Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

глюк: vietnamka пишет: глюк Я знаю, Вы меня любите))) Так же как и Вы, как минимум догадываетесь, что меня не интересуют слабые, мало эрудированные и не слишком умные оппоненты. vietnamka пишет:  цитата: Ну, как, ну, ка… поподробнее что это за инструкция такая, которая прям как догмы в талмуде? ========================== [img] http://s010.radikal.ru/i313/1703/0f/199c364b8bfe.jpg[/img] Интересно, как Вы (сказал бы подменяете понятия, но не буду) интерпретируете написанное… Разрядные требования и определения характера препятствий, а именно, что к чему относится (например, какие существуют естественные препятствия) это далеко не одно и тоже. Вы разницу понимаете, или надо разжевывать? А если бы Вы просто хорошо подумали над тем, что сами же и отмечаете, то как минимум догадались бы - все что Вами подчеркнуто и так выполняется (в любом случае, и не зависимо от того, ходят они «по просекам», "дорогам", тем, которые там имеются, а тем более "тропам"», или не ходят) как только любая группа отойдет на один дневной переход от любого НП. Неужели не понимаете? Тогда найдите, где там написано, что… "нельзя ходить по просекам, или тропам", особенно в том виде, в котором они там (на месте похода) понимается. И дороги, и тропы, имеются в виду – как коммуникации постоянного пользования. А если там 1 человек на 100 кв. км и по любой "дороге" (особенно зимнику) ходят 1 раз в год и то не каждый, то это все равно что их нет совсем. Хотите понимать так, как лично Вам больше нравится – да на здоровье. Только не надо это выдавать за то, как это понималось в практике МКК. Спорить будете? vietnamka пишет:  цитата: Вы что думаете, что хоть кто то будет считаться с такими маразматическими требованиями? ================ вот это уже точно вопрос не ко мне. Мое дело показать, что требования такие были. Еще раз повторяю: это не требования, это определения названий препятствий, если Вам так понятнее. vietnamka пишет: А как их оценивали и выполняли или нет... не ко мне. Не ну правильно… Главное прокукарекать сказать, а там хоть рассвет не наступай понимай, как кому в голову взбредет vietnamka пишет: Вопрос стоял так - почему Дятлов поперся по рекам с наледями и оврагами, вместо того, чтобы идти нормальными просеками. Потому что тактика похода строится так, что бы маршрут пройти по умному, а не по дурацки, как это понимают люди, которые и понятия не имеют, что есть одно, а что другое… И где Вы там нашли "нормальные"? Пальцем покажите? vietnamka пишет: Я ответила - потому что так предписывала инструкция (для лыжного похода 3ей категории было требование к общей протяженности в 300км из которых 100 должны были быть с преодолением естественных препятствий, к которым в лыжном походе относятся лесые массивы вне дорог, и троп, торсистый лед и наледи) Нет такой инструкции. Есть определения (названия, если так более понятно) препятствий, что не есть требования. Требования распространяются только на выполнения разрядов.И они не касаются названий препятствий. Повторю еще раз, может так будет понятнее. vietnamka пишет: Возможно он не знал, что инструкция маразматическая и что ее можно не выполнят. Я Вам больше могу сказать, он даже не читал этих материалов. А читать их могли только на уровне ОК ССОО и Маршрутной Комиссии области. И то только позже. Посмотрите на тираж и попробуйте представить, как это рассылалось по всему СССР. На 10000-й тираж претендовало ок 1000 городов (с населением более 20000 чел.), областей и пр. ТО. Особенно если учесть, что в Москве, Ленинграде и столицах Союзных республик требовалось до 50 … 100 экземпляров. Точнее говоря, вопрос: куда этот тираж вообще мог дойти? А если еще и учесть, что сборник подписан к печати (это еще и не начинали печатать!) 11 ноября 1958 года (!), то я уверенно могу сказать, что и Масленников с Королевым тоже не читали этих "инструкций". vietnamka пишет: на остальное чуть позже. Если успеете…

