаков на месте их гибели, на месте палатки. Другим делом надо заниматься, другим - увековечиванием памяти о группе, установлением точных мест событий (чем и занимается Шура и его коллеги - доброе дело) А расследование... этому делу надо учиться, готовиться к нему, а не ползать в ползунках по полу на глазах взрослых с криками и требованиями внимания к себе. Извините. ПС. А версию свою - давайте. Все с удовольствием ее почитают и что-то напишут. Художественное творчество достойно аплодисментов.

vietnamka: Simvelion Это вы мне про версию?

АНК: helkone пишет: Если там что-то не так, то было бы интересно именно от Вас услышать критику. Вам мало критики та тайне .ли ? Слабые места версии : -мотив. -исполнители - целесообразность действий преступников, выбора места и времени преступления. Кроме того, вы излишне болезненно реагируете на критику, чуть что обвиняя оппонентов в троллизме.

vietnamka: АНК А я бы как раз эти вопросы не выносила в качестве критики. На них вообще может не быть ответа. Если почитать сейчас версии про теракт в Питере, то ровно те же вопросы. А трагедия случилась. Если вспомнить те же взрывы домов в Москве, то ответов на этих вопросы нет до сих пор. И наверно не будет. Ну и личностное восприятие. Я не могу представить как можно убить в принципе. Вернее могу, но только в одном случае. Это же не значит, что другие не убивают совсем по другим мотивам.

helga-O-V: Внешние симптомы Признаки, характеризующие смерть от холода, принято классифицировать как видимые (внешние) и внутренние. К первой группе относятся: особое положение тела, или поза «зябнущего человека»; «гусиная кожа»; «морозная эритема»; признак Райского; отморожение; ознобление. Поза «зябнущего человека» представляет собой положение, при котором пострадавший «сворачивается калачиком», прижимая к грудной клетке согнутые в локтевых суставах руки и подтягивая к животу колени. Нужно отметить, что этот признак наблюдается не всегда: он отсутствует, если человек был вынужденно неподвижен, уснул в состоянии алкогольного опьянения или настолько устал, что упал лицом вниз с раскинутыми руками. Поза «зябнущего человека» свидетельствует о том, что пострадавший некоторое время перед смертью находился в ясном сознании и контролировал движения своего тела.Дополнительные и внутренние признаки Следует назвать несколько дополнительных особенностей, характеризующих внешний вид погибшего от холода человека: припухание головки полового члена, приобретение ею ярко-красного цвета; плотное сжатие рта (смыкание губ); медленное развитие и красноватый оттенок трупных пятен; медленное развитие и длительное сохранение трупного окоченения; длительное отсутствие признаков гниения трупа.ВОПРОС: Ощущает ли человек свое тело в эти минуты - или оно немеет настолько, что он перестает его чувствовать? Насколько замерзающий владеет телом и до какого момента - может ли он двигаться, менять позу? ОТВЕТ У меня были случаи, когда человек полз в неизвестном направлении какое-то время. Если замерзающий человек лёг и поджался, как правило уже не встаёт и в таком положении его и находят. ВОПРОС: как будут выглядеть эти тела? иногда упоминается, что глаза открыты - это часто так? ОТВЕТ Открытые глаза у замёрзших людей не встречал. При длительном действии холода на трупах видны признаки ознобления, "гусиная кожа", красноватый оттенок кожи и трупных пятен, синюшность и припухлость конечностей, признаки отморожения конечностей. Ну и конечно иней на лице, сосульки на носу и т.п.

ДЕРСУ: Дамы и господа, напоминаю, что это тема Shura и реклама других тем в ней не заявлена автором. Simvelion Simvelion пишет: Дело закрыто, следователь Иванов молодец и умнее всех (был, когда расследовал), а погибшие ребята требуют к себе уважительного отношения - доброй памяти, памятных знаков на месте их гибели, на месте палатки. Другим делом надо заниматься, другим - увековечиванием памяти о группе, установлением точных мест событий (чем и занимается Шура и его коллеги - доброе дело) А расследование... этому делу надо учиться, готовиться к нему, а не ползать в ползунках по полу на глазах взрослых с криками и требованиями внимания к себе. Simvelion, чёй-то то я пропустил когда это Вас назначили разводящим, очень, мне стыдно, но ссылочку не сбросите

АНК: vietnamka пишет: А я бы как раз эти вопросы не выносила в качестве критики. На них вообще может не быть ответа. На них ответа не было и у Иванова. Потому он отбросил версию убийства туристов . vietnamka , так не убивают. Убивают проще и надежнее. helga-O-V пишет: плотное сжатие рта (смыкание губ); По разному бывает. http://www.istpravda.ru/upload/medialibrary/937/9379035a0b872f703f5e1f18e2adf067.jpg

ДЕРСУ: АНК пишет: На них ответа не было и у Иванова. Потому он отбросил версию убийства туристов . vietnamka , так не убивают. Убивают проще и надежнее.

vietnamka: Не к версии вообще, скорее философские рассуждения о том, что там могло произойти. Я совершенно согласна, что так не убивают. Имея в виду вариант "раздеть, выгнать на улицу на мороз". Это одна история. Но другая история - удар по голове Тибо. Я сейчас даже не хочу поднимать спор по поводу травм остальных. Вот именно так убивают. И это вроде как вторая история.

helga-O-V: АНК пишет: По разному бывает. Да.

АНК: vietnamka пишет: Но другая история - удар по голове Тибо. Я сейчас даже не хочу поднимать спор по поводу травм остальных. Вот именно так убивают. И это вроде как вторая история. Вот именно, что "вроде". Вроде травма нанесена Тибо сильным ударом по голове предметом с небольшой поверхностью. Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено. Камень в контексте сказанного можно с легкостью заменить прикладом , обухом топора, сучковатой дубиной, и т.п. Почему Возрожденный исключил удар по голове Тибо твердым предметом, находящимся в руке человека и сделал вывод : обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и тп. Для меня это пока является загадкой : почему в первом случае должны быть повреждены мягкие ткани, а во втором - нет.

vietnamka: Потому что в данной цитате не вопрос есть повреждения мягких тканей или нет (а они есть), а вопрос почему диалог между возрождённый и Ивановым именно такой?

vietnamka: Потому что в данной цитате не вопрос есть повреждения мягких тканей или нет (а они есть), а вопрос почему диалог между возрождённый и Ивановым именно такой?

