Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: Ещё один вопрос повис без ответа.

helga-O-V: Shura пишет: Ещё один вопрос повис без ответа. В теме накопилось довольно много вопросов, которые "повисли"... Можно мне совершенно оф-топский вопрос для Т С? Все рассуждения у всех праведных авторов строятся исходя их того, что внизу оказалась вся группа. А если бы всё таки выяснилось, что у кедра собралась только половина, а отсутствующие скорей всего остались в палатке. Той самой, которую группа покидала так спешно, как покидают зону обстрела... То есть вроде бы была ситауция, которая резко выгнала народ прочь, народ убежал со всех ног, без оглядки теряя тапочки... И вот добравшись до леса, распалив сигнальный костёр - народ понял, что полгруппы-то похоже вообще остались в палатке, то есть скорей всего их не только ситуация напугала, выгнала и т д. Скорей всего они травмированы этой самой "внешней силой". В этом случае каким будет поведение той части группы, что уже добралась до леса? Может быть их выписать отдельно, чтобы не терялись и терпеливо ждали либо ответа, либо комментария "я пока на ЭТО ответить не смогу"? Например, мне очень хотелось бы знать, что о травмах в свете своих версий на сегодняшний день говорит уважаемый Владимир и не менее уважаемый Владимир Хотелось бы спросить Владимира, как с точки зрения биомеханики будет работать "система": один человек прикрыл другого от удара сверху - т е то, что предлагает Шура? Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, должен обладать знаниями. (Думаю, что он делал искусственное дыхание.) Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил её грудную клетку (перелом 4 рёбер справа и 6 рёбер слева). Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров

vietnamka: Оль... Кстати, вот как раз действительно с точки зрения биомеханики. В описанном вам варианте (предполагаемом Шурой) они в первую очередь должны были остаться без зубов , с разбитыми губами и Со сломанными носами. А вот все остальное очень спорно. И биомеханика этого не может объяснить в принципе))

helga-O-V: vietnamka пишет: Кстати, вот как раз действительно с точки зрения биомеханики. В описанном вам варианте (предполагаемом Шурой) они в первую очередь должны были остаться без зубов , с разбитыми губами и Со сломанными носами. Ну -не знаю... Если в БИОмеханике я мало что понимаю, то в обычной понимать обязана. и я пытаюсь представить, как будет выглядеть модель иллюстрирующая ситуацию. И мне сложно представить, как тут смогут пострадать зубы, ну разве что удар пришелся бы на лицо лежащего человека. А если удар пришелся бы на корпус? Для человека, которому "досталось бы" по спине - скорей всего на спине и были бы следы удара. Далее - этот человек, можно сказать, лежит на некоем демпфере (тело другого человека); откуда травмы от "реакции опоры" в виде переломов по окологрудной и среднеподмышечной линии ( по двум линиям)? "реакция опоры" - могла быть только у того кто лежит на земле... Тот, кто лежит на земле - получает удар демпфированный телом другого человека На мой взгляд, это выглядит как если бы человек был прикрыт от удара жестким пружинным матрацем... В общем, у меня как-то не очень получается... А вот прыжок с дерева на людей как осознанное действие, такой, чтоб одновременно попасть ногой на грудь каждого из двоих лежащих на спине (на земле), (причём, лежащих со стороны костра, там - куда ствол кедра наклонен) - тогда -да! вот как раз такой результат и получится.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Если в БИОмеханике я мало что понимаю, то в обычной понимать обязана. helga-O-V пишет: А вот прыжок с дерева на людей как осознанное действие, такой, чтоб одновременно попасть ногой на грудь каждого из двоих лежащих на спине (на земле), (причём, лежащих со стороны костра, там - куда ствол кедра наклонен) - тогда -да! вот как раз такой результат и получится. Вынужден огорчить - и тут Вы не понимаете что пишете в утвердительном варианте.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вынужден огорчить Ну, если вынуждены, то - огорчайте! Я потерплю. с пониманием и неизменным уважением - Веденеева О В, инженер-механик.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Ну, если вынуждены, то - огорчайте! Я потерплю. Нетушки! Подача Ваша? helga-O-V пишет: А вот прыжок с дерева на людей как осознанное действие, такой, чтоб одновременно попасть ногой на грудь каждого из двоих лежащих на спине (на земле), (причём, лежащих со стороны костра, там - куда ствол кедра наклонен) - тогда -да! вот как раз такой результат и получится. Само действо опишите - как то в обуви ли, в одежде ли, мужчина-женщина ли прыгуны. Результат на телах будет разный. Так что дамы - вперед!