vietnamka: глюк Не буду я выделять ваши цитаты и оспаривать, потому что мы начинаем играть в игру "давай поспорим". У вас на это нет времени, у меня желания. Давайте по существу. Вопрос выживания. Не надо считать меня совсем уж идиоткой, которая не понимает, что на морозе холодно и можно замерзнуть. Да легко! Вопрос в том, как быстро И еще раз про мою позицию - я не вижу оснований для того, чтобы все замерзли насмерть в течении нескольких часов. И все мои рассуждения идут исключительно из-за этого отрезка времени. Именно об этом же говорит Шура и меня удивило, что видимо и Вы считаете ровно так же. Sura Володя говорит про пару дней, я в общем-то с ним согласен. Поэтому я предлагаю оставить все научные и полу научные споры по поводу выживания в принципе и сконцентрироваться только на вопросе первых часов. Какие конкретно? И что значит "выполнили"? Пока что не видно выполнения даже необходимых и достаточных условий. еще один сотый раз. - костер (вы будете отрицать его наличие?) - настил (вы будете отрицать его наличие?) - манипуляции с одеждой (вы будете отрицать их наличие?) нет, вы не отрицаете, вы начинаете говорить о недостаточности этих действий и не завершенности. Таким образом, подменяя мое утверждение о присутствии факта, обсуждением характеристик этих фактов. Извините, но это совсем разные оперы. И уж если мне следовать вашей нити рассуждения, то да - я полностью согласна - те действия, которые они совершили возможно не достаточны и не полны. Хотя категорически против говорить об этом в общем. Потому что есть частности, например с той же одеждой. Я уверена, что тот же Тибо перенасыщен одеждой. Золотарев насыщен одеждой. Те для них вопрос с одеждой решен. ТОлько они двое имеют полное право лишнюю одежду не напяливать на себя, а положить на настил под попу. К примеру. И собственно на этом вообще можно закончить, потому что вы пишите... Только в отличии от Шуры, я не хочу кого то убеждать, что непонятно почему они не выжили, а пытаюсь найти причины, почему так произошло и вот я хочу ровно того же. И поэтому предлагаю принять уже за доказанный Шурой факт, что они имели все возможности прожить более нескольких часов и начать обсуждать только "почему они это не сделали". Причем выведя из списка возможных причин погодные условия. Были бы только они, мы бы не говорили о столько коротком периоде выживания. те вопрос пресловутого дополнительного фактора. Который мог - быть причиной гибели - мог ослаблять их и это мешало им более эффективно сопротивляться холоду - мог отвлекать их, не давая бороться с холодом более эффективно - мог делать одновременно и первое, и второе и третье и в разных сочетаниях. И вот тут я уверена, что их поведение отражало характеристики этого фактора. Поэтому мне крайне важно знат 1) что и как они должны были бы делать в ситуации только холода 2) что они не делают или делают не так. Те нарушение логики их поведения. по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), И из чего Вы заключаете, что этот контакт был? Я заключаю это исключительно из-за озвученного расстояния в 50 метров. Это то, что зафиксировано в уд и никем, вроде как, не оспаривается. Вы же сейчас пытаетесь опять перевести это совсем в другое русло. И ваш вопрос касается не расположения последней четверки, а действий еще живых людей, перемещение которых могло быть совершенно разным во времени и пространстве до того момента, как они оказались в 50ти метрах от кедра. И так как у меня нет версий, то я начинаю высчитывать все возможные варианты. Их много, но конечное число. Чтобы сейчас не размазываться мыслью по древу, очень сильно упрощу - мог быть, мог не быть. Зависит от поведения во времени. Но шанс не менее 50%. А на самом деле гораздо больше. По этому же принципу я воспринимаю "четверку" как группу, только по месту их упокоения. Для меня пока это единственный групповой признак и, в отличии от многих, я не собираюсь его распространять на их поведения, действия и перемещения при жизни, а так же на момент наступления смерти. Собираясь каждого из них рассматривать по отдельности с учетом существования некой предпосылки, которая приведет к тому, что их тела будут лежать в одном месте, в 50ти метрах от кедра и в 6ти метрах от настила с кучей неиспользованной одежды. Вариант того, что они действительно действовали вместе, одновременно и погибли в один момент существует, но только как "один из" и при математическом расчете и вероятность его не велика, когда начинаешь на чистую статистику накладывать все-таки известные данные (Например наличие или отсутствие обожженной одежды) такой вариант начинает стремиться к нулю. По поводу возвращения к палатке. Они обязаны были вернуться к палатке. Вопрос КОГДА. И полностью согласна с Шурой, что не ранее наступления утра. Я так понимаю, что вы с этим тоже согласны. Кто и как пытается аргументировать именно это - вопрос другой. И совсем вопрос третий, а была ли попытка возвращения к палатке ночью или не было. По поводу маршрутов, встреч, троп, просек и прочего. Владимир Алексеевич, надеюсь что вы не будете отрицать, что конечным моментом, который ставил бы точку в вопросе выживания, это был бы выход в идеале в населенную местность или, как минимум, в ту местность и в те условия, в которых выживать и ждать гораздо легче? Например к избушке))) Уж даже развалившаяся избушка это гораздо лучше, чем тот же выворотень, о котором принято сейчас говорить. Это активная часть этого этапа. Те зависит исключительно от действия самой группы. Для решения этой задачи так же существует пассивная часть - дать сигнал, чтобы нашли. Случайно встретить кого-то. Послать кого-то одного к людям, чтобы позвал на помощь и тд. В жизни это все комбинируется. И если даже они идут сами, я вас уверяю - они очень надеются, что сейчас наткнуться на манси с оленями. Я не буду сейчас даже заострять внимание, когда один и тот же факт (возвращение по лыжне), в зависимости от ситуации вы интерпритируете то бредом, то разумной тактикой похода. Потому что понимаю, что действительно все очень зависит от конкретной ситуации. Поэтому давайте так... я сейчас напишу в чем я уверена, а потому понадеюсь, что именно Вы с Шурой опишите, как должна выглядеть эта ситуация. И объясню почему это важно. 1) Выход в жилую зону (и тп) необходимое условие для выживания. 2) Существует такое понятия, как аварийный выход с маршрута. 3) аварийный выход с маршрута не подразумевает возвращение в точку начала выхода или в конечную точку. Он подразумевает выход "к людям". Те к ближайшему жилью и не обязательно это должен быть населенный пункт. 4) тактика аварийного выхода будет очень зависеть от причины аварии, состояния группы, конкретной точки где это случилось, от познаний группы вообще о существовании ближайших "людных мест". Причем не обязательно это должен быть населенный пункт. Это вполне может быть какая-нибудь метеоролическая станция в горах с двумя-тремя работниками и наличием связи. Это вообще как пример, а не констатация что там была такая станция. Соответственно говорить только об одной единственно верной тактике "идти обратно, как пришли" не совсем корректно. Это в любом случае всего лишь один из возможных вариантов. 5) возможен вариант того, что не вся группа уходит, а посылается несколько человек за помощью. 6) Попытка аварийного схода с маршрута говорит о том, что группа достаточно дееспособна, как группа. 7) принятие решения о выходе может быть ошибочным, как в оценке сил группы, так и выбора тактики схода с маршрута 8) возвращение к палатке это первый и необходимый момент для начала аварийного схода. Потому что лыжи.