Simvelion: ДЕРСУ пишет: Simvelion, чёй-то то я пропустил когда это Вас назначили разводящим Проехали, ДЕРСУ, можете считать это бредом. Разрешаю перенести или уничтожить (все равно оффтоп)

АНК: vietnamka пишет: (а они есть АНК пишет: Возрожденный : "а этого не обнаружено" Вы что то знаете, чего не знаем мы ? На голове черный волос длиной до 8 см. Лоб высокий покатый к заду. Брови черные густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темно-зеленого цвета, слизистая век бледно-серого цвета. Спинка носа прямая. Кости носа на ощупь целы. В области верхней челюсти слева дефект тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти. Зубы ровные, белые. Рот открыт. Губы бледно-серого цвета. Язык в полости рта. Слизистая языка и полости рта грязно-зеленоватого цвета. На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см. Отверстия носа и ушных проходов чисты. Шея длинная тонкая. vietnamka пишет: почему диалог между Возрождённый и Ивановым именно такой? Именно какой ? Что вы увидели странного в этом диалоге ?

vietnamka: АНК 1) возрождённый говорит об отсутствии повреждений мягких тканей. А это далеко не только кожа. Да, там нет раны. Не очень понятно состояние кожных покровов с учётом нескольких шапок. Но на всём остальном туловище, лице и конечностях он отмечает сползание эпидермиса. Те не факт что при таком состоянии он вообще мог увидеть ссадину. Но и это не важно. Важно что в проекции перелома он же сам описывает кровоизлияние в височную мышцу, которая совершенно чётко попадает под понятие "мягкие ткани". Но вы совершенно правы в том, что нет разницы между тем ударяют человека по голове или человек ударяется головой. С точки зрения физики и направления силы. И тут вопрос в поглащении силы удара (любого). И действительно огромное количество случаев когда кожа не повреждается. И даже больше скажу, если я вижу рану, кровь ручьями и "мягкую" гематому (не медицинский термин, ощущение руками) то перелома черепа скорее всего не будет. А вот если нифига нет в первые часы или плотное небольшое уплотнение в месте удара - как пить будет какая-нибудь трещина. Плюс на нем куча шапок, что защищает кожу от получения ушиблинной раны. В диссертации по поводу дифференциальной диагностики переломов от падения и ударов так и вообще говорят, что ссадины и раны более характерны для падений, потому что там чаще всего присутствует ещё и момент какого-никакого но скольжения. Особенно если падение приходится на выступающий предмет По поводу допроса завтра отвечу. Надо перечитать внимательно

Shura: vietnamka пишет: В нашем случае налицо выраженное несовпадение расположения ТП и поз у Зины, Рустема, Юры Дорошенко, Люды. vietnamka пишет: В то, что перемещали Дорошенко у меня сомнений нет совершенно по другим факторам. А в то, что меняли позу Рустема и Зины я, к сожалению не верю. У них очень сложные позы. Туманов в свое время протрактовал акты Возрожденного не как ошибки эксперта, а как нереальные акты в принципе. Очень много шаблонных описаний. То есть на ТП не обращаем внимания?

АНК: vietnamka пишет: возрождённый говорит об отсутствии повреждений мягких тканей. А это далеко не только кожа. Да, там нет раны. Не очень понятно состояние кожных покровов с учётом нескольких шапок. Но на всём остальном туловище, лице и конечностях он отмечает сползание эпидермиса. Те не факт что при таком состоянии он вообще мог увидеть ссадину. Даже если он первоначально просмотрел повреждение кожных покровов на голове, то после вскрытия просто из чистого любопытства должен был еще раз осмотреть кожный покров головы . Потому что стазу же приходит мысль : ни фига себе- дырка в голове, а как же это я при внешнем осмотре ничего не заметил ? Поэтому в этом случаю я Возрожденному верю , раз сказал, что не было внешних повреждений, значит не было. Естественно этому способствовала шапка ( или две) на голове. Но почему Возрожденный считает, что если бы Тибо ударил камнем по голове человек, в этом случае повреждения бы были ? Вот чего я не пойму.

Albert: vietnamka пишет: Не к версии вообще, скорее философские рассуждения о том, что там могло произойти. Я совершенно согласна, что так не убивают. Имея в виду вариант "раздеть, выгнать на улицу на мороз". Это одна история. Но другая история - удар по голове Тибо. Я сейчас даже не хочу поднимать спор по поводу травм остальных. Вот именно так убивают. И это вроде как вторая история. Возражения против убийства возникают не после анализа травм "убивают так или так не убивают?", а после анализа известных фактов трагедии: Дятловцы минимум трижды были предоставлены сами себе. 1-й раз они разожгли костер. т.е. им разрешили. 2-й раз они устроили настил, т.е. им и это разрешили. 3-й раз они сняли с погибших теплую одежду, т.е. им опять разрешили. Теперь попробуйте набросать имидж сверх гуманных убийц. Кто могли быть этими убийцами? Какие цели преследовали убийцы? Неужели ТАК они хотели заморозить группу? Ведь дятловцв могли поджечь весь кедр, а потом и другой и т.д. Сколько времени должны были наблюдать за процессом замерзания "убийцы"? Особенно с разрешением пользоваться теплой одеждой погибших. А ведь сильный огонь мог привлечь внимание кого угодно. Но судя по всему эта опасность была "убийцам" по барабану. Они были невероятно самоуверены и не боялись никого. Вот уж действительно убийцы были силой, которую дятловцы были не в состоянии преодолеть, даже с костром, настилом и ворохом теплой одежды. Я уже высказывался, что будь дятловцы все в ватниках, валенках и шапках, с топорами за поясом и АК47 наперевес, результат происшествия был бы тем же. Сказано же - НЕПРЕОДОЛИМА.

