Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 2)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Григорий пишет: На склоне невозможно было понять, жив человек или нет. Я уже об этом говорил. Прощупать слабый пульс озябшими руками - дело непростое. Зеркальца, чтобы приложить к губам, не было. Правда , был нож, но ведь темно. Как в таких условиях определить, жив человек, или в отключке ? Ладно Тибо с ЧМТ, мог умереть быстро. Дубинина еще быстрее. Но Золотарев не мог умереть только от своих травм. И от холода тоже не должен бы, так как одет весьма неплохо. Да и почему двоих оттащили вверх по ручью, а Дубинину вниз, отдельно от остальных ? Дубинина искала уединения даже после смерти ?

Григорий: АНК пишет: Я уже об этом говорил. А бесполезно В основном оперируют послезнанием. Фактически молодые люди первый раз в жизни увидели воочию своих товарищей в ситуации, которая им незнакома абсолютно. Надо просто этим проникнуться.

Shura: Буянов пишет: И зачем это так понадобилось, - оттащить кого-то на 6-7 метров, а кого-то и на 70 метров? Кого-то в ручей побросали, кого-то под кедром бросили. А кого-то вообще на склоне оставили. Кто это там "работал" так бестолково и так талантливо, что никаких следов не оставил? Поделитесь, Шура, - что Вам известно о "них"?.. Какие 70 метров, о ком о "них"?? Что за каша? Если Вас заинтересовало моё мнение без привязки к версии, по крайней мере максимально дистанцировавшись от версий, то прочтите хотя бы стартовый топик. Буянов пишет: Шура, - ну сообщите хоть самую "малость". Кто оттащил и зачем? Конкретно. Если вас интересует эта малость, то прочтите версию: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000079-000-0-0-1374462656 5 лет висит на форуме, а Вам всё требуется чего-то сообщить. Не интересует - так зачем тогда вопросы не пойми какие задавать. Пребывайте в уверенности, что тела в толще снега сами собой с настила уползли - у Вас ведь такое мнение было/есть? Григорий пишет: Ненадолго измените свои представления. На склоне невозможно было понять, жив человек или нет. Многократно высказывался, всё мимо что-ли пролетает: это с конфы 16 (в стартовом сообщении дана ссылка) В двух словах замечу, что транспортировка троих пострадавших от третьей гряды (считая фонарик свидетельством эксцесса) к кедру была вполне по силам ребятам. это непосредственно из стартового сообщения две цитаты: Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). а это звучало уже ранее в теме: И на данный момент допускаю три возможных варианта: - случайно утерян при падании на рельефе с плохой видимостью (скорее без травмирования, чем с ним - вариант Тибо) - утерян при воздействии сторонней силы (скорее с травмированием (одного/двоих/троих - ?), чем без) - специально оставлен в качестве ориентира (долгое время сильно сомневался в таком варианте, но склонился к нему: найти фонарик, утерянный в снегу, поисковиками - ну очень сомнительно, скорее его таки заметили в конце концов, так как он был как-то специально пристроен между камней) Ну, и с учётом своего доморощенного анализа (таскали - не таскали травмированных) + размышления над фактором Х у палатки наиболее вероятным мне представляется вариант оставления фонарика в качестве ориентира." Григорий, специально для Вас повторю: считаю, что если бы были травмированные на склоне, то их по моим представлениям, обязательно притащили бы вниз, вне зависимости, было или не было ясно живые ребята или нет. И это не запредельная нагрузка. По Вашим представления, на сколько я их понимаю, тащили травмированных вниз. В результате этого у Вас возникает картина с Колеватовым: Григорий пишет: Он предпочёл спокойно прилечь рядом с Семеном. Откуда такая полная безвольность и покорность судьбе, если совсем недавно он был озабочен судьбой коллектива? Кто что думает? В рамках моих представлений Колеватов не пристраивался умирать рядом с Семёном.

vietnamka: ЛИН пишет: У Люды переломы грудной клетки спереди. Лежать она может в 4х позициях всего в принципе. Так что вероятность что она будет лежать именно на переломах 25%. А вообще-то близка к 50ти потому что тела обычно лежат либо на животе, либо на спине. Без всяких связей с обстоятельствами получения переломов, а просто исходя из значения слова "лежать". Семён лежит совершенно в иной позиции, но с аналогичными переломами. И все равно говорят, что "он лежит на них".