helga-O-V: vietnamka пишет: Потому что есть частности, например с той же одеждой. Я уверена, что тот же Тибо перенасыщен одеждой. Золотарев насыщен одеждой. Рассмотрим предметно, что можно было перераспределить из одежды: Итак, на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная , зеленого цвета, спортивная шапочка Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные сероватого цвета перчатки, Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка, На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. На трупе одеты суконные теплые брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической ??лой пряжкой. Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы. на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Из трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. Черные стеганые бурки, коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. ================================== Итак, при нормальном перераспределении только от этих двоих появились бы как минимум! две шерстяные шапочки либо даже меховые шапки шарф две с половиной пары сухих шерстяных носков перчатки маска бумажные стельки меж носками байковые или брезентовые брюки и всё это ВООБЩЕ ни на сколько не сказалось бы на качестве одетости Тибо и Золотарёва. Для Дятлова, уходившего на склон босым, без шапки, без маски -эти вещи, казалось бы - невозможно было не выделить! А вот как надо поступать по правилам : http://cosmoagida.ru/?p=538 В холодную погоду необходимо самым тщательным образом заправить одежду «по-штормовому»: застегнуть все молнии, манжеты, воротники и любые другие «отверстия», сквозь которые холодный воздух может добраться до тела; закрыть карманы, чтобы туда не попал снег, накинуть, затянуть капюшон. Шею обмотать шарфом или, в крайнем случае, попробовать заменить его запасными штанами, полотенцем или другой, по возможности шерстяной, тканью. Обязательно надеть сухие варежки, при их отсутствии натянуть на руки запасные шерстяные носки или отрезанные от свитера, куртки рукава. При недостатке теплой одежды, но наличии свободного материала (спальников, кусков палаток и пр.) следует под штормовой курткой обмотать им тело. От мороза и сильного ветра желательно защитить лицо с помощью шарфа или импровизированной маски, изготовленной из куска любого плотного материала, в крайнем случае даже картона. При минусовых температурах все перечисленные действия должны быть обязательными даже в случае кажущегося температурного комфорта. Необходимо стремиться защитить как можно большую площадь тела от воздействия холодного воздуха и ветра. Обогревание открытых и продуваемых участков тела требует дополнительных энергозатрат, а значит, и дополнительных пищевых калорий, восстановить потерю которых в аварийных условиях бывает невозможно. Сохраняя внутреннее тепло, человек в первую очередь экономит запасы продовольствия! Конечно, при выполнении тяжелой физической работы лишнюю одежду лучше временно снять. Особое внимание надо обратить на утепление и защиту от снега ног. В месте, где произошла авария, следует провести тщательный поиск. Необходимо собрать потерянное снаряжение и случайные предметы, которые могут пригодиться в аварийной ситуации. Все вещи собрать в одно место и рассортировать. Ненужные предметы разложить на хорошо просматриваемом с воздуха и земли месте. Прочее имущество упаковать в рюкзаки или сложить в безопасном, легкодоступном месте. Все вещи, одежда, снаряжение и другое личное имущество, вплоть до предметов личной гигиены, в условиях аварийной ситуации переходят в разряд общественного достояния и используются согласно нуждам группы, а не желаниям владельцев. Их следует передать руководителю, даже если представляется, что в аварийной ситуации они пригодиться не могут. Кажущаяся бесполезность вещи чаще всего бывает ошибочна. Любая карманная мелочь в критической ситуации может найти применение и даже сыграть решающую роль в спасении людей. http://taina.li/forum/index.php?topic=4944.msg311670#msg311670