АНК: Shura пишет: То есть на ТП не обращаем внимание? Обращай не обращай, а они ни в какие ворота. Вообще ни в какие. Расположение трупных пятен - это одна из основ работы следователя при дознании. Это азы следственной работы. А мы что видим : опытный следователь, прокурор-криминалист Иванов , прекрасно зная в каких позах были найдены тела и получив на руки заключения эксперта с расположением пятен там, где их не должно было быть, совершенно на это обстоятельство не реагирует. Ладно бы Возрожденный обмолвился в СМИ, что пятна похожие на трупные, или пятна могли образоваться после разморозки ( во что я категорически не верю , но для отмазки прокатило бы), так нет же. Возрожденный пишет однозначно : трупные пятна ( в судмедэкспертизе этот термин имеет однозначное толкование : трупные пятна - значит образовались сразу же после смерти человека, потому это обстоятельство и имеет такое важное значение в криминалистике) . А Возрожденный даже не удосуживается поинтересоваться у эксперта : может это и не трупные пятна в их криминалистическом понимании вовсе ? Но нет, не интересуется. Почему ? Не хочет заострять на этом внимание ?

vietnamka: Shura Я пока не обращаю. Глядишь, потом что-то выстроится. Тем более что если их переворачивали, то делали это далеко не сразу вряд ли это имеет отношение к самой трагедии. Это скорее будет иметь отношение к обнаружению. А там на самом деле конь не валялся. Может их манси нашли или охотник какой? Или военные когда беглых искали? Все-таки дата у нас 6 е февраля есть. Albert А я согласна с вами по всем пунктам. Они подтверждают то что писала выше - раздевая и выгоняя на мороз 9 человек - так их не убивают. Почему бы не дать тогда и разжечь костёр? Если происходит расчётливое убиство, тем более 9ти человек, то убивают быстро, жёстко, эффективно. И мне кажется, что это не так просто сделать на самом деле. Но у нас есть люди, которые попадают под это определение. И, кстати, мне кажется что я знаю как убили Зину и Рустема. По крайней мере два человека, умеющие убивать, не особо оспаривали такой вариант. И тогда понятно что именно за тп принял Возрождённый осознанно или по ошибке. Тут зависит от степени давления на него. Если у палатки имело место воздействие людей, то на том этапе цель могла быть только одна - ослабление группы. Ну потому что глупо спорить что им внизу было фигово. Плюс доминанта борьбы направлена не на посторонних, а на выживание. Что мы тоже видим. Вот не могу отделаться от ощущения, что это очень похоже на ситуацию с заложниками в прямом смысле. И единичные смерти среди заложников это типично, как способ наращивания давления. Другое дело, давление на кого.

Gradient: Albert пишет: Неужели ТАК они хотели заморозить группу? Ведь дятловцв могли поджечь весь кедр, а потом и другой и т.д. Сколько времени должны были наблюдать за процессом замерзания "убийцы"? Особенно с разрешением пользоваться теплой одеждой погибших. А с какого расстояния по вашему они наблюдали за процессом ? Как не крути,если оно равняется двум метрам,то никакой ,даже,бамбук им было разжечь не судьба. Тем более,откуда уверенность ,что костер разожгли Дятловцы ? Были ли найдены у кого нибудь спички по карманам ?

Gradient: vietnamka пишет: И, кстати, мне кажется что я знаю как убили Зину и Рустема. По крайней мере два человека, умеющие убивать, не особо оспаривали такой вариант. Скажите а для того ,чтобы убить Зину нужна тоже Зина (Зоя,Лида,Катя) или пол не имеет значения ?

ЛИН: Albert пишет: Дятловцы минимум трижды были предоставлены сами себе. 1-й раз они разожгли костер. т.е. им разрешили. 2-й раз они устроили настил, т.е. им и это разрешили. 3-й раз они сняли с погибших теплую одежду, т.е. им опять разрешили. Дичайше извиняюсь, а мы можем опереться на доказательства и уверенно сказать что костер разведен именно ГД? 1-й раз они разожгли костер. т.е. им разрешили. 1. Они пошли в направлении костра, покинув палатку и ничего не захватив с собой потому что рассчитывали найти там людей и тепло. 2. Хитрые "убиватели" понимали что костер, если его развести, заманит датловцев в ловушку и они пойдут к готовому огню, а не к холодному лабазу. 3. ГД пошла в направлении огня потому что им указали это направление, скажем, в виде обмена. Мы вам отдаем наш костер и наши вещи, а ваши мы забираем себе. Ничем не хуже чем любая другая, странная версия ухода в этом направлении. 2-й раз они устроили настил, т.е. им и это разрешили. Или заставили. Настилом то, вроде не пользовались туристы? Я знаю что есть другое мнение. Однако сооружали его, может, для сидения-отдыха "убивцев"? 3-й раз они сняли с погибших теплую одежду, т.е. им опять разрешили. Ну да, разрешили. Что бы продлить агонию. Может и сами убивцы срезали ее и бросали замерзшим людям что бы глянуть как делить будут, как одевать не гнущимися от холода пальцами. Albert, я криминал не верю. Не верю в морозостойких бандитов неизвестно откуда свалившихся и куда исчезнувших. Но пункты приведенные вами не нахожу доказательными что ГД не могла быть под контролем.

helga-O-V: Gradient пишет: откуда уверенность ,что костер разожгли Дятловцы ? да ниоткуда особо-то...

ЛИН: vietnamka пишет: А я согласна с вами по всем пунктам. Они подтверждают то что писала выше - раздевая и выгоняя на мороз 9 человек - так их не убивают. Почему бы не дать тогда и разжечь костёр? Если происходит расчётливое убиство, тем более 9ти человек, то убивают быстро, жёстко, эффективно. Ну тут я в опозиции вам и Альберту по пунктам, однако полностью согласен что так не убивают. И почему везде идет речь о какой то бойне баранов, мужчины обязательно оказали бы сопротивление. Собственно поэтому могли и морозить что бы не такие активные были, но как запрограммировать чужую агрессивность? Могли устроить потасовку сразу. Мужчин 7. Скажем двое прикрывают женщин все равно остается 5. Это сколько же надо бандитов что бы все держать под контролем?

vietnamka: ЛИН Обратитесь к мнению действительно суд мед эксперта Туманова, который предполагает что на перевале была драка. И её признаки действительно есть. Так же как вдавленную ссадину вокруг ног Игоря логичнее всего объяснять присутствием верёвки. Нет, конечно можно фантазировать, что так натирают носки, но верёвка точно оставляет такие следы.