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Уважаемый Дерсу, если абстрагироваться от всех версий и просто со стороны посмотреть на тела, даже не особо задумываясь над их месторасположением, то вы увидите что нет ни одного признака уважительного отношения к телу. Это то, что в нас присутствует культурологически хотим мы этого или нет. Отношение к телу один из важных признаков в криминалистике. Более того - есть факт, что как минимум два тела использовали (срезание одежды). Это достаточно хорошо показывает в каком психологическом состоянии находились живые люди. Самое "жёсткое" отношение - это отношение к телу Люды. ее просто бросили лицом вниз, с задранными руками и тп. заметьте - признаки оказания первой помощи раненному вообще отсутствуют как класс. И именно это крайне противоречит, что сначала её так пытаются спустить со склона, утепляют ей ноги и ты и тп, а потом резко бросают. Понимаете? К одному и тому же телу мы пытаемся приписать два совершенно разных по мотивации и психологическому состоянию поступка. Либо одного из поступков не было вообще, а мы его надумываем, либо эти поступки совершались разными людьми. Но спустив раненую Люду (вот тут мы точно можем говорить о том, что вряд ли бы её тащили за ноги или руки лицом вниз со склона), убедившись что она мертва ожидаема спокойная поза (никто у лежащего вниз лицом дыхание не проверяет). Возможно чуть изменённая снятием одежды, что тоже было бы ожидаемо. При таком раскладе она должна умереть раньше Юр. Ещё один момент, навеянный сообщением Шуры. Я вспоминаю различные ситуации и своё психологическое состояние. Шура совершенно прав - нет никакого желания находиться рядом с телом. И уж тем более обнимать тело и ложиться рядом с ним умирать нет тем более. Это бред. Обычно ты отходишь. Сейчас вспоминаю психологически комфортное расстояние. В зависимости от ситуации конечно, но 2-3 метра вполне хватало. Но есть другой момент, если тебе надо остаться в этой точке по каким-то причинам, то да - ты оттащишь тело. Возможно на те же 2-3 метра. И вот тут определённый "затык". Выжившим нужен костёр. Это источник тепла. Но именно от него тела и не оттаскивают. Хотя тела явно перемещают и похоже что именно к костру. Тогда встаёт другой вопрос - зачем? И появляется ответ - костёр это ещё и источник света. Проще снимать одежду. Значит костёр в этот период ещё горит?

ДЕРСУ: vietnamka пишет: й Дерсу, если абстрагироваться от всех версий и просто со стороны посмотреть на тела, даже не особо задумываясь над их месторасположением, то вы увидите что нет ни одного признака уважительного отношения к телу. Это то, что в нас присутствует культурологически хотим мы этого или нет. Отношение к телу один из важных признаков в криминалистике. Более того - есть факт, что как минимум два тела использовали (срезание одежды). Согласен с Вами vietnamka. Мои примеры тоже не подойдут. Когда много мертвых тел чувства другие, но все равно старались накрыть лица. Здесь же нет ничего что можно трактовать как уважительное отношение. vietnamka пишет: У Люды переломы грудной клетки спереди. Лежать она может в 4х позициях всего в принципе. Так что вероятность что она будет лежать именно на переломах 25%. А вообще-то близка к 50ти потому что тела обычно лежат либо на животе, либо на спине Согласен опять таки. Но именно ее положение и вот так с ручонками на камне и вызывает у меня сомнения в самом моменте оттащить. А травмы. Могла, наверное, сползти под своей тяжестью ниже. Да! Господа, как думаете, простите если пропустил, вода могла изменить положения тел настолько что бы Семён лежит совершенно в иной позиции, но с аналогичными переломами. И все равно говорят, что "он лежит на них". Простите форумчане, с такими условиями мне сталкиваться не приходилось.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Господа, как думаете, простите если пропустил, вода могла изменить положения тел настолько что бы Мне кажется, что вода изменила как раз положение тройки, развернув по ходу течения, возможно "переложив" руки. Это ощущение из-за неестественной позы ног у всех троих, которые явно вморожены в снег перега, те фиксированы. Что касается Люды - она наверняка могла "осесть" по ходу таяния снега, те вполне возможно что она находилась изначально в гораздо более горизонтальном положении. Сползти с камня вниз под действием тока воды мне кажется маловероятным. Только если был сильные поток и она "плыла", "протащить" нужна сила потока и плюс, должны были остаться следы волочения на теле. А вот в то, что тело могло перевернуть вообще не верю((

WladimirP: ДЕРСУ пишет: Господа, как думаете, простите если пропустил, вода могла изменить положения тел настолько что бы ...... http://taina.li/forum/index.php?topic=7671.msg539758#msg539758 К сожалению, фотографии тел будут открываться только для зарегистрированных на Tайне. Остальные могут догадаться по смыслу, о каких фотографиях идет речь.