helga-O-V: И вообще КАК ИЗБЕЖАТЬ МГНОВЕННОЙ СМЕРТИ, или ОБЩАЯ СХЕМА ДЕЙСТВИЙ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ АВАРИИ

Shura: vietnamka пишет: и меня удивило, что видимо и Вы считаете ровно так же. Sura цитата: Володя говорит про пару дней, я в общем-то с ним согласен. И правильно удивило, потому что про пару дней Володя говорил (см. выше) применительно к тому, что мол без еды протянуть можно. В этом ключе я упомянул его мнение: Shura пишет: Калории опять же нужны. Володя говорит про пару дней, У нас с Володей разные мнения о развитии трагедии. Холода в общем достаточно, чтобы все замёрзли и без техногена. Спор идёт о деталях, потому что финальная картина (по факту) очень странная. Но я обратил бы обратил внимание на другое. Даже Володя (не сомневающийся, что ребята замёрзли исключительно в следствии тяжёлых погодных условий) не видит возможности стартовой ситуации (такого исхода из палатки) без привлечения стороннего, не стандартного фактора - инфразвука (это не ветер, как таковой, хоть и природного происхождения). И в этом наши позиции, на сколько я понимаю совпадают - был сторонний фактор Х на старте. (Володя, поправь, если что)

Shura: vietnamka пишет: Соответственно говорить только об одной единственно верной тактике "идти обратно, как пришли" не совсем корректно. Это в любом случае всего лишь один из возможных вариантов. Если не растекаться, то единственно верно идти обратно, как пришли. И Согрин говорит о том, что ребята вернулись бы к своей лыжне. Трезвая оценка. Альтернативы ей эфимерны. К каким мансям и прочим обитаемым точкам можно было попасть - не знаю. vietnamka пишет: 8) возвращение к палатке это первый и необходимый момент для начала аварийного схода. Потому что лыжи. , потому что одежда. Без возврата к палатке (если там нет неминуемой угрозы жизни) - никак.

kvn: - Может быть, на что-нибудь сгодится высоким договаривающимся сторонам:

helga-O-V: Shura пишет: Холода в общем достаточно, чтобы все замёрзли и без техногена. Спор идёт о деталях, потому что финальная картина (по факту) очень странная. Но я обратил бы обратил внимание на другое. Даже Володя (не сомневающийся, что ребята замёрзли исключительно в следствии тяжёлых погодных условий) Вопрос: а что - замерзнуть в пяти разных точках, причём одна из них - костёр, у которого судя по всему погибли раньше всего - это нормально?

kvn: helga-O-V пишет: ... судя по всему погибли раньше всего... - "Судя" - это понятно. Не понятно - по чему "всему".

helga-O-V: kvn пишет: - "Судя" - это понятно Ну и хорошо. Я тут почитала, как народ пытается от вас добиться ответов вы молчите упорней Буянова когда вам задают вопросы против вашей версии поиск истины

Phantom the North: helga-O-V пишет: Я тут почитала Прошу дискутантов обратить внимание, что для обсуждения момента, куда все же стали отступать - к лесу (который по всем расчетам д.б. где-то вот тут рядом, буквально в полукилометре) либо к лабазу (который ищи-свищи ночью) - так вот, для этого есть специальная тема: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000201-000-0-0-1389385866 с продолжением: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000203-000-0-0-1389399817

Shura: Phantom the North пишет: Прошу дискутантов обратить внимание Поддерживаю. Тем более, что кто хотел, высказался куда бы пошёл от МП (в случае возможности выбора) и почему. Желающим углубляться в данный вопрос - есть где. А вот эти объяснения хотелось бы услышать.