АНК: Gradient пишет: Были ли найдены у кого нибудь спички по карманам ? Были. Но даже если бы и не были, то это не может говорить о том, что костер разжигали не дятловцы. Gradient пишет: Скажите а для того ,чтобы убить Зину нужна тоже Зина (Зоя,Лида,Катя) или пол не имеет значения ? П-п-переведите. ЛИН пишет: Дичайше извиняюсь, а мы можем опереться на доказательства и уверенно сказать что костер разведен именно ГД? А какие доказательства вас в этом убедили бы ? ЛИН пишет: 1. Они пошли в направлении костра, покинув палатку и ничего не захватив с собой потому что рассчитывали найти там людей и тепло. 2. Хитрые "убиватели" понимали что костер, если его развести, заманит датловцев в ловушку и они пойдут к готовому огню, а не к холодному лабазу. 3. ГД пошла в направлении огня потому что им указали это направление, скажем, в виде обмена. Мы вам отдаем наш костер и наши вещи, а ваши мы забираем себе. Ничем не хуже чем любая другая, странная версия ухода в этом направлении. Все это может быть следствием каких-то изощренный и не совсем понятных действий посторонних лиц, действовавших с каким-то умыслом. С каким ? ЛИН пишет: Или заставили. Настилом то, вроде не пользовались туристы? Я знаю что есть другое мнение. Однако сооружали его, может, для сидения-отдыха "убивцев"? Бесподобное предположение. ЛИН пишет: Но пункты приведенные вами не нахожу доказательными что ГД не могла быть под контролем. И снова же, какие бы доказательства вас убедили в обратном ? vietnamka пишет: Обратитесь к мнению действительно суд мед эксперта Туманова, который предполагает что на перевале была драка. И её признаки действительно есть. Какие, однако, продвинутые эксперты в наше время. Один увидел травмы от лавины, другой от драки. А Возрожденный, видимо, был слепым, не увидел ни того, ни другого. Тем не менее я не исключаю на 100% легкой потасовки после покидания палатки. Но только между собой. +

Gradient: АНК пишет: П-п-переведите. Что тут переводить ? Чем отличаются телесные повреждения наносимые женщиной(или не отличаются?) Проехали.Вопрос был адресованvietnamkе .

kvn: vietnamka пишет: Так же как вдавленную ссадину вокруг ног Игоря логичнее всего объяснять присутствием верёвки. Нет, конечно можно фантазировать, что так натирают носки, но верёвка точно оставляет такие следы. - Фантазировать можно, если не знать, что это такое - лодыжки (они же - щиколотка), и где это у человека такой сустав - голеностопный: - Ни по голеностопам, ни тем более по лодыжкам ноги человекам не вяжут. Человеки - они не кони. (Впрочем, у коней путы вяжут тоже не по этому месту, но это уже другая история). И у бедолаги Д-ва эти неприятности не от носков или веревок, а банально - от ботинка. Все, что увидел и описал Возрожденный: В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного - касается только левой ноги (обеих лодыжек одной ноги - чтобы совсем уже было понятно фантазерам). Что еще сделал эксперт: В области ссадин сделан один разрез - это для того, чтобы современные "исследователи" окончательно убедились: фигня полная эти ссадины от ботинка. А то, что ссадины "вдавленные над поверхностью кожи" - так это ткани поврежденные усохли за месяц.

vietnamka: Gradient пишет: Я немного не поняла вопроса. Если вы говорите о каких-то особенностях женщины, то наверняка они есть. Связаны с тем что они менее физически развиты обычно. Ну, например, они гораздо чаще царапаются при защите Теслы вы говорите о других женщинах, то один из двух, умеющих убивать, была именно женщина. Все ж зависит от подготовки и навыков.

vietnamka: kvn "Так они усохли" Так и лавину сдуло.

kvn: vietnamka пишет: "Так они усохли" - "Усохли" - это чтобы было понятно обывателю. Увы, педиатры с этими явлениями дела не имеют. Патологоанатомы-то - и те далеко не всякий.

Albert: Gradient пишет: Были ли найдены у кого нибудь спички по карманам ? Да

kvn: Albert пишет: Да - Чегой-та - "да"? На тех, кого нашли у костра, не то что карманов - штанов не было.

Phantom the North: Albert пишет: 1-й раз они разожгли костер. т.е. им разрешили. 2-й раз они устроили настил, т.е. им и это разрешили. 3-й раз они сняли с погибших теплую одежду, т.е. им опять разрешили. Ну костер, хорошо. Разрешили и даже в угол не поставили. Однако же какой к гусям мансячьим (©, kvn) настил? Какая "теплая одежда"? Как ее вообще можно было использовать, сырую-то, окромя... впрочем, не буду уводить тему в сторону от "наблюдаемой картины", да и к остальным просьба особо не увлекаться и не пропихивать под шумок свои заветные версии.

Phantom the North: vietnamka пишет Albertу: А я согласна с вами по всем пунктам Ну и напрасно. Поторопились вы со своим согласием. Погорячились, между нами говоря.

АНК: kvn пишет: - Чегой-та - "да"? На тех, кого нашли у костра, не то что карманов - штанов не было. Канешна. Только почему же вы молчите о коробке спичек в правом кармане брюк Колеватова , брезентовые - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой , которые были несколько дней ранее замечены одетыми на Дорошенке ?

АНК: Phantom the North пишет: Как ее вообще можно было использовать, сырую-то, окромя... Тем не менее действия дятловцев были так или иначе направлены на то, чтобы выжить. Настил -не настил, но деревца они срезали и таскали в овраг. Что там они хотели : то ли костер на них развести, то ли укрытие из них попытаться сделать, неважно . Снятие одежды тоже преследовало определенную цель. Только мне не понятно, почему же она должна быть сырой ? Они в ручье купались ? Могли, конечно, замочить носки, перебираясь через овраг. Но брюки и свитера то как намочили? Или одежда была сырой от погодных условий ? Но одежда не горела бы , если бы была влажной. Но носки благополучно обгорели, кальсоны сгорели до колена, подшлемник тоже был найден полусоженный. Какие-то там брюки обгорели снизу. Как-то не похоже, чтобы эти вещи были сырые.

kvn: АНК пишет: брезентовые - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой , которые были несколько дней ранее замечены одетыми на Дорошенке ? - Да ладно?! Можно подумать, что у К-ва своих таких не было.