Shura: Shura пишет: Ну, как сочетается наличие камней для травмирования и настил на высоте 30-ти см от земли? Снегу было полно в овраге - середина зимы. АНК пишет: И давайте не забывать, что трупы обнаружили не в толще снега, как настил, а в воде ручья, на камнях. Это значит, что если и был над ручьем снег, то совсем немного. Shura пишет: Вода появилась весной. И подмыла снег. Непонятно зачем находиться в овраге со слабо прикрытыми камнями, где ещё и вода какая-то есть? Падать с надува? - и упокоится четверым рядком, а ещё одной непонятным образом "отлететь" в сторону - фигня какая-то. АНК пишет: Подмытого снега над ручьем было не более 10-30 см. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/3.jpg ...Немного в стороне, на берегу, там где был настил, наметенного снега могло быть больше, потому и настил оказался на 30 слое снега. АНК пишет: Или вы считаете, что снега над ручьем подмыло больше ? Тогда он должен был постепенно оседать и над ручьем такое проседание было бы визуально отчетливо просматриваться . Но не было этого и не могло быть, так как плотный слежавшийся снег, для раскопок которого нужны стальные лопаты и крепкие солдаты на такой ограниченной узкой площади просесть не может . Да и трупы пролежали в воде ручья более двух недель, иначе они бы не начали разлагаться и размываться водой. Значит попали они в воду практически сразу, как началось снеготаяние. А до снеготаяния ручей -это небольшой ручеек, над которым снег как-то существенно таять не в состоянии. Если бы трупы были в толще снега, а после снег постепенно из под них подмывался, тела бы выпали из снега в ручей и над ними бы образовались лакуны. Ничего этого не наблюдалось. Поэтому в тот момент, когда в ручье оказались тела дятловцев, снега или не было вовсе, или его было совсем немного. И снега рыхлого. Если - отталкиваться от выделенного - посмотреть на фото ноября (то есть зима ещё и не началась) с этими самыми 10-30 см снега - принять во внимание, что буквально в нескольких метрах от тел настил оказался на 30 см от поверхности земли - вспомнить, что в 59-ом склоны чернели от камней и весь снег был сдут вниз, да в таком количестве как на фото цепочки поисковиков около устья 1 ручья и фото раскопов - и не забыть, что мы рассуждаем о феврале (середине зимы) то следует сделать вывод, что снега в овраге 1 ручья на момент событий было много, никак не 30 см. Современные фото февраля, марта дают именно такую картину (и это ещё в условиях, когда сметаемый сейчас снег в значительной степени задерживается разросшимся криволесьем, не достигая 1 ручья: Это Володя снял в марте 2013. В ручье примерно 120-140 см снега. Место настила передо мной, Люда лежала в верхней части открытого чернеющего участка.

vietnamka: У меня вопрос, наверно, глупый. По фотографии оценивается лежащий снег. Но он рыхлый. Тогда вроде тоже был рыхлый. Если на такой снег положить человека - насколько он провалится?

Shura: Я бы расширил вопрос до актуального: Вполне можно налететь при падении на камень, прикрытый шапкой свежего снега. Снег убережет от наружных гематом, но не убережет от переломов ребер. Глядя на мартовское (могу февральское практически такое же найти) фото-13, какое мнение выскажут уважаемые коллеги, касаемо возможности/не возможности получения в данном месте в данных условиях травм ГК и ЧМТ, а также пояснений каким образом трое улеглись/их улегли рядком под левым бортом, а одна оказалась с другого края в русле?

WladimirP: Современная картина снежного покрова в овраге и снежный покров 1959, это "две большие разницы". Растительность 1959 по направлению от склона к оврагу была пореже и пониже, чем современная, а значит и снега со склона "додувало" до оврага тогда побольше, чем сейчас. http://f2.s.qip.ru/12K4cR1Cj.gif Современная фотография от Shurы

vietnamka: не могли. Там очень обсуждается сейчас по поводу ссадины Зины в другой теме. Пошли в ход такие понятия как координированное падение и ты и тп)) и это правильно. Падение вперёд считается координированным палением. Я сейчас не про механизм травм (надоело уже), я про более простое. Физкультурная подготовка Семена и Люды принципиально разная. Я не знаю каким он был преподавателем, но летом 1958 года он легко крутил сальто с места причём и вперёд и назад. Первое чему действительно учат в гимнастике - как падать. Его координация была на порядок лучше чем Люды и вообще она была другой. Где бы Они не падали, его падение будет отличаться от падения не гимнаста, что само по себе исключает получение мало того что аналогичных, но ещё и таких нетипичных для падения травм. И ещё про гимнастику. Вы не представляете сколько раз гимнастки падают на бревно грудью со всей дури после сальто и фляков. А пото ещё и с брёвна. Есть элемент фляк назад с приземлением на грудь.