helga-O-V: vietnamka пишет: Они обязаны были вернуться к палатке. Вопрос КОГДА. И полностью согласна с Шурой, что не ранее наступления утра. Я так понимаю, что вы с этим тоже согласны. Кто и как пытается аргументировать именно это - вопрос другой. И совсем вопрос третий, а была ли попытка возвращения к палатке ночью или не было. Можно мне совершенно оф-топский вопрос для Т С? Все рассуждения у всех праведных авторов строятся исходя их того, что внизу оказалась вся группа. А если бы всё таки выяснилось, что у кедра собралась только половина, а отсутствующие скорей всего остались в палатке. Той самой, которую группа покидала так спешно, как покидают зону обстрела... То есть вроде бы была ситауция, которая резко выгнала народ прочь, народ убежал со всех ног, без оглядки теряя тапочки... И вот добравшись до леса, распалив сигнальный костёр - народ понял, что полгруппы-то похоже вообще остались в палатке, то есть скорей всего их не только ситуация напугала, выгнала и т д. Скорей всего они травмированы этой самой "внешней силой". В этом случае каким будет поведение той части группы, что уже добралась до леса?

глюк: Shura пишет: У нас с Володей разные мнения о развитии трагедии. Холода в общем достаточно, чтобы все замёрзли и без техногена. Спор идёт о деталях, потому что финальная картина (по факту) очень странная. Но я обратил бы обратил внимание на другое. Даже Володя (не сомневающийся, что ребята замёрзли исключительно в следствии тяжёлых погодных условий) не видит возможности стартовой ситуации (такого исхода из палатки) без привлечения стороннего, не стандартного фактора - инфразвука (это не ветер, как таковой, хоть и природного происхождения). И в этом наши позиции, на сколько я понимаю совпадают - был сторонний фактор Х на старте. (Володя, поправь, если что) А зачем поправлять, если ты и так все правильно изложил? Поскольку осталось мало времени, хочу добавить для понимания всей цепочки рассуждений: До момента Х, у них не было ничего отличающего от стандартного течения походных ситуаций. ИЗ (а здесь может быть и другой, аналогичный по действию фактор, лишь бы он был и был физически реальным и известным) дает воздействие на частотах биоритмов головного мозга, откуда и возникает ИСС. Без ИСС их действия попадают в разряд бреда авторов версий. Потому что требуют привлечения такого количества дополнительных сущностей, которых в природе не существует в принципе. Группа покидает место, удаляясь оттуда до момента компенсации измененного состояния. Далее все по месту действия каждого, во времени, при наличии конкретных условий природной среды, состоянию каждого индивидуума и его возможностей. Все травмы природные, механические и легко объясняются, если покопаться в реальной биомеханике травм. Детали и прочее – это всерьез и надолго. Если еще будет возможность, распишу. Однако только биомеханический анализ травм, обещанный И. Смирнову, уже не заканчивается месяца 2. Там надо много и подробно. Не все получается в час по чайной ложке. Постоянно приходится начинать сначала конца предыдуще написанного...