АНК: kvn пишет: - Да ладно?! Можно подумать, что у К-ва своих таких не было. А можно подумать что были ? Допустим. Тогда куда делись штаны Дорошенко , которые тоже на лямках и тоже типа комбез ? Хотя я догадываюсь. Они чудесным образом пропали, может сгорели в костре. И не такие совпадения бывают. А тут всего ничего - двое одинаковых штанов ( правда не понятно, зачем они Колеватову, ведь у него штормовые штаны, которые остались в палатке) , и эти штаны оказываются одетыми и на одном и другом, в итоге штаны Дорошенко исчезают и остаются одни штаны Колеватова. А чо, полне может быть)).

vietnamka: Если вернуться к допросу Возрождённого. В принципе в таком допросе (уточняющие вопросы эксперту) нет совершенно ничего необычного. На тайне даже выкладывали методичку того периода с примерными вопросами. Что важно - это было и сейчас регламентировано. Искать методичку того периода мне крайне лень, но мало что изменилось сейчас. Вот тут есть список вопросов по темам https://ceur.ru/library/articles/medicinskaja_jekspertiza/item128853/ Сразу хочу обратить внимание, что на вопрос "каким предметом" эксперт не может без дополнительной экспертизы (а именно отдел таких экспертиз потом возглавит с 1964 года Возрождённый) ответить. В данной ситуации подразумевается определение - тупой предмет (ограниченной поверхностью, не ограниченной поверхностью) и тп. Определение обстоятельств это не задача эксперта вообще ни разу. Это определяет следователь и может уточнять у эксперта. Вот протокол допроса в принципе соответствует такому плану. Но я не могу отделаться от ощущения, что это неполный протокол! Смотрите с чего он начинается... От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения? Ну те видно и по приведённому мной перечню вопросов, что этот вопрос не первый. Первый как раз "какие именно повреждения". И его нет. Но возрождённый очень чётко понимает о чем идёт речь. Более того, он даёт протокольный развёрнутый ответ. Потом Люда и Семён. Вот вроде все тоже самое, но явно часть вопросов пропущена. Почему, например, Иванов интересуется возможностями передвижения Тибо и не интересуется тем же по отношению к Люде и Семену? А ведь это не праведный вопрос, это обязательный дополнительный вопрос к эксперту. Нет, конечно, можно списать опять на ошибки, не знание инструкций и тд, но у меня ощущение, что это просто выдержки из полного протокола. Возникает тогда другой вопрос - а какого фига так делает Иванов? Смотрим на дату допроса. 28 мая. Ну во первых более 3х недель Иванова не интересует какая сила могла причинить травмы. А тут вдруг резко заинтересовала. Причём в день закрытия дела. Для закрытия дела Иванову нужны основания, что поставить в причину гибели. И он ставит "непреодолимую силу". Так вот получается что первым эту самую непонятную силу (то ли автотравму, то ли взрывную травму - а вообще это настолько разные травмы, что сравнивать их это как сравнивать повешенного с утопленником. Хотя и там и там асфиксия) ему очень вовремя предлагает Возрождённый. Причём по наводящему вопросу. Иванову нужен подобный ответ и он его получает, причём соблюдая процессуальные формальности.

helga-O-V: vietnamka пишет: (то ли автотравму, то ли взрывную травму - а вообще это настолько разные травмы, что сравнивать их это как сравнивать повешенного с утопленником. и к тому же это не похоже на автотравму, каждый случай автотравмы протекает циклично и состоит из нескольких, следующих друг за другом коротких фаз. Каждой фазе травмы соответствует определенный механизм об-разования телесных повреждений. непонятно где Возрожденный увидел отбрасывание, т е ВТОРОЙ удар, характерный для автотравмы. Первоначальный удар легковой машиной, как правило, наносится на уровне голеней ниже центра тяжести человека, в результате чего пострадавший падает на машину и получает повреждения грудной клетки и головы от вторичного удара при падении на капот. Грузовой автомобиль, автобус или троллейбус наносит удар на уровне или даже выше центра тяжести тела, поэтому выпадает вторая фаза т.е. нет падения на капот. К характерным для наезда повреждениям относятся: бампер - переломы костей нижних конечностей в виде поперечно-оскольчатого перелома, причем крупный ромбовидный (треугольный) отломок располагается на стороне удара, повреждение фарой и ее ободком, которые обычно располагаются на бедрах или в области таза и имеют вид кровоподтеков округлой иди дугообразной формы, полностью или частично отражающие формы и размеры этих частей машин, примерно на таком же уровне образуются обширные повреждения от удара крылом или верхним краем капота. Можно также обнаружить повреждение на грудной клетке и на голове в виде ссадин, кровоподтеков, ран и переломов вследствие вторичного удара о капот. Повреждения вследствие отбрасывания тела, падения и скольжения его по дорожному покрытию в виде ссадин и ушибленных ран на противоположных поверхностях тела, а также следы скольжения, обширные осад- нения, на фоне которых хорошо заметны более глубокие параллельные царапины, нередко загрязненные частицами дорожного покрытия. Характер этих осаднений позволяет судить о направлении движения тела по плоскости. На одежде потерпевших образуются повреждения и загрязнения, повторяющие контуры ударяющей части автомашины, а на подошвах обуви возникают т.н. следы скольжения, направление которых прямо противоположно направлению удара. Для наезда характерна односторонность основных повреждений на теле и несоответствие характера наружных /незначительных, ограниченных/ повреждений к характеру внутренних /обширных, тяжелых/ повреждений.

helga-O-V: АНК пишет: они срезали и таскали в овраг Ну написано -РУБЛЕННЫЙ ельник, рубленные деревца... Чем рубленные, если не было у них топоров и ножей как-то не находили? Так, что не настолько всё тут очевидно с изготовлением рубленного настила силами дятловцев.