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Само действо опишите - как то в обуви ли, в одежде ли, мужчина-женщина ли прыгуны. Результат на телах будет разный. Игорь Николаевич!!! Пощадите! Можно я возьму пару дней на обдумывание: как будет выглядеть действо в предложенных вами персоналиях и как будет различаться результат. Ну и... слова за это время какие-нибудь приличные подберу. ... спать не буду!!!!

vietnamka: helga-O-V пишет: А если удар пришелся бы на корпус? Оль, но у них вроде голова от корпуса не была отделена? Или я что-то пропустила? Биомеханика (наука о движении, не травмах) как раз и объясняет вам особенности движения человеческого тела и отдельных его частей по отношению друг к другу и туловищу. Голова принимает ровно такое же ускорение, как и тело в целом, которое немного может компенсироваться с учетом возможно движения в шейном отделе позвоночника. Причем говорим мы в данный момент о разгибании головы, которые значительно меньше, чем возможное сгибание . Если кинетической энергии хватает на такие массивные механические повреждения костей туловища, ее просто выше крыши хватит для повреждения мягких тканей и выступающих частей лица.

helga-O-V: vietnamka пишет: Голова принимает ровно такое же ускорение Галь, а какое ускорение у ЛЕЖАЩЕГО тела? И, чтоб дважды не вставать мне кажется большое значение имеет то, как был нанесёт удар падавшим человеком и куда он был нанесён. Если удар пришелся на область грудной клетки, то от чего vietnamka пишет: они в первую очередь должны были остаться без зубов , с разбитыми губами и Со сломанными носами. Или ты предполагаешь, что человек, который падал сверху - попадал на лежащего, что называется точно "ложечка-в-ложечку"?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Галь, а какое ускорение у ЛЕЖАЩЕГО тела? Думаю зависит от того получен удар на вдохе или на выдохе. helga-O-V пишет: Можно я возьму пару дней на обдумывание: как будет выглядеть действо в предложенных вами персоналиях и как будет различаться результат. Ну и... слова за это время какие-нибудь приличные подберу. Да. Конечно. Я бы и не влез если бы не Ваша уверенность. Простите.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Я бы и не влез если бы не Ваша уверенность. Ну, раз уж влезли - можете мне объяснить отчего будет ДЕРСУ пишет: Результат на телах будет разный. в зависимости от ДЕРСУ пишет: в одежде ли, мужчина-женщина ... ДЕРСУ пишет: Думаю зависит от того получен удар на вдохе или на выдохе. Точно ли ускорение - иначе говоря - "быстрота изменения скорости" от этого зависит?!