ЛИН: vietnamka пишет: Мне кажется, что вода изменила как раз положение тройки, развернув по ходу течения, возможно "переложив" руки. Это ощущение из-за неестественной позы ног у всех троих, которые явно вморожены в снег перега, те фиксированы. Что касается Люды - она наверняка могла "осесть" по ходу таяния снега, те вполне возможно что она находилась изначально в гораздо более горизонтальном положении. Сползти с камня вниз под действием тока воды мне кажется маловероятным. Только если был сильные поток и она "плыла", "протащить" нужна сила потока и плюс, должны были остаться следы волочения на теле. А вот в то, что тело могло перевернуть вообще не верю(( У мужчин "вморожены" ноги, у Люды скорее руки были. Водица подмыла тело и тело лежащее на краю камня сползло. Одежда на передней части тела приподнята как при сползании. vietnamka пишет: Его координация была на порядок лучше чем Люды и вообще она была другой. Где бы Они не падали, его падение будет отличаться от падения не гимнаста, что само по себе исключает получение мало того что аналогичных, но ещё и таких нетипичных для падения травм. Согласен, вот вы выразили то что меня мучило сомнениями.

vietnamka: ЛИН пишет: У мужчин "вморожены" ноги, у Люды скорее руки были. Водица подмыла тело и тело лежащее на краю камня сползло. Вполне возможно. Но это не исключает того, что она лежала лицом вниз и не было признаков уважительного отношения к телу. Можно я повторю свой вопрос про рыхлость снега? Вот он мне покоя не дает))) Есть известная фотография, где Тибо упал в снег. Он там провалился см на 30. Но в овраге снега гораздо больше в любом случае. Вы будете класть раненных туда, где они банально проваливаются в снег и доступ к ним тупо затруднен? Потому что и ты сам должен барахтаться в том же снегу? Как проваливались поисковики мы тоже видим.При том, что ты только что сошел с более или менее твердого берега ручья? Просто глядя на фотографию Шуры я четко поняла - положить Люду туда, где она лежала, это практически сознательно бросить ее в воду. Ну вот 100 пудов она провалиться. И хрен ты к ней подойдешь.

Shura: vietnamka пишет: Он там провалился см на 30. Обычное дело. vietnamka пишет: Но в овраге снега гораздо больше в любом случае. Если на фото я плюхнусь плашмя, то получиться примерно тоже. vietnamka пишет: Вы будете класть раненных туда, где они банально проваливаются в снег Да. Только на настил, который и нужен для того, чтобы они не в снегу валаялись/тонули. vietnamka пишет: и доступ к ним тупо затруднен? Потому что и ты сам должен барахтаться в том же снегу? В значительной степени место будет утоптано. Стволики туда кто-то таскал, располагал. Стоящий рядом с настилом будет, конечно, проваливаться ногами в снег в какой-то мере , но не утопать по пояс в снегу (настил на высоте 30 см поясняет на сколько по максимуму)) ) - нормально, можно как-то колготиться над травмированными. Хочется или не хочется, но ребята по каким-то причинам выбрали это место в овраге. Обстоятельства обусловили такой выбор - точка. И этому должно быть простое объяснение, несмотря на сложность разбираемой ситуации. vietnamka пишет: И хрен ты к ней подойдешь. А ни кому и не надо к трупу подходить - хоть злодеям (сбросили и дело сделано), хоть ребятам (оттащили и вернулись к живым). vietnamka пишет: Просто глядя на фотографию Шуры я четко поняла - положить Люду туда, где она лежала, это практически сознательно бросить ее в воду. Глядя на фото13 - да. Только верно ли это представление применительно к состоянию оврага в 59-ом? Я не зря поинтересовался возможность травм ГК и ЧМТ применительно к наглядной ситуации марта/февраля-13. Что-то желающих высказаться не видно.

helga-O-V: Shura пишет: хоть ребятам (оттащили и вернулись к живым). за ноги...

kvn: ЛИН пишет: У мужчин "вморожены" ноги, у Люды скорее руки были. Водица подмыла тело и тело лежащее на краю камня сползло. vietnamka пишет: Вполне возможно. Но это не исключает того, что она лежала лицом вниз и не было признаков уважительного отношения к телу. - Водица намыла грязи на ноги так, что ниже колен видны только голеностоп, пятка и часть стопы левой ноги. Тело развернуто в плечевом поясе и прогнулось в пояснице; углы отведения рук в плечелопаточных сочленениях предельные для такого положения локтей и предплечий; ноги согнуты в коленях. Это значит, что тело никуда не "сползало" и лежит в первоначальном положении (в том, в каком заморозилось):

helga-O-V: Что это за странная штука? у Люды -ноги врозь.

kvn: helga-O-V пишет: Что это за странная штука? - В этой истории вообще нет "странных штук" - все абсолютно естественно. "Странные штуки" появляются в ней только тогда, когда она вызывает интерес у людей со странностями. у Люды -ноги врозь. - То, что Вам видится как "правая нога, лежащая на поверхности", - это не нога. То же самое - с левой ногой. Иначе - ноги сломаны в бедрах.



полная версия страницы