ЛИН: vietnamka пишет: Обратитесь к мнению действительно суд мед эксперта Туманова, который предполагает что на перевале была драка. И её признаки действительно есть. Так же как вдавленную ссадину вокруг ног Игоря логичнее всего объяснять присутствием верёвки. Нет, конечно можно фантазировать, что так натирают носки, но верёвка точно оставляет такие следы. Подозреваю что это все же ботинки, оставленные Игорем в лабазе ему такое натерли на память. Место такое необычное для веревочной петли, но обычное для края ботинка. АНК пишет: А какие доказательства вас в этом убедили бы ? Да фиг его маму знает. Я вообще доверчивый, но хорошо бы хоть как то качнуть это 50/50. В любую сторону. АНК пишет: ЛИН пишет:  цитата: Или заставили. Настилом то, вроде не пользовались туристы? Я знаю что есть другое мнение. Однако сооружали его, может, для сидения-отдыха "убивцев"? Бесподобное предположение. Плагиат. Стащил у криминальщиков. АНК пишет: ЛИН пишет:  цитата: Но пункты приведенные вами не нахожу доказательными что ГД не могла быть под контролем. И снова же, какие бы доказательства вас убедили в обратном ? Положение тел на завьюженном, заснеженном пространстве, которые находятся в разных местах, разных позах на сравнительно большой территории. Короче наблюдаемая картина является достточно убедительной для меня, что криминальные элементы должны померзнуть и сами. Ну не на тосоле же они "работали".

ЛИН: Gradient пишет: Чем отличаются телесные повреждения наносимые женщиной(или не отличаются?) Местом нанесения ударов-повреждений. kvn пишет: - Фантазировать можно, если не знать, что это такое - лодыжки (они же - щиколотка), и где это у человека такой сустав - голеностопный: Скрытый текст Ну вот. Согласен. АНК пишет: Канешна. Только почему же вы молчите о коробке спичек в правом кармане брюк Колеватова , брезентовые - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой , которые были несколько дней ранее замечены одетыми на Дорошенке ? И опять - ну вот.

vietnamka: ЛИН Если бы вы обратились к статьям эксперта Туманова, то могли увидеть, что он оперирует как раз совершенно другими вещами. И ещё у меня вопрос, личный. Скажите, а вы много раз в жизни связывали ну так чтобы по серьёзному? И вопрос не личный. Как бы ботинки как натирали, так и натирают все. Может кто-нибудь когда-нибудь рискнёт выложить фотографии натертостей ботинками?

kvn: vietnamka пишет: Может кто-нибудь когда-нибудь рискнёт выложить фотографии натертостей ботинками? - Ишь чего?! Пятидесятых - шестидесятых годов прошлого века да еще и с солдатскими креплениями...Ох, уж эта вера во всесилие Интернета!

АНК: ЛИН пишет: Подозреваю что это все же ботинки, оставленные Игорем в лабазе ему такое натерли на память. Место такое необычное для веревочной петли, но обычное для края ботинка. Суконные мягкие ботинки через несколько носков ? Это вряд ли. Скорее лыжные . helga-O-V пишет: Ну написано -РУБЛЕННЫЙ ельник, рубленные деревца... Иванов: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. Атманаки: Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Согрин: Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, Чернышов : У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом. А кто и когда сказал, что верхушки были срублены ? vietnamka пишет: И вопрос не личный. Как бы ботинки как натирали, так и натирают все. Может кто-нибудь когда-нибудь рискнёт выложить фотографии натертостей ботинками? А давайте сразу разберемся, на одной или на двух ногах были ссадины и в каких местах . Если на двоих с внешних сторон лодыжек, это одно. Если на одной или двух с двух сторон, это совершенно другое.

kvn: АНК пишет: А кто и когда сказал, что верхушки были срублены ? helga-O-V и сказала.

Phantom the North: АНК пишет: Или одежда была сырой от погодных условий ? Угу. Этого даже помимо ручья вполне достаточно. Ни для какого "утепления" такая одежда не годилась, разве что ее основательно просушить.одежда не горела бы , если бы была влажной. Но носки благополучно обгорели, кальсоны сгорели до колена, подшлемник тоже был найден полусоженный. Какие-то там брюки обгорели снизу. Как-то не похоже, чтобы эти вещи были сырыеЗаметьте, Александр, ничего до конца не сгорело. Это ли не прямое указание на то, что вещи были как минимум влажными?

helga-O-V: Стволик резаный. Стволик - ? kvn пишет: helga-O-V и сказала. click here

vietnamka: АНК В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани Как я поняла никто таких ссадин на обеих ногах с гематомами сам не получал, а соответственно фантазии на тему советских ботинок могут быть бесконечны

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Как я поняла никто таких ссадин на обеих ногах с гематомами сам не получал, а соответственно фантазии на тему советских ботинок могут быть бесконечны Да никогда в голову не приходило сфотографировать растертые ноги. Вот немного не то, но мы же о том как получить то то описано. Отнесем к аналогам, что ли... это следы напряженной работы ног в щадящей обуви.- Я натирал неоднократно. Что самое противное, только подумаешь - не натереть бы и сразу начинается! Гы, перечитал не пуантами натирал, простите, ботинками мужскими, разными.

АНК: vietnamka пишет: В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани Я несколько раз внимательно перечитал это место и так и не смог понять, эксперт имеет ввиду лодыжки на разных ногах или лодыжки на одной ноге. Все таки вероятнее, что на одной, потому что речь идет о левом голеностопном суставе. Это не в пользу предположения о связывании. Допустим кому-то понадобилось связать Дятлова. В таком случае связывать одни ноги не имеет смысла, нужно связывать и руки. Обычно руки связывают за спиной, иначе человек даже со связанными руками может развязать ноги. Да и руки зубами. Предположим, так и произошло. Злоумышленники связали Дятлову сразу руки за спиной , потом ноги. И оставил на склоне на какое-то время. Но ведь Дятлова нашли без пут на руках и ногах, значит его развязали. Кто и когда ? Развязывать Дятлова, пока он был живой, смысла не было, иначе зачем было связывать ? Если развязали, когда он уже умер, каким образом руки оказались перед грудью ? Почему связывали Дятлова ? Он оказывал сопротивление, пытался убежать, что-то другое ? А другие , тот же Слободин или Колмогорова, не предпринимали никаких действий, которые могли бы вынудить злоумышленников к подобным действиям ? По моему, нет ни фактологического ни логического подтверждения тому, что Дятлов был какое-то время связан.