vietnamka: Оля, вы говорите о конкретной ситуации - Люде плохо, Семен оказывает первую помощь, возможно делает искусственное дыхание. Сверху падает Тибо. Чтобы произошел перелом ребер у обоих возможна только одна поза, вот как тут занимает девушка http://www.life-pedia.ru/article/807-Как%20правильно%20делать%20искусственное%20дыхание%20и%20массаж%20сердца как вы видите, тело девушки не фиксировано к земле. При резком прыжке на нее сверху она сначала начнет падать, заваливаться. Ее тело примет ускорение. Все тело, даже если спрыгнут ей только на спину. И первым что она сделает "нырнет головой". Второй момент, когда она плотно прижмется к телу лежащего, будет момент допустимого сжатия. При этом самой большой амортизационной возможностью обладает живот, потом грудная клетка. А голова не имеет вообще. И только потом, энергия пойдет на разрушения структур. И в случае с головой это энергии больше (нет амортизации) а структуры разрушаются легче. Произойдет это очень быстро, поэтому мы всё равно будем говорить об ударе а не сдавлении. Но этапа будет три.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Точно ли ускорение - иначе говоря - "быстрота изменения скорости" от этого зависит?! Пусть лучше vietnamka как медик объяснит. Я ведь могу только с точки зрения ударяющего. Ну когда надо ударить и с какой силой что бы получилось то-то и то-то. helga-O-V, помните фильм "А зори здесь тихие" - "... удар у него на мужика был поставлен. Потому и крикнуть успела". Есть разница в нанесении травм мужчине и женщине. Если это разбирать - лучше открыть тему. Если общий вопрос - vietnamka права. Такие травмы, без сопутствующих, получить на двух разнополых (мое добавление), описанным путем проблематично до отрицания возможности.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: helga-O-V, помните фильм "А зори здесь тихие" - "... удар у него на мужика был поставлен. Художественные фильмы всё-таки иногда идут в зачот? помнится, у меня с Мимино как-то не прокатило... Там было сказано, что удар ( в сердце) был проведён чуть выше. Но мужики бывают разного роста, как и девушки. И по весу, опять же, всяко может быть (((( ДЕРСУ пишет: Пусть лучше vietnamka как медик объяснит. Мне показалось, что термин кинематики медикам не близок. ДЕРСУ пишет: Ну когда надо ударить и с какой силой что бы получилось то-то и то-то. Куда? -туда куда инструкторы барышень учат пинать насильников и грабителей? ну, это понятно... Но всё же: речь - о конкретных травмах: переломах рёбер у Дубининой и Золотарёва. Полученных по мнению Шуры в ситуации, когда Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помочь. (Думаю, что он делал искусственное дыхание.) Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо Иными словами, ситуация выглядит helga-O-V пишет: Для человека, которому "досталось бы" по спине - скорей всего на спине и были бы следы удара. Далее - этот человек, можно сказать, лежит на некоем демпфере (тело другого человека); откуда травмы от "реакции опоры" в виде переломов по окологрудной и среднеподмышечной линии ( по двум линиям)? "реакция опоры" - могла быть только у того кто лежит на земле... Тот, кто лежит на земле - получает удар демпфированный телом другого человека На мой взгляд, это выглядит как если бы человек был прикрыт от удара жестким пружинным матрацем...

vietnamka: Оля, еще момент в ситуации лежащего человека на земле. Ну лягте вы на поле и попросите мужа слегка наступить вам на грудную клетку в области грудины. Да не важно где. Вы почувствуете боль. Где? Правильно. В районе позвоночника. И переломы будут там, потому что а) остистые отростки позвонков и Б) крепление ребер к позвоночником практически неподвижное, в отличии от совершенно подвижной структуры ребра-грудины. Те пока вторые будут амортизировать - первые ломаться. Но это касается и того кто сверху. Удар идет по спине. Позвоночник и ребра не подвижные структуры. Когда падают на спину ломают позвоночник, а не ребра. Все ровно то же самое.

helga-O-V: vietnamka пишет: и попросите мужа слегка наступить вам на грудную клетку в области грудины. vietnamka пишет: Да не важно где. Вы почувствуете боль. Где? Правильно. В районе позвоночника. а если мне стало больно именно в области грудины - со мной что-то не так?! И с сыном (потому, как перепроверила и на нём), тому было больно примерно "по среднегрудной" - тоже???! Ну и кроме того, речь не про медленное давление, а про ударное воздействие. Про удар "в области спины": если удар придётся по позвоночнику - это одна ситуация. Но отчего позвоночник пострадает, если человека пнут в область лопатки или ниже?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Такие травмы, без сопутствующих, получить на двух разнополых (мое добавление), описанным путем проблематично до отрицания возможности. Если одной ногой прыгнут на грудину девушке -то ? Если одной ногой на правую сторону грудной клетки мужчине -то? Отчего отрицание возможности?

vietnamka: Да пускай будут лопатки. Ключевое тут - куда пнут, там и пострадает. Но насколько я виду, вы сейчас уже меняете ситуацию. Я не успеваю за вашей логикой. Кстати да, сх вставайте с пола. При ударе будет несколько другая ситуация, чем при сдавлении. У нас нет сдавления.

Phantom the North: Уважаемые дамы, по-вашему, "наблюдаемая картина говорит, что..." © вот это все то, о чем у вас речь? Вежливо предлагаю переместиться в "Медицину" с травмами, а если желаете развивать фантазии на тему падений - поищите соответствующий топик или заведите новый. Здесь ничего этого не надо, топик совершенно о другом, не следует его заси зафлуживать.



полная версия страницы