глюк: vietnamka пишет: предлагаю оставить все научные и полу научные споры по поводу выживания в принципе и сконцентрироваться только на вопросе первых часов. Как хотите... vietnamka пишет:  цитата: Какие конкретно? И что значит "выполнили"? Пока что не видно выполнения даже необходимых и достаточных условий. =============== еще один сотый раз. - костер (вы будете отрицать его наличие?) Вопрос не в наличии. Это условие необходимое. А требуется еще и достаточное – он должен обеспечивать хотя бы минимум, требуемый ля выживания, а именно: достаточное количество тепла, равномерность обогрева и время горения. Вы считаете, что все это было? У меня так мнение противоположное. Костер грел недолго (по сравнению с необходимым временем выживания – минимум до наличия вещей, которые обеспечат условия выживания без него), не обеспечивал равномерности и тепловой мощности. vietnamka пишет: - настил (вы будете отрицать его наличие?) Ну и в чем его глобальное значение? Как средство врЕменной (и гипотетической!) теплоизоляции, он годился. По принципу: хоть что то, вместо ничего. Но только на очень короткое время. В дальнейшем требовалась более мощная теплоизоляция. Как и вообще другие условия. vietnamka пишет: - манипуляции с одеждой (вы будете отрицать их наличие?) По этому поводу я задавал вопрос в прошлый раз, на что не получил ответа. Поэтому этот тезис зависает… vietnamka пишет: нет, вы не отрицаете, вы начинаете говорить о недостаточности этих действий и не завершенности. Таким образом, подменяя мое утверждение о присутствии факта, обсуждением характеристик этих фактов. Извините, но это совсем разные оперы А Вы считатете, что хватает только одного наличия? Не зависимо от того, сможет это эффективно работать, или нет? Хм... Получается, это Вы подменяете разговор о том, "что было в действительности»" и не хотите учитывать реальные характеристики, рассуждениями, на тему, "что бы там могло быть". Почему не было, Вас не интересует. А не проанализировав того, почему не случилось, говорить о том что могло бы быть, бессмысленно. Потому что этого вообще быть не могло. vietnamka пишет: И уж если мне следовать вашей нити рассуждения, то да - я полностью согласна - те действия, которые они совершили возможно не достаточны и не полны. Хотя категорически против говорить об этом в общем. Потому что есть частности, например с той же одеждой. Я уверена, что тот же Тибо перенасыщен одеждой. Золотарев насыщен одеждой. Те для них вопрос с одеждой решен Решен он мог быть в будущем, которое так и не настало. Вы опять хотите подменить "то что было", тем "что могло бы быть"? vietnamka пишет: ТОлько они двое имеют полное право лишнюю одежду не напяливать на себя, а положить на настил под попу. К примеру. Вы рассуждаете так, как будто они не самые травмированные, а специально делают что то противонормальное… То что они самые одетые и самые травмированные – факт. Я не беру ЛД, разговор об одежде, а не о самих травмах. То, что они территориально отдельно от остальных – тоже факт. То, что они разделены по времени, для Вас не факт. Наоборот, Вы придумываете, что все были вместе и одновременно. И откуда Вы это берете? "Все говорят…" но это ж не факт, а разговоры. vietnamka пишет: И собственно на этом вообще можно закончить, потому что вы пишите... ----------------------------  цитата: Только в отличии от Шуры, я не хочу кого то убеждать, что непонятно почему они не выжили, а пытаюсь найти причины, почему так произошло ========================= и вот я хочу ровно того же. Тогда отрешитесь от "разговоров вокруг" и включите голову. Не принимайте на веру разговоры и отталкивайтесь от собственной практики. Если ее не достаточно, то не стоит делать однозначные заявлений. А желание – это похвально… Пить за то, что бы…. https://youtu.be/GD8vcxXqRk8 будем? vietnamka пишет: И поэтому предлагаю принять уже за доказанный Шурой факт, что они имели все возможности прожить более нескольких часов "Более"… это скока в граммах? И что, надо считать, что этот параметр для все был одинаков? Травмированных смертельно, оставим в покое… vietnamka пишет: и начать обсуждать только "почему они это не сделали". Причем выведя из списка возможных причин погодные условия. Были бы только они, мы бы не говорили о столько коротком периоде выживания. А чего там еще то было? Одежда и стрессовое состояние только усугубляют картину… vietnamka пишет: те вопрос пресловутого дополнительного фактора. Который мог - быть причиной гибели Холод и несоответствие снаряжения условиям среды. Другими словами (мне уже надоело говорить одно и то же) невозможность долго компенсировать критическую потерю тепла. Силы и возможности не безграничны. vietnamka пишет: - мог ослаблять их и это мешало им более эффективно сопротивляться холоду Стрессовое состояние, разобщенность в пространстве и времени… vietnamka пишет: - мог отвлекать их, не давая бороться с холодом более эффективно Стрессовое состояние, разобщенность в пространстве и времени… vietnamka пишет: - мог делать одновременно и первое, и второе и третье и в разных сочетаниях. См. ответ на 1,2 и 3. vietnamka пишет: И вот тут я уверена, что их поведение отражало характеристики этого фактора. Поэтому мне крайне важно знат 1) что и как они должны были бы делать в ситуации только холода 2) что они не делают или делают не так. Те нарушение логики их поведения. Логику их поведения (в Вашем понимании) нарушала логика событий. Что означает то, что они не могли действовать порознь и в разное время, так же как вместе и одновременно. Что Вы предполагаете как аксиому. А это даже и не теорема… vietnamka пишет:  цитата: по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), ........................... И из чего Вы заключаете, что этот контакт был? =================== Я заключаю это исключительно из-за озвученного расстояния в 50 метров Почему то Вы все время ставите во главу угла: "вот там это написано…", "вот Х&У … это сказал..". И это прям как догма… На самом деле это лишь слова и буквы. Цифра это не истина, хотя бы потому, что она слишком круглая. И никто еще не доказал , что все эти "настильно 4-шные" события были именно на том месте. Все только друг друга и уговаривают, что это там… У меня несколько другое мнение. Место хоть и близко, но не там. Поэтому жонглировать цифрами, это не аргумент. vietnamka пишет: Это то, что зафиксировано в уд и никем, вроде как, не оспаривается. Оспаривать – одно, соответствовать действительности – другое… А насчет "никем", это вроде как, перебор. vietnamka пишет: Вы же сейчас пытаетесь опять перевести это совсем в другое русло. И ваш вопрос касается не расположения последней четверки, а действий еще живых людей, перемещение которых могло быть совершенно разным во времени и пространстве до того момента, как они оказались в 50ти метрах от кедра. Так и что же Вы предлагаете, если это и является ключевым вопросом к пониманию ситуации? Упорно держаться догм, а потом опять сетовать на то, что концы с концами не сходятся? Действия людей вытекают из условий происходящего, а не наоборот. Нравится оставаться при старых понятиях– так и продолжайте, только не удивляйтесь, что "написано одно", а получается другое. Но это уже без меня. vietnamka пишет: И так как у меня нет версий, то я начинаю высчитывать все возможные варианты. Их много, но конечное число. При таком подходе, оно бесконечное. Потому что напридумывать можно слишком много… И версии тут не при чем. У меня идет анализ конкретного места и возможностей, исходя как из личного восприятия на месте и в таких же условиях, так и из небеспредельных возможностей человека. vietnamka пишет: Чтобы сейчас не размазываться мыслью по древу, очень сильно упрощу - мог быть, мог не быть. Зависит от поведения во времени. Но шанс не менее 50%. Определение %% откуда? Было или не было? Ну так то, что было и является окончательным и прописано в УД. Со всеми там неточностями, заморочками и необъясненностями. Только факт наличия тел и оборудования в определенном месте и в определенной кондиции неоспорим. vietnamka пишет: По этому же принципу я воспринимаю "четверку" как группу, только по месту их упокоения. Да. vietnamka пишет: Для меня пока это единственный групповой признак и, в отличии от многих, я не собираюсь его распространять на их поведения, действия и перемещения при жизни, а так же на момент наступления смерти. Собираясь каждого из них рассматривать по отдельности с учетом существования некой предпосылки, которая приведет к тому, что их тела будут лежать в одном месте, в 50ти метрах от кедра и в 6ти метрах от настила с кучей неиспользованной одежды. ................................ vietnamka пишет: Вариант того, что они действительно действовали вместе, одновременно и погибли в один момент существует, но только как "один из" и при математическом расчете и вероятность его не велика, когда начинаешь на чистую статистику накладывать все-таки известные данные (Например наличие или отсутствие обожженной одежды) такой вариант начинает стремиться к нулю. Это только когда так хочется и не хочется допускать ничего другого. Обожженная одежда это не догма. Ее могли обжечь и в другом месте и в другое время. Как Вы собираетесь однозначно утверждать, что все эти артефакты образовались только там и нигде больше? vietnamka пишет: По поводу возвращения к палатке. Они обязаны были вернуться к палатке. Это Вы им так приказали? Намерения, это, конечно хорошо... Только, по факту, они вернулись? Тогда о чем речь? vietnamka пишет: Вопрос КОГДА. И полностью согласна с Шурой, что не ранее наступления утра. Я так понимаю, что вы с этим тоже согласны. Кто и как пытается аргументировать именно это - вопрос другой. И совсем вопрос третий, а была ли попытка возвращения к палатке ночью или не было. Во-1. Утро, это уже обсуждение гипотетической ситуации. Во-2. Ночью такое возвращение нереально. И отказывать им в понимании этого, это обвинять их в непонимании существующего вокруг. Импульсивный порыв мог быть, но если внимательно приглядеться к массе разных, пусть и второстепенных моментов, получается, что такое могло быть только у Дятлова. Но тоже только если он смог дойти до кедра с костром. Что тоже еще не факт… vietnamka пишет: По поводу маршрутов, встреч, троп, просек и прочего. .............................. Обсуждать гипотетические сценарии не считаю необходимым. Вопрос выживания не был решен даже наполовину. Посему я лучше поберегу время, физически мной возможной работы у экрана. Это уже за рамками обсуждения произошедшего с группой. Разговоры на тему: "Хорошо бы, хорошо бы, нам моржа поймать большого…!"(с) мне сейчас не по карману. Я пытался объяснить только общие вопросы, связанные с тактикой лыжных походов и логистикой той самой местности. Если бы потребовался путь "к людям".