АНК: helga-O-V пишет: Стволик резаный. И что ? Стволики могли быть лишь слегка надрезанными и потом сломленными. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/4.jpg Если нож достаточно тяжелый, не перочинный, им можно и рубить. Не так как топором, понятно, но можно. Давайте еще послушаем Масленникова: Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать. Как видите никто из поисковиков, видевших результаты работы дятловцев ( как в оконченном виде, так и в неоконченном) не говорит, что верхушки были срублены. Вы хотите доказать, что они все ошибались и не смогли отличить срезанную верхушку дерева от срубленной ?

АНК: Phantom the North пишет: Заметьте, Александр, ничего до конца не сгорело. Это ли не прямое указание на то, что вещи были как минимум влажными? Я не понимаю вашей логики. Сырые вещи или не горят вовсе, или медленно, но сгорают. Потому что пока прогорит одна половина, вторая половина успевают подсохнуть и гореть ей значительно легче, нежели первой половине. А подшлемник не сгорел полностью лишь потому, что часть его оказалась на снегу, а часть в костре. Или же потому, что его вытащили из костра до того, как он сгорел полностью. Что впрочем не отрицает того, что вещи действительно могли быть и отсыревшими. Повышенная влажность в сочетании с морозом в тех краях достаточно распостраненное явление. Но не думаю, что до такой степени, что снятая одежда не годилась для утепления тех же ног или рук. В их положении привередничать не приходилось.

kvn: helga-O-V пишет: click here - Нечего тут кликать хером - в радиограмме сказано "рублеНого ельника", "срезанного ельника", а helga-O-V говорит про "РУБЛЕННЫЙ ельник, рубленные деревца..." Да к тому же еще и про "изготовление рубленного настила силами дятловцев" говорит так, словно это действительно настил, рубленный в лапу или в обло..

helga-O-V: kvn пишет: Нечего тут кликать хером у вас с этим проблемы?

helga-O-V: АНК пишет: И что ? Стволики могли быть лишь слегка надрезанными и потом сломленными. и то - что у Семяшкина был хороший нож - но он смог только одним способом надрезать стволики, чтоб потом их сломать: под "карандаш" сравните с фото стволиков на настиле. АНК пишет: Вы хотите доказать, что они все ошибались и не смогли отличить срезанную верхушку дерева от срубленной ? я хочу сказать, что там многое вообще не пытались проверять: например, как будет выглядеть срезанный ножом зимою стволик пихты? Можно ли вообще его срезать? (может быть я что-то упустила, но Шура, вроде бы это не проверял) Семяшкин - проверил: все стволики на его настиле - именно "под карандашик", и подрезы очень мелкие, видно, что каждое деревце требовало много усилий. Далее, кто и где нашел нож: мне Мохов говорил, что там, в ручье, в пещере -было сплошное месиво из воды-снега " И кто будет там искать?"

АНК: helga-O-V пишет: и то - что у Семяшкина был хороший нож - но он смог только одним способом надрезать стволики, чтоб потом их сломать: под "карандаш" сравните с фото стволиков на настиле. Хороший это какой ? Срез от сруба отличить не трудно. Такие тонкие стволики рубятся одним-двумя ударами топора. И такие характерные зарубки прекрасно видны как на самих верхушках, так и на той части растения, что осталась стоять. И не забывайте о березках, которые пытались именно срезать а не срубить. Если бы рубили топором - то наверняка бы срубили.

kvn: helga-O-V пишет: у вас с этим проблемы? - В том, что непосредственно касается умения не кликать хером, а наблюдать картину "Наблюдаемой картины", куда большие проблемы у вас. В т.ч., с этим: - Какие уж тут, к гусям мансячьим, "стволики "под карандашик"...

vietnamka: А в чем прикол обсуждать пихточки и ёлочки? Не, я понимаю, что сам процесс доставляет удовольствие. При этом он бесконечен потому что просто нет объективных данных. А что в итоге-то это даст? Для понимания картины того, что там Происходило?

helga-O-V: vietnamka пишет: А в чем прикол обсуждать пихточки и ёлочки? Не, я понимаю, что сам процесс доставляет удовольствие. При этом он бесконечен потому что просто нет объективных данных. А что в итоге-то это даст? Для понимания картины того, что там Происходило? В том, что ребятам РУБИТЬ пихточки было нечем. рубленые стволики показывают, что настил изготавливали не ребята. Для настилов используется обычно лапник - его очень просто заготавливать, он легко отламывается. А тут - вместо лапника - стволики с косыми срезами - откуда, как сделано, чем? Что касается Масленикова и других: кто из них задал себе вопрос - можно ли НАКОСО срезать ножом стволики толщиной в черенок лопаты? Семяшкин - попробовал... Результат -на фото. Отсюда и истерики с kvn пишет: хером

АНК: helga-O-V пишет: Поэтому рубленые стволики показывают, что настил изготавливали не ребята. А кто вам сказал, что они предназначались для настила и что куча срезанных верхушек являлась настилом ? На нем кого-то нашли в лежачем положении ? helga-O-V пишет: Что касается Масленикова и других: кто из них задал себе вопрос - можно ли НАКОСО срезать ножом стволики толщиной в черенок лопаты? Косо можно сломать. По мнению кого-то из поисковиков ( лениво искать кого точно) их можно было даже не срезать, а просто ломать. А немного надрезав пихточки уж точно можно было ломать. Вот с березками это сделать сложнее. Потому и остались березки стоять, хоть их и надрезали.

vietnamka: Я даже растерялась, поскольку многие здесь позиционируют себя опытными туристами. Я ж тупо умею пользоваться гуглом и ютубом. Так вот ютуб по запросу "срубить дерево ножом без топора" выдаёт кучу материалов и вообще это считается (как говорят) одним из основным навыков выживания в лесу при потере снаряжения. Именно что срубить. И не "пихточки" а такое полноценное дерево. Вот тут например на 2ой же минуте именно "шириной с черенок лопаты" он вообще рубит без всякого напряга. https://m.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU

АНК: vietnamka пишет: https://m.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU Хельга, смотрите на 4 минуте, там как раз такой срез, как вам нужно.

helga-O-V: vietnamka пишет: Я даже растерялась, поскольку многие здесь позиционируют себя опытными туристами. камень в мой огород? Или в огород Семяшкина? vietnamka пишет: Я ж тупо умею пользоваться гуглом и ютубом. Ну да. я именно там увидела как человека можно связать/привязать к дереву его же ногами. А вот до этого - не знала Вы уверены что этот способ знают все туристы, которые не за что -носят топоры в комплект к таким чудо-ножам? АНК пишет: Хельга, смотрите Вот вы с этим способом знакомы?

kvn: helga-O-V пишет: Вот вы с этим способом знакомы? - Есть еще один способ - безударный. Стволик наклоняется в сторону и режется по напряженной стороне - получается ровный косой срез, один в один похожий на то, что Вас смущает на снимке "настила". Ну, и не забывайте, что резались все-таки вершинки - в них древесина помягче будет.