vietnamka: глюк Квас в моих глаза есть один серьезный "недостаток". Ивзините))) это версия. Я сейчас совершенно не берусь оценивать сильная она или нет, правдоподобная или нет. Так же я не берусь оценить что первично "яйцо" или "курица", потому что ответа на этот вопрос нет. Ваша версия ограничивает вас же. Она вводит дополнительный фактор только на первом этапе, на моменте покидания палатки. Дальше вы прекрасно понимаете, что внизу этот фактор уже не действует или действует не так. И вам надо объяснять ситуацию внизу с точки зрения воздействия природы, как-то объяснять травмы и тд. И вот как только дело доходит до обсуждения этой части, самое сложной, вы занимаете очень строгую непримиримую позицию, не допускающую никаких возражений. Например про выживаемость на холоде. как только вопрос не касается принципиальных моментов вашей версии - вы начинаете прекрасно анализировать, применять критическое мышление и предалагть нестандартные взгляды на некоторые вопросы. Что касается меня... Сколько можно выстроить комбинаций из 3х цифр? Так вот я и пытаюсь их выстраивать. Все возможные. Больше цифр - больше комбинаций. И разбиваю сложный тезис на простые, как требует логика. Дальше идет анализ и соотношение комбинаций различных отдельное моментов с поиском сочетаемых и дополняющих друг друга. Могу я ошибаться и просчитывать не все? Легко. Поэтому и ищу "соратников", кто бы попробовал мыслить так же или в крайнем случае смотрю на реакцию на одну из комбинаций. Это не значит, что они только те, которые озвучиваются. Вы пишите про то, что не все факты в УД могут быть правильными. И пытаетесь пнуть меня, что я не допускаю например иного расположения настила. Но 1) на что-то всё равно надо опираться. Я и так мало что выношу в опорные точки. А иначе можно договориться что шли они и через Бурмантово, и Золотаревых было три. Те до мышей. 2) во вторых - в конкретном случае расположение настила не всегда принципиально. Потому что в любом случае там может быть разброс в оценке расстояния очень в небольших пределах. Он в любом случае не окажется за километр от кедра. Есть вопросы в которых расположение очень принципиально до см. Такие моменты я не рассматриваю и оставляю "белые пятна" на потом. В надежде что Вы, Шура, прочие наконец найдете верный ответ договоритесь между собой. Имеет ли смысл вас пытаться переубедить в чем-то, а соответственно покуситься и на версию? Я думаю, что нет.