АНК: helga-O-V пишет: Вы уверены что этот способ знают все туристы, которые не за что -носят топоры в комплект к таким чудо-ножам? Топоры им нужны для того, чтобы раскалывать на чурки поленья с сухар. helga-O-V пишет: Вот вы с этим способом знакомы? Ну а я здесь причем ? Я не срезал верхушки в долине Лозьвы. А если хотите услышать мое мнение, то их срезали без помощи такого-вот дополнительного чурбачка, хоть это и не значит, что они не знали такого способа. Они , туристы, много чего знали , даже как разжечь огонь без помощи спичек. Не зря кто-то из поисковиков отметил, что срезали верхушки они с затуманенным рассудком или вслепую.

kvn: АНК пишет: Топоры им нужны для того, чтобы раскалывать на чурки поленья с сухар. - Тогда это точно туристы. Нормальные Все остальные обычно раскалывают чурки на поленья.

vietnamka: Да я вообще другое имела в виду. Тезис и аргументы. Срубленные деревца - у группы нет топора - рубили не они - настил не их. Это единственное что вообще имеет смысл обсуждать в этом контексте. Что получается Срубленные деревца - точных данных у вас вообще-то нет. Кто-то считает срубленные, кто-то срезанные. Значит 50 на 50 Если все-таки срубленные, но нет топора - можно ли срубить ножом? Да можно. Знали ли они как это делать? То ли знали, то ли не знали. 50 на 50. Причём сейчас вы говорите о туристском опыте, а я добавлю боевой опыт Золотарева, который точно прошёл всю войну и выжил. В том числе выжил в зимнем Сталинграде. Его опыт может вообще сильно отличаться Ну и смысл обсуждать все это, если в любом случае вы останетесь на позиции "то ли встретит тигра, то ли не встретит". Только ради самого процесса. А по факту, с топором или без, с опытом или без, непонятно в каком состоянии, но настил был. Хотите рассмотреть вопрос настила, ну так и поставьте сразу другой вопрос - были там посторонние или нет. Чего издалека-то заходить? Но к этому вопросу как раз гораздо ближе и "теплее" поза Игоря и его ссадина на голеностопе, потому что это тоже зафиксированный факт. И потому что сила тяжести действует в 100% случаев.

kvn: - Не просто "ссадина на голеностопе", а ссадины в области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек - в этом случае эксперт точен, как аптекарь. И разрез сделал не из любопытства, а на предмет перелома.

vietnamka: Обе лодыжки тут наименее интересный момент. Поскольку являются выступающими и их осаднение возможно при миллионе причин. А вот получение ещё одной циркуляторной ссадины с гематомами - это гораздо сложнее. При это я склонна думать, что возрождённый все-таки имел в виду одну ногу, левую. И это та нога, на которой отсутствует даже шерстяной носок. Только хб. Но фишка конечно в позе. Его поза вообще ни в какие ворота не лезет. Ну и вообще все что связано с Игорем тоже в ворота не лезет, чего уж там.

kvn: vietnamka пишет: А вот получение ещё одной циркуляторной ссадины с гематомами - это гораздо сложнее. - "Одной циркуляторной"? На передней боковой и на задней поверхностях? Ну-ну... На передней боковой поверхности и на задней поверхности голеностопного сустава что залегает, не подскажите? И вообще, что это за термин такой - "передняя боковая" поверхность (сторона) в топографической анатомии человека?

ЛИН: vietnamka пишет: Но к этому вопросу как раз гораздо ближе и "теплее" поза Игоря и его ссадина на голеностопе, потому что это тоже зафиксированный факт. И потому что сила тяжести действует в 100% случаев. 100% ли? Вот это место точно такое как показано! Не можем мы говорить о совершенной уверенности, если даже не понятно об одной или двух ногах идет речь. kvn пишет: - Не просто "ссадина на голеностопе", а ссадины в области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек - в этом случае эксперт точен, как аптекарь. И разрез сделал не из любопытства, а на предмет перелома. Там что указано что обеих? Что то я растерялся.

АНК: vietnamka пишет: Но к этому вопросу как раз гораздо ближе и "теплее" поза Игоря и его ссадина на голеностопе, Никак не возьму в толк, в чем вы видите эту близость. В нескольких ссадинах на лодыжках Дятлова , которые он, помимо рук , мог и снегом растирать ? Мог ботинком натереть ? Мог о камни осаднить ? Это все, на чем основываются ваши предположения ?

kvn: ЛИН пишет: Что то я растерялся. - Есть от чего растеряться, если не знать, что у человека четыре лодыжки - две медиальных (внутренних) и две латеральных (наружных). Соответственно, если доктор сказал: в морг "в областях обеих лодыжек", значит - в морг на одной ноге. На левой. А циркуляторной ссадина в области голеностопа (читай - от веревки) никак не будет - Ахилл не позволит: - Зато при тяжелой тропежке намять и ссадить это место берцем ботинка под ремнем лыжного крепления - за милую душу. Должна же быть причина, по которой отнюдь не тяжелые теплые суконные ботинки были оставлены в "лабазе". АНК пишет: В нескольких ссадинах на лодыжках Дятлова , которые он, помимо рук , мог и снегом растирать ? - Не, дружище АНК, эти ссадины другого характера. Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000201-000-0-0-1491730681



полная версия страницы