helga-O-V: глюк пишет: Все травмы природные, механические и легко объясняются, если покопаться в реальной биомеханике травм. Детали и прочее – это всерьез и надолго. Если еще будет возможность, распишу. Однако только биомеханический анализ травм, обещанный И. Смирнову, уже не заканчивается месяца 2. Там надо много и подробно. Не все получается в час по чайной ложке. Постоянно приходится начинать сначала конца предыдуще написанного... Очень хотелось бы ознакомится именно с травмами в трактовке отца-основателя. А вопрос с причиной покидания палатки вынести за скобки. Инфразвук? - да ни вапрос! Пусть стартером будет инфразвук. В чём-то лучше, в чём-то хуже той же - но в общем-то в схоже с вариантом зимней грозы... Группа убежала вниз. дальше что? Тибо с кедра падает на Золотарёва и Дубинину - как в варианте Шуры?

Почемучка: К ответу вот этому еще малюсенький вопросик http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#005.001 Точно ли нужны лыжи чтоб дойти до Отортена? Ну если б Вы собрались все ж туда пробежаться? Дело в том, что Владимиров вспоминает, что от границы леса они взбирались на Чистоп без лыж. И мало того, очень часто их снимали чтоб подойти поближе к Чистопу http://www.tnu.podelise.ru/docs/index-334357.html "...После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Сосна и ель перемежаются с березой. Начинается крутой подъем по просеке. Местами приходится снимать лыжи и карабкаться вверх по обледенелым камням. А солнце скрывается за гребнем горы. Ясно, что мы сегодня не успеем подойти к подножью Чистопа. ... Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана: - Штурмуем! А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. ..."(с) Владимиров"В страну Югорию"

Shura: Почемучка пишет: Точно ли нужны лыжи чтоб дойти до Отортена? Иди себе по хребту километов 17, по насту - дойдёшь. Почемучка пишет: Ну если б Вы собрались все ж туда пробежаться? Пробежаться туда без лыж - это совсем башню должно снести. Иногда лыжи оставляют под вершиной, если без них удобнее, быстрее. Но не за полтора десятка км!!

АНК: Shura пишет: Пробежаться туда без лыж - это совсем башню должно снести. Иногда лыжи оставляют под вершиной, если без них удобнее, быстрее. Но не за полтора десятка км!! К тому же дятловцы не смогли бы за один день сбегать на Отортен и вернуться к палатке. Где-то в долине Лозьвы должна была быть ночевка, для которой брались топоры, пила, печка, концентраты , крупы, консервы , сгущенка .



полная версия